Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

tercioidiaquez · Mensaje por **tercioidiaquez** » 01 Jul 2008, 19:24

Por alusiones... :mrgreen:

Me equivoqué en lo de las fuentes francesas, el motivo de crítica es otro.
No voy a citar al autor por motivos que no vienen al caso, pero dice lo siguiente sobre Esdaile y su "España contra Napoleón".

...
"Esdaile se propuso ya hace tiempo desmitificar la guerra de guerrillas en España. Para él la fuerza motriz detrás de la guerrilla no fueron conceptos abstrusos de patria, rey y religión, sino el mero interés personal, egoísmo, afán de aventura en el mejor de los casos cuando no simple delincuencia glorificada.
La idea-fuerza que Esdaile pretende además demostrar es que la guerrilla no jugó un papel relevante en la derrota de Napoleón en España. militarmemente fue inoperante, incapaz de frenar a los franceses o de limitar sus operaciones. Todavía más, la documentación utilizada por Esdaile parece indicar que la guerrilla, de hecho, no tuvo en ningún momento un interés real en hacer la guerra contra los franceses sino que se limitó a hacerla contra los españoles, saqueando pueblos y exigiendo raciones.
Ahora bien, el libro de Esdaile adolece varios problemas. En primer lugar-y el mismo lo reconoce al final de su obra-el grueso de la documentación procede de fuentes que eran hostiles a los guerrilleros:los papeles del gobierno intruso-conservados en Simancas- y los oficios de militares y autoridades civiles españolas. En cambio, la "voz" de los propios guerrilleros apenas si se escucha en el libro de Esdaile.

Segundo, hace un manejo demasiado selectivo de la evidencia. No quiero decir que oculte información-no lo hace- pero siempre opta por la interpretación más hostil posible a las guerrillas.
Tercero, abusa de los juicios morales basados en prejuicios propios del siglo XXI. Así, por ejemplo, Francisco Espoz se convierte en el libro de Esdaile en un oportuista y un egoista porque se benefició de sus actividades como guerrillero, en vez de haberse dejado llevbar por un espíritu de patriótica nobleza. Lo cual no tiene sentido en las condiciones particulares de la época. Dicho de otro modo:durante la época napo´leónica, desde el Emperador de los franceses hasta el último campesino, pasando por el duque de Wellington, todos intentaban obtener un beneficio personal de su actividad pública, sin que eso supusiera una contradicción ética de ningún tipo.
Cuarto, Esdaile hace un análisis del papel de la guerrilla demasiado enfocado en el valor militar directo de las partidas, mientras que deja a un lado el papel indirecto. Aún aceptando que las guerrillas no eran capaces de, por ejempo, capturar una posición fortificada francesa o frenar una columna de tropas, tampoco es posible ignorar que forzaron a los imperiales a guarnicionar cualquier pueblo, ciudad o villa que quisieran mantener bajo control, que les obligaron a proteger con fuertes escoltas a cada convoy que quisieron mover y que evitaron que la administración civil del rey José se estableciera en el territorio para normalizar las realaciones entre los franceses y los paisanos españoles.

El libro de Esdaile es importante en la historiografía de la guerrilla, pero hay que ser muy prudente antes de aceptar sus teorías".

Shrike · Mensaje por **Shrike** » 01 Jul 2008, 19:38

tercioidiaquez escribió:Por alusiones...
Me equivoqué en lo de las fuentes francesas, el motivo de crítica es otro.
No voy a citar al autor por motivos que no vienen al caso, pero dice lo siguiente sobre Esdaile y su "España contra Napoleón".

Cuarto, Esdaile hace un análisis del papel de la guerrilla demasiado enfocado en el valor militar directo de las partidas, mientras que deja a un lado el papel indirecto. Aún aceptando que las guerrillas no eran capaces de, por ejempo, capturar una posición fortificada francesa o frenar una columna de tropas, tampoco es posible ignorar que forzaron a los imperiales a guarnicionar cualquier pueblo, ciudad o villa que quisieran mantener bajo control, que les obligaron a proteger con fuertes escoltas a cada convoy que quisieron mover y que evitaron que la administración civil del rey José se estableciera en el territorio para normalizar las realaciones entre los franceses y los paisanos españoles.

No estoy del todo de acuerdo con en este punto de esta crítica de la obra. Esdaile no deja de hacer notar siempre que lo que impidió a los franceses imponerse sobre Wellington fue la imposibilidad práctica de concentrar el grueso de fuerzas en ejércitos de campaña y lograr una victoria decisiva sobre Wellington, ya que estas tropas debían distraerse en guarnecer centenares de poblaciones con el objeto de proteger sus líneas de comunicación y consolidar el dominio del régimen de José I.

