Foro Militar General

lo unico que me ha enseñado ese sim al respecto, es que para distancias mayores a 3.500m (los problemas comienzan a 3700m) comienza a retornar varias lecturas falsas del laser y hay que dispararlos de nuevo y hasta 3 veces para obtener las lecturas adecuada, incluso comienzo a apuntar a la torre y al area de techo-ametralladora para evitar los problemas de reflexiones parasitas del laser.

hay maneras de eliminar las lecturas falsas, no se si en el leo abrá algun sistema que pueda hacer eso, pero por ejemplo en los viejos T-72 hay un switch en el bloque BID que suprime los errores de reflexion menores a 1200 y 1800 mts.

algo de eso escribí hace tiempo en mi ahora abandonado blog...a ver si me animo y vuelvo a escribir:

http://tanktech.wordpress.com/2009/07/15/tpd-k1-bloque-bid/

salud

Pero exactamente que metodo?

Bueno, como lo menciona lord_revan, en los leos hay un switche que te permite escoger que retorno el FCS tomará en cuenta: el primer retorno o el ultimo retorno, así como que creo que en los ultimos leo (2E y A6) dispara sucesivamente 2 laseres y compara las lecturas.

Aunque realmente, las cosas solo mejoran y estas seguro cuando apuntas bien alto y si se puede contra el cielo (torreta o cupula o ametralladora)

Como dice lord_revan, puede haber metodos mas chapuceros, por lo menos uno es poner el FCS en manual, introducir 4000 metros y comenzar a disparar y ver por donde pasa y corregir manualmente... jajajajaja!

pero eso si... vamos a filosofar un poco sobre los tiros de larga distancia:

Supongamos que estamos de guardia a la espectativa en un tanque, colocado cuidadosamente en una posición hull down o incluso turret defilade (solo sacando nuestros bloques de visión, como si fuera un submarino terrestre)

nuestras unidades recon (sip, en la vida los tanques no van solos) nos informa que se acercan tanques enemigos, en nuestra busqueda divisamos algo a lo lejos que casi no se distinque... ummm si parecen tanques, en vez de lanzar un laser y advertir a los contrarios de nuestra presencia (no tienen casi forma de vernos, porque hasta la firma termal propia esta cubierta por el terreno) no es mejor poner la mira auxiliar, tratar de calcular la distancia manualmente, esperar que entre en nuestros rangos de tiro efectivos (y para blancos en movimientos), salir unos segundos, conectar el FCS en AUTO de nuevo, enlazar con el laser, dispara, y lograr el tan preciado "primer acierto" tan comun e inculcado en las escuelas de tanquistas?

en vez de perder ese factor sorpresa y comenzar a probar a ver si hoy es el dia de suerte del artillero y rompe la marca de la compañia?

Pero exactamente que metodo?

el metodo no lo conozco, pero si sé que el sistema ignorará totalmente cualquier senhal de laser inferior a la distancia selectada (1200 o 1800 mts).

respecto de la efectividad con tiros a larga distancia, pues justamente ahí reside la importancia de los ATGM lanzados desde el canhon, ya que si bien es cierto son relativamente lentos por otra parte no necesitan de alertar al enemigo emitiendo un laser y tampoco dependes de los errores inducidos por viento o velocidad.

salud

faust escribió:

coraceros escribió:Tal como dice Badghost estos tiros están hechos en un ambiente controlado y las cifras se han logrado después de 6 meses de duro entrenamiento, el asunto del alcance que dice hunter es porque yo le di ese dato, y el mismo lo recibí de los Alemanes que vinieron a adiestrar y dar cátedras sobre los leopard, me parece muy curioso que Lord diga que es difícil dar blanco o sobrepasar la barrera de los 5000 metros, lo digo por un simple hecho, Los tipos que nos mostraron las bondades del blindado, nos dieron una prueba junto a unas imágenes,videos y datas tomadas en un 2A6, justamente fue en ese momento cuando dieron alcances y todo, obviamente para mostrar las superioridad del A6 frente al A4(ahí tratando de vender el kit de actualización), o sea los Alemanes mintieron descaradamente y como yo soy tonto parece les creí todo, nos hablaban del L55 y las miras nuevas, cámara térmica mejorada,etc a
lo que voy, cualquier aparato puede superar sus capacidades, hunterhik me hablaba que el buque en el que sirvió andaba como máximo a unos 30 nudos, pero les llegaron a sacar casi 35, es decir sobrepaso su capacidad original, lo mismo se aplica a cualquier cosa en el ámbito militar, siempre se ponen cifras de funcionamiento normal y la otra es la que le puedes sacar...no se si alguien sabe el alcance real de un leo1..pues me gustaría que alguien lo pusiera, aseguro que no es lo que lográbamos nosotros, y después de la intervención de sisdef pues quedo bastante mas capaz.
Hace tiempo atrás di mas o menos las mejoras que se le realizaron al leo2 Chileno, algunas de ellas apuntan a cosas bien básicas, pero voy a poner otras,aparte de agregarle cuatro cuñas internas a la torreta, mejorar la suspensión y hacer un upgrade en sistemas electrónicos por nuestros camaradas de sisdef y desa(entre algunos), pues el aparato quedo bastante mas capaz, ahora me resulta ,como dice lord , chocante no conocer las capacidades que puede dar el leo2A4 o un 2A6 al forzarlo mas allá de sus capacidades originales, porque en el sistema del computador hay un switch que dice on-off y cuando se pone en off pues se pueden hacer varias mas cosas que por seguridad el sistema traba, Badghost a dado en el clavo en muchas cosas, sugiero comprender lo que explico y tratar de aplicar esto a lo que he dicho, es un ejercicio simple.

yo no me he montado en ningun tanque (por lo menos que funcione) pero he aprendido algunas cosas por cosas de viejo y por cosas de diablo

ejemplo, el cockerill Mk3 de 90mm, que es un cañon de baja presión, tiene una alcance efectivo de solo 1.5km, este alcance es seguro el maximo donde la trayectoria del proyectil es suficientemente recta y controlable para tiros precisos.

aunque en otras aplicaciones, como tiro antipersonal o antiedificaciones, tiene un alcance superior, de 1.8 a 2.2 y hasta 2.5km, supongo que es una trayectoria balistica mas curvada y menos precisa.

aunque el alcance maximo de una munición disparada por este proyectil, es de 8km, esto claramente es una trayectoria alta balistica para tiro de area, como un obus, pero que un cañon de este tipo no esta pensado usarse.

yo nunca me he montado en un LeoII ni jurungado los controles, pero el bendito steel beast pro nos enseña algunas cosas simpaticas.

tanto el A4 como el leoIIE puedes trabajarlo de diferentes maneras, es seguro (y sale en todos los manuales y hojas tecnicas que he leido) que los tiros superiores a 4km son impracticos mas por motivos de condiciones del terreno y metereologicas a otras (los tiros mas largos reportados de M1 en irak son de 3.500 a 4km, el challie que comenta reytuerto vi al mismo tirador diciendolo en history channel y creo que dijo 4.5 o algo asi)

que es lo que dice, aparte del problema de identificar un blanco a esa distancia? que el laser comienza a disgregarse y a esas distancias comienza a distorsionarse y a rebotar en varios retornos lo que crea lecturas falsas de distancia al FCS, incluso, en la simulación del A6 en steel beast, creo que el FCS tiene la opción de enviar un segundo haz o aceptar como validos el primero o segundo retorno del laser para los calculos balisticos.