Lo que rompe el stalemate alcanzado en la frontera portuguesa de 1811 fue la retirada de importantes unidades estacionadas en España para la campaña de Rusia de 1812, reduciendo sensiblemente el numero de tropas disponibles para los ejércitos de campaña de Soult, Marmont...

Y en otoño de 1812, tras Los Arapiles, lo que impide una derrota total francesa fue, precisamente, que al abandonar Andalucía y la mayor parte de Castilla (y Valencia, si mal no recuerdo) fue que las tropas antes destinadas a servicios de guarnición, ahora podían servir en los ejércitos de campaña, impediendo que los aliados pudiesen echarlos completamente de España.

Pero claro, en 1813 Napoleón vuelve a demandar el envío de batallones enteros, además de que cada batallón destinado a España debió enviar una parte de sus efectivos a Alemania. Así se mermó definitivamente toda posibilidad efectiva de poder mantener una actitud ofensiva en la Península. Luego, estuvo el genial cambio de base de operaciones por parte de Wellington, de Portugal a Santander, forzando a los franceses a abandonar definitivamente toda ambición de mantenerse en Castilla.

Un saludo,

PS: Acabo de observar que la crítica que yo he criticado :wink:

es para una obra distinta (y posterior, del 2006) de Charles Esdaile, España contra Napoleón. Pero, en lo fundamental, mis argumentos en contra de dicha crítica siguen siendo los mismos

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 01 Jul 2008, 21:12

Ya, Esdaile hace un libro (no basado más que en fuentes británicas, pero eso sí ataca a España y como es ingles y ya sabemos que los ingleses SIEMPRE DICEN LA VERDAD y son tremendamente imparciales, sus escritos son palabra del Señor... y como siempre son españoles los que le ríen la gracia, me recuerdan ha cierto canción de un grupo de los 80, la P Record...."se hacen P en el suelo, con la mirada perdida en la postal de Picadilly yse preguntan extasiados..¿Qué hacen ahora en Londres?""

Estimado Aponez, pues claro, Wellington solito se bastaba para conquistar el mundo, es una pena que los inglesitos hiceran el ridi en Flandes, en la Vendée, en el Argonne, en lla Provenza, en Italia, en Cerdeña, en Córcega, pero hete aquí que llegaron a España y se comieron el mundo sin ayuda de nadie y claro los españoles no eran patriotas ¿Por qué? Ah, porque lo cuenta un inglés yya sabes "la mirada perdida en la postal de Picadilly"... :noda:

Ya veo que no se ha querido contestar a la pregunta, el 80% del ejército imperial se desplegaba contra los españoles, no contra Wellington..¡ah, pero éste es inglés? ¿o era irlandés? ¿australiano, quizás?

Bueno sigo con las consideraciones de Priego, que aquí alguno lo nombra pero no lo lee:

"la base de operaciones de los ingleses estaba en la costa portuguesa y disponían de tres ejes correspondientes a los valles del Duero, Tajo y Guadiana, siendo el primero el preferente. Por último, la base de operaciones de José era Madrid y sus ejes eran los radiales con el fin de sofocar los focos de la insurrección, lo que le impulsará, al principio, a dejar expédito los pasos por Somosierra, al norte, Almansa, al este, Despeñaperros, al sur, y Talavera de la Reina, al oeste. Esto absobió multitud de fuerzas francesas. Finalmente, los ejes principales fueron el de Somosierra - Aranda - Burgos, que es esencial para sus comunicaciones, y el de Ocaña - Bailén - valle del Guadalquivir, vital para su propósito de terminar con el centro de la insurrección, Cádiz."

Saludos

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 01 Jul 2008, 21:26

De acuerdo con esta visión de dos guerras solapadas, podemos considerar también la actuación de los cuatro tipos de ejército. El ejército de Napoleón, propiamente dicho, centrado en su base de operaciones vasco-francesa, buscaba la batalla decisiva contra el grueso de la fuerza adversaria con el fin de acabar la campaña y, a ser posible, la guerra.
De los ejércitos españoles, el de Asturias, al ser derrotado, se disolvió parte, en tropas regulares y, parte, en guerrillas, repartidas entre Santander y Astorga. El de Aragón se centró en la defensa de la capital para, después de ser derrotado, pasar a fragmentarse en guerrillas. El de Valencia, ante el avance francés, se dedicó a la defensa de varias plazas en el itinerario de repliegue. Por fin, el de Andalucía, que sirvió de base para la reconstrucción de ejércitos modernos, a imitación del británico, aptos para el combate en campo abierto, terminó siendo absorbido por Wellington en 1812.