en esas simulaciones, puedes disparar full computado (todos los sistemas on) sin laser con FCS (distancia insertada manual) con laser sin FCS (elevaciones y lead incertado manual) sin laser y sin FCS (sin computo directo, dependiendo de la version, con miras secundarias estadiametricas o similares) y sin laser, sin FCS, y sin estabilización (full manual tipo WWII)

aunque en el leo2E de la simulacion (que simula todo, hasta el BMS y el relay de UAV) no se si rechaza el imput del laser para distancias mas alla de 4km, podria ser un recurso valido porque aunque el sistema pueda ser mas capaz que esa distancia de tiros acertados, las probabilidades disminuyan de tal forma, y ser tacticamente poco beneficiosa, que se le evite disparos de mas larga distancia.

apuesto que un A4, con o sin elementos en on o en off, pueda darle acertadamente a blancos mas alla de 4km y mucho mas alla incluso. de alli a que sea practico tacticamente hay un trecho.

El tema de los ecos de los telémetros laser me parece (y digo me parece) que no es por cuestión principal de disgregación del laser, sino mas bien de que haya objetos entre medias que dificulten la puntería con el laser.
Con el M60 (que es lo que más conozco) ya tenías opción, ante varios ecos, de elegir, primer, segundo ó ultimo eco.
Eso estaba pensado, por si el blanco se encontraba entre vegetación, árboles, muros etc...o si estos obstáculos se encontraran más cerca del carro que del propio blanco.
El jefe de carro debía juzgar, si una distancia mostrada por el laser, era la correcta o no, pues a lo mejor, en lugar de impactar con el blanco, había rebotado en un obstáculo, y en consecuencia debía elegir un eco o el otro.

pero eso si... vamos a filosofar un poco sobre los tiros de larga distancia:

Supongamos que estamos de guardia a la espectativa en un tanque, colocado cuidadosamente en una posición hull down o incluso turret defilade (solo sacando nuestros bloques de visión, como si fuera un submarino terrestre)

nuestras unidades recon (sip, en la vida los tanques no van solos) nos informa que se acercan tanques enemigos, en nuestra busqueda divisamos algo a lo lejos que casi no se distinque... ummm si parecen tanques, en vez de lanzar un laser y advertir a los contrarios de nuestra presencia (no tienen casi forma de vernos, porque hasta la firma termal propia esta cubierta por el terreno) no es mejor poner la mira auxiliar, tratar de calcular la distancia manualmente, esperar que entre en nuestros rangos de tiro efectivos (y para blancos en movimientos), salir unos segundos, conectar el FCS en AUTO de nuevo, enlazar con el laser, dispara, y lograr el tan preciado "primer acierto" tan comun e inculcado en las escuelas de tanquistas?

en vez de perder ese factor sorpresa y comenzar a probar a ver si hoy es el dia de suerte del artillero y rompe la marca de la compañia?

Para eso, se hace la "carta de tiro".
Es un diagrama, en el que si tienes tiempo, desde tu posición, marcas los alcances a aquellas zonas por las que puede aparecer el enemigo o logras referencias de distancia.
Por ejemplo, si hay una carretera, ya sea con el mapa, con el laser o con una regla, hallo la distancia y me lo anoto en mi croquis, así con todas las zonas susceptibles de poder ser blanco.
Y aparte, está el "alza de combate", que es lo más rápido de todo, eso sí, solo hasta cierta distancia.

Tanque estático...Tarjeta de Tiro
Exacto, asi es.

El problema es con tanque desplazandose

Ahi muchas veces se tomaban distancias referenciales. Por ejemplo, me meorizaba cual era la distancia de un campo de futbol , y todo se aprecia en base a esa distancia ("un campo" "un campo y medio", etc).

Eso se llama "ojímetro"...Cosas de la edad de piedra


Saludos
Grumo

No..no es el mayor upgrade...tampoco precisamente es el Galvarino el sistema nuevo....coraceros esta en mi casa desde esta mañana, así que en la noche lo voy a "obligar" a que responda algunas dudas...claro dentro de lo posible..saludos

hunterhik escribió:No..no es el mayor upgrade...tampoco precisamente es el Galvarino el sistema nuevo....coraceros esta en mi casa desde esta mañana, así que en la noche lo voy a "obligar" a que responda algunas dudas...claro dentro de lo posible..saludos

Un par de piscolas hunter... o unos cuantos pares....