Saludos

Shrike · Mensaje por **Shrike** » 01 Jul 2008, 21:41

agualongo escribió:Ya, Esdaile hace un libro (no basado más que en fuentes británicas, pero eso sí ataca a España y como es ingles y ya sabemos que los ingleses SIEMPRE DICEN LA VERDAD y son tremendamente imparciales, sus escritos son palabra del Señor... y como siempre son españoles los que le ríen la gracia, me recuerdan ha cierto canción de un grupo de los 80, la P Record...."se hacen P en el suelo, con la mirada perdida en la postal de Picadilly yse preguntan extasiados..¿Qué hacen ahora en Londres?""

Amigo agualongo, no estoy de acuerdo :wink:

Esdaile no utiliza sólo fuentes inglesas

Me consta que se ha pateado (o lo han hecho por él :wink:

-ya nos entendemos-) el AHN, y en su The Peninsular War, utiliza numerosos informes y memorias depositados en el SHM. Por lo tanto, tu argumento no creo que se ajuste a la realidad

Por otro lado, Esdaile no "ataca" España, sólo critica aquello que, sinceramente, merece tal atención; y sí ataca a determinada historiografía cuya única preocupación ha sido y es la preservación de ciertos mitos ("el recuerdo de los héroes" y similares), legítimos pero, desde un punto de vista científico, endebles e inaceptables; la Historia es muho más que la hagiografía y el "honrar a los héroes".

Por otro lado, recuerdo que en el VI Congreso, Esdaile se lamentaba amargamente de que a él, en su país, ha sido tachado por algunos (imagino que Ian Fletcher se contará entre ellos) de querer insultar a Gran Bretaña y a Wellington :wink:

Empleará argumentos más o menos discutibles para algunos, pero no creo que merezca algunos de los epítetos que le has dedicado.

Por último, añadiré que, para mi, las obras de Fletcher, Napier y Oman me parecen completamente superados debido a su lastre positivista, entendible en el caso de los dos últimos, no tanto en el caso del primero :wink:

Estimado Aponez, pues claro, Wellington solito se bastaba para conquistar el mundo, es una pena que los inglesitos hiceran el ridi en Flandes, en la Vendée, en el Argonne, en lla Provenza, en Italia, en Cerdeña, en Córcega, pero hete aquí que llegaron a España y se comieron el mundo sin ayuda de nadie y claro los españoles no eran patriotas ¿Por qué? Ah, porque lo cuenta un inglés yya sabes "la mirada perdida en la postal de Picadilly"...

Evidentemente, quién defienda todo eso es un completo botarate :lol:

Pero, al menos para mi, Esdaile me parece un autor bastante completo y supera de largo a muchos de sus compatriotas que han escrito (y escriben) sobre las campañas de 1808-1814 en España. Y no defiende, ni por asomo, nada de lo que le achacas.

Un saludo,

PD: Por cierto, Esdaile no "ha escrito un libro" sobre la Guerra de Independencia de 1808-1814. Desde que publicó su tesis doctoral, a finales de la década de 1980, sobre el Ejército español en las campañas de 1808-1814, le ha dedicado unos cuantos más (además de varios otros sobre las "guerrillas" en otros paises europeos del mismo periodo y sobre las campañas del periodo napoleónico)...

Y él mismo ha reconocido que su primera obra, tras 20 años trabajando sobre esta cuestión, ha quedado ya superada y él mismo enmendaría ciertas tesis que defendió en la misma.

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 01 Jul 2008, 21:55

Estimado, Feroz y siempre culto Shrike,

Si observas (y eres un magnífico observador) aquí hay dos posturas:

Una dice que Napoleón perdió la Guerra Peninsular por una multiplicidad de causas: ejército español, británico, guerrillas españolas, falta de unidad de mando, asuntos centroeuropeos, lejanía del teatro de operaciones etc etc

Y otro que afirma que Napoleón perdió la Guerra por Wellington y sus guapos ingleses..

Como bien sabes el ejército británico fue siempre derrotado por los imperiales, salvo en España... apenas unos meses antes de la llegada de Wellington, el ejército inglés sufrió uno de sus mayores desastres militares a manos de los españoles, no tengo que nombrarte donde porque lo sabes bien.