Saludos.

jajaja..no si va a tener que soltar mas cosas de las que me había mandado por mail jejeje ..bueno..voy a dejar al mas calificado para hablar de ciertas cosas del gato grande a la noche,saludos

GRUMO escribió:Tanque estático...Tarjeta de Tiro
Exacto, asi es.

El problema es con tanque desplazandose

Ahi muchas veces se tomaban distancias referenciales. Por ejemplo, me meorizaba cual era la distancia de un campo de futbol , y todo se aprecia en base a esa distancia ("un campo" "un campo y medio", etc).

Eso se llama "ojímetro"...Cosas de la edad de piedra


Saludos
Grumo

no te creo que las catapultas usaban esos sistemas de tiro tambien... jejejej


supongo que al igual que con las flechas uno puede obtener un poco mas de alcance si trazas una parabola, pero al igual que en ese caso los factores ambientales juegan mucho.

aun asi no me extrañaria encontrar blancos por encima del limite pero la tasa de aciertos debe ser menor, asi como el daño propinado.

el problema de los ATGM siempre será el tiempo de vuelo del misil

en una posición defensiva cubierta, un disparo normal puede tener solo 5 segundos de exposición, en cambio con el ATGM puedes tener 30 segundos o mas, suficiente no solo para devolver el tiro, sino aplicar contramedidas (granadas de humo caliente) que desviaria el misil

y si vemos mas a futuro, es mas facil repeler activa y pasivamente con ERA, disruptores o defensas activas un misil a una flecha hipersonica

el asunto con el misil es que si bien es cierto es mas lento, tambien permite altos grados de precision a largas distancias, con la ventaja de que hoy en dia los tanques lanzadores pueden moverse a velocidades de hasta 30 km/h mientras guian el misil hasta el blanco, esa es una clara ventaja no solo por el ratio de precision sino porque el mismo tanque lanzador puede ser un blanco dificil.

detectar un beam rider contra lo que puede pensar, no es facil, pues en realidad no se necesita mantener el designador iluminando todo el tiempo al blanco, y si el tanque atacado carece de medios de alerta, entonces el tema de la deteccion de misiles es aun mas peliagudo ya que basicamente estarías dependiendo de los ojos de los tripulantes...y nada mas.

entonces en una esquema defensivo y sobretodo en situaciones tacticas defensivas el misil adquiere mucha importancia frente a atacantes que tienen que exponerse para avanzar y maniobrar.

salud

Hola jóvenes, efectivamente el sistema no es precisamente el Galvarino, desa y sisdef modificaron este y lo adaptaron con estándares del sistema Norteamericano, ha quedado a las mil maravillas y como yo lo ocupo pues ha funcionado perfectamente.

Dentro de algunas mejoras me parece que ya había mencionado que se le han agregado 4 cuñas en la torreta, un nuevo sistema de sellado de esta, porque anteriormente tuvimos problemas con los leos 1V, pero que después de utilizar esta junta se acabaron.
También hay un upgrade del Emes, no voy a decir que, pero ha ayudado enormemente a tener una mejor precisión, también tenemos incorporada una nueva suspensión que hace que el carro sea mucho mas estable, hay incorporación de filtros en todas las tomas de aire para evitar que la chusca dañe los sistemas, se ha agregado aire acondicionado, que ha bajado la temperatura enormemente en el interior, los sistemas de radio también son de fabricación local y tienen mucha mejor performance que los originales, eso dentro de lo mas significativo, hay algunas cosas mas pero no puedo decirlas por razones obvias.

En cuanto a la duda de la capacidad de los disparos, pues las cifras que coloque son las que hemos logrado en tiros sumamente controlados, y sobre exigiendo al limite al blindado,tengo que decir que el leo2A4 es muy muy buen tanque,y muy superior al 1V en prácticamente todos los aspectos, espero haber aclarado sus dudas.

De acuerdo a la publicación Military Today , el tanque fue fabricado en 1990 y no en el 2000 como sugiere el nombre del aparato. Además, se afirma que nunca prestó servicio dentro del Ejército chino. Se indicó que el verdadero nombre de la máquina es TYPE 90 – II y que los chinos le pusieron MBT – 2000 para venderlos.

Global Security añadió que el tanque “mostró serios problemas en el poder de fuego, movilización y blindaje”.

Jane´s , revista especializada en temas militares, indicó a Caretas que “es muy probable que ese lote devuelto por el Ejército chino termine llegando al Perú con una que otra mejora”.

La fuente refirió que nadie en su “sano juicio” vuelve a fabricar tanques que no tuvieron un eficiente desempeño hace 19 años. Se indicó que el tanque no forma parte de ningún ejército del mundo.

Sera que regresamos a fojas cero en la adquisicion de tanques?

Saludos,
JRIVERA

“Tanques chinos superan a Leopard 2A4 de Chile”



Si se tiene en cuenta sus accesorios tecnológicos
Contrario a las criticas, el general (r) Daniel Mora Zevallos, ex jefe del Consejo Nacional de Inteligencia, consideró que la decisión del gobierno de adquirir tanques chinos es acertada desde el punto de vista de costo-beneficio, e incluso afirmó que este tanque, con sus accesorios tecnológicos, supera a los tanques Leopard 2A4 alemanes, que ha comprado Chile.

“Yo no creo que sea una mala adquisición, creo que es lo necesario, creo que lo que ha influido acá más es el costo beneficio. Se ha mencionado que lo más lógico hubiera sido adquirir tanques rusos, estoy de acuerdo, por ejemplo el T-90; sin embargo su costo duplica el costo del tanque chino. También hay que ver la Caja Fiscal”, comentó a EXPRESO.

Gente capaz
Consideró que lo importante es que se designe a gente más capaz para supervisar que en el contrato de compra se cumpla con incluir los agregados tecnológicos, y se hagan las pruebas estandarizadas internacionalmente.

Mora refirió, asimismo, que a diferencia de los Leopard 2A4 alemanes, los tanques chinos tienen un mayor alcance y lanzan misiles de hasta 5km, comparado con el alemán que solo llega a 2.800 m, entre otras características como protección en sus blindajes, protección activa de láser, que superan al tanque chileno, y en el peor de los casos lo igualan.

De otro lado explicó que la tecnología que tienen los vehículos blindados chinos es muy similar a los tanques rusos, tal es así que hace 15 años cuando el Perú tuvo problemas de abastecimiento de repuestos de los vehículos rusos, “China fue una alternativa de posible sustitución de la Unión Soviética para la fabricación de repuestos de vehículos rusos”.

Preparados
Señaló que otra de sus ventajas es que a diferencia del país sureño, el personal del Ejército peruano tiene mayor preparación en el mantenimiento y reparación de este tipo tanques, ya que “durante 40 años hemos desarrollado toda una infraestructura y logística de recursos humanos preparados en la operación de los tanques rusos”, que son similares a los chinos.
“Por ejemplo, este tanque MBT 2000, que algunos cuestionan, tiene un motor de 1200 HP de potencia que lo fabrica Ucrania, uno de los estados de la ex Unión Soviética, y los motores que tiene los tanques antiguos T55 son fabricados también en Ucrania, y en esa misma fábrica se han preparado técnicos peruanos por muchos años”, explicó.

Primera vez
No obstante, mencionó que Chile sí va a tener problemas porque es la primera vez que compra un tanque alemán y va a tener que implementar una nueva infraestructura logística.