Esdile, si me lo permites, dice o peor aún, insunua para crear una corriente de opinión (me conozco yo muy bien a esos de las corrientes de opinión) cosas que él desde luego no puede demostrar jamás:

1.- ¿Con que los guerrilleros españoles no eran patriotas? No luchaban por DIOS, POR LA PATRIA Y POR EL REY. Ahora resulta que el Empecinado, el Cura Merino, Renovales, Milans del Bosch, Ezpoz y Mina, Jaúregui eran bandidos

2.- Los españoles no tenían héroes... pero los ingleses sí ¿verdad? ¡Qué valiente son estos ingelses!

Saludos

Sabes que te aprecio y siempre es un placer leerte.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 01 Jul 2008, 22:46

y como es ingles y ya sabemos que los ingleses SIEMPRE DICEN LA VERDAD y son tremendamente imparciales, sus escritos son palabra del Señor... y como siempre son españoles los que le ríen la gracia,

Deja de hacer de tus posts falacias en vez de argumentos. No se puede soltar estas frases absurdas para rebatir un trabajo de 20 años de un señor que es uno de los mas grandes especialistas en el tema. Aprende de Tercioidiaquez, apoyate en algo, argumenta, no desprestigies a todos los autores que no te gusten, aprende un poco sobre ellos en vez de tus libros de bachillerato o la ESO.

Wellington solito se bastaba para conquistar el mundo,

Quien ha mantenido eso? que mania con poner extremismos en las bocas de los demas.

llegaron a España y se comieron el mundo sin ayuda de nadie

Eso es falso y no lomantiene nadie, ni yo ni ningun forista de los que hemos posteado aqui, ni los autores que mencionamos.

Esdaile no deja de hacer notar siempre que lo que impidió a los franceses imponerse sobre Wellington fue la imposibilidad práctica de concentrar el grueso de fuerzas en ejércitos de campaña y lograr una victoria decisiva sobre Wellington, ya que estas tropas debían distraerse en guarnecer centenares de poblaciones con el objeto de proteger sus líneas de comunicación y consolidar el dominio del régimen de José I.

Fijate lo que escribe mi estimado Shrike, que no posteara mucho, pero lo hace con una grandisima calidad.

es una pena que los inglesitos hiceran el ridi en Flandes, en la Vendée, en el Argonne, en lla Provenza, en Italia, en Cerdeña, en Córcega,

Por que no mencionas su exitosa campaña en la India, o en Dinamarca, eso sin contar con su brillantisima campaña en España. Fue cauto y conservo su ejercito, y lucho cuando debia de luchar, fue un maestro, cosa que no se puede decir de nuestros comandantes.

y claro los españoles no eran patriotas ¿Por qué? Ah, porque lo cuenta un inglés yya sabes "la mirada perdida en la postal de Picadilly"... Noda

No porque lo cuenta un ingles, sino porque se apoya en abundante informacion, la misma que ni te has molestado en leer ni conoces. Ricardo Garcia Carcel coincide con el, y ya expuse su curriculum, ni es ingles, y es uno de los mas prestigiosos historiadores de España, y se ha dedicado a la investigacion sobre esos hechos.

Ya veo que no se ha querido contestar a la pregunta, el 80% del ejército imperial se desplegaba contra los españoles, no contra Wellington..¡ah, pero éste es inglés? ¿o era irlandés? ¿australiano, quizás?

Porque debian de poseer el territorio, y para ello debes de tener multitud de guarniciones. Debian de defender su logistica y hacer efectivo su poder, ya que los españoles estaban todos rebeldes. Cualquier iniciado sabria esto.

Esto absobió multitud de fuerzas francesas.

Esto ya lo indico yo. Veo que no reproduces esto de Priego:

Hasta el punto de que, a comienzos de 1810, las fuerzas regulares españolas habían dejado de desempeñar el papel principal en la lucha contra los invasores de nuestro suelo, correspondiendo, en adelante, tal papel al ejército angloportugués acaudillado por Lord Wellington del que dichas fuerzas pasaron a ser meros auxiliares.