El especialista dijo estar seguro que la capacitación del personal militar respecto a los tanques chinos no va a tomar mucho tiempo, según sabe serían 18 meses, ya que tenemos experiencia en ese tipo de material.


El dato
Mora señaló que de acuerdo a la información que maneja se estaría asegurando la transferencia tecnológica de los nuevos adelantos que puedan hacerse en este tanque a futuro, “algo que nunca lo ha tenido ningún Ejército de las FF.AA”.


Foto de Giuancarlo.
Articulo de VILMA AYALA ROJAS .

http://www.expreso.com.pe/edicion/index ... &Itemid=32

Como se aprecia la propaganda periodistica a favor del MBT-2000 comienza aparecer a la par del anuncio presidencial.


Saludos,
JRIVERA

A mi lo que me llama la atención es este comentario...

Publicado: Jue Ene 21, 2010 6:35 pm Asunto:

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“Tanques chinos superan a Leopard 2A4 de Chile”



Si se tiene en cuenta sus accesorios tecnológicos
Contrario a las criticas, el general (r) Daniel Mora Zevallos, ex jefe del Consejo Nacional de Inteligencia, consideró que la decisión del gobierno de adquirir tanques chinos es acertada desde el punto de vista de costo-beneficio, e incluso afirmó que este tanque, con sus accesorios tecnológicos, supera a los tanques Leopard 2A4 alemanes, que ha comprado Chile.

“Yo no creo que sea una mala adquisición, creo que es lo necesario, creo que lo que ha influido acá más es el costo beneficio. Se ha mencionado que lo más lógico hubiera sido adquirir tanques rusos, estoy de acuerdo, por ejemplo el T-90; sin embargo su costo duplica el costo del tanque chino. También hay que ver la Caja Fiscal”, comentó a EXPRESO.

Gente capaz
Consideró que lo importante es que se designe a gente más capaz para supervisar que en el contrato de compra se cumpla con incluir los agregados tecnológicos, y se hagan las pruebas estandarizadas internacionalmente.

Mora refirió, asimismo, que a diferencia de los Leopard 2A4 alemanes, los tanques chinos tienen un mayor alcance y lanzan misiles de hasta 5km, comparado con el alemán que solo llega a 2.800 m, entre otras características como protección en sus blindajes, protección activa de láser, que superan al tanque chileno, y en el peor de los casos lo igualan.

De otro lado explicó que la tecnología que tienen los vehículos blindados chinos es muy similar a los tanques rusos, tal es así que hace 15 años cuando el Perú tuvo problemas de abastecimiento de repuestos de los vehículos rusos, “China fue una alternativa de posible sustitución de la Unión Soviética para la fabricación de repuestos de vehículos rusos”.

Preparados
Señaló que otra de sus ventajas es que a diferencia del país sureño, el personal del Ejército peruano tiene mayor preparación en el mantenimiento y reparación de este tipo tanques, ya que “durante 40 años hemos desarrollado toda una infraestructura y logística de recursos humanos preparados en la operación de los tanques rusos”, que son similares a los chinos.
“Por ejemplo, este tanque MBT 2000, que algunos cuestionan, tiene un motor de 1200 HP de potencia que lo fabrica Ucrania, uno de los estados de la ex Unión Soviética, y los motores que tiene los tanques antiguos T55 son fabricados también en Ucrania, y en esa misma fábrica se han preparado técnicos peruanos por muchos años”, explicó.

Primera vez
No obstante, mencionó que Chile sí va a tener problemas porque es la primera vez que compra un tanque alemán y va a tener que implementar una nueva infraestructura logística.

¿y que sabe este hombre para juzgar si Chile va a tener pegas en adaptarse a un nuevo modelo de carro?
Pero en cambio Perú "solo" va a tardar 18 meses...

Desde cierto desconocimiento que poseo sobre las relaciones chileno-peruanas, ¿todo esta compra no será orientada más a "consumo interno" que a las necesidades reales del ejército peruano?