He aquí cómo el ilustre General Gómez de Arteche, en su conocida obra "Guerra de la Independencia", describe el proceso de formación de las guerrillas:

"... comenzaron con las desgracias de nuestros ejércitos los servicios de los que, influidos del anhelo de la venganza, por patriotismo, ultrajes recibidos en sus casas o familias, por espíritu, quizás faccioso, se creyeron capaces de, solos o en partidas impalpables, resistir con un éxito que, de otro modo, veían inasequible. Un desertor del Ejército que, dotado de gran valentía, se consideraba impotente en fila y había huido en la batalla como un cobarde, se puso a la cabeza de otros fugitivos de su país o de convecinos suyos atropellados por el francés, y salió a campaña con las primeras armas que tuvo a mano, sin otro abrigo, muchas veces, que el del cielo y aprovechándose del alimento que le proporcionaban sus amigos o del merodeo de sus secuaces. Sólo, en caso, la vanidad de los empleos y consideraciones militares le haría después agregar sus fuerzas a las regulares de la Nación; lo general era campar por su respeto, como vulgarmente se dice, creciendo y creciendo en fuerzas con la fama de sus hazañas para imponerse al enemigo y, no pocas veces, a sus mismos compatriotas"

Sopesando unos y otros argumentos, puede resolverse, en conclusión, que la actuación de nuestras guerrillas contribuyó sin duda eficazmente al éxito de la resistencia española contra la invasión napoleónica; pero dentro de un complejo de circunstancias externas e internas extremadamente favorables, y sin el concurso de las cuales es muy dudoso que tal sistema de guerra hubiera logrado por sí sólo los resultados apetecidos.

Y en definitiva, ni Francia, ni Italia, ni Yugoslavia, ni Polonia, ni Checoslovaquia fueron "liberadas" por sus movimientos internos de resistencia, sino por los ejércitos regulares aliados. Como tampoco fueron nuestras guerrillas las que, en 1813, expulsaron del territorio patrio a las huestes napoleónicas, sino las tropas anglohispanolusitanas que mandaba Lord Wellington.

Síguese de aquí que tales guerrillas no lograron suplir, ni mucho menos compensar, la falta de un ejército español suficientemente potente y bien disciplinado, en defecto del cual nuestras escasas e inconsistentes fuerzas regulares tuvieron que limitarse a desempeñar un papel secundario, bajo la dirección de un generalísimo extranjero, en la lucha de que nuestra península era teatro, lo que contribuyó no poco a la desconsideración de que fuimos objeto en el Congreso de Viena.

Cerramos esta sección dedicada a glosar los aspectos negativos de nuestra Guerra de la Independencia con este comentario elocuente de uno de nuestros más ilustres escritores militares, el General Banús:

"En España falta en espíritu militar lo que sobra en espíritu guerrero; la Guerra de la Independencia no debió servirnos de ejemplo para ensalzar nuestra proverbial tenacidad, sino para demostrar que los ejércitos improvisados, las guerrillas, las partidas sueltas, no bastan para obtener paz honrosa y en ventajosas condiciones."

Ves lo que dice Priego, Acualongo? Lo entiendes ya? mas claro no puede decirlo el hombre.

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 01 Jul 2008, 23:27

Estuvo muy vinculada al bandolerismo, aunque no siempre ocurrio asi, era frecuente. (F. L. Diaz Torrejon, "Guerrilla contraguerrilla y delincuencia en la andalucia napoleonica, Ch. Esdaile, Universidad de Yale)

Eran extremadamente crueles en muchos casos, sus torturas eran horrorosas: apedreamiento, hervir a personas en aceite, serrados por la mitad, mataban de sed al enterrar hasta el cuello, orejas y narices cortadas, frentes alquitranadas. El cura Merino destaco sobre la media. (A. Moliner; José Luis Corral. Historia de la pena de muerte. Aguilar. Madrid, 2005)

Tuvieron continuos conflictos con el ejercito y el campesinado, criticando el marques de la Romana a Diaz Porlier, calificandolo de jefe de una banda de ladrones. Tambien Luis de Villalba, el comandante Serrano de Valdenebro, el general Giron fueron muy criticos con la guerrilla. Tambien por supuesto tuvo mucha gente que la consideraba util. A partir de 1810 la guerrilla recibe muchas criticas desde el ejercito regular español, calificandolos a todos de desertores (por la procedencia de los guerrilleros vease critica del Marques de la Romana). Parece imponerse una reivindicacion del ejercito regular, quiza por la influencia inglesa que devalua el aporte guerrillero. (Alberto Gil Novales, profesor emérito de Historia Contemporánea en la Universidad Complutense de Madrid)

Lo puse en uno de mis posts.

De hecho, el general Bigarré estaba convencido de que
la base del fenómeno eran los

«aduaneros y contrabandistas de que estaba plagada España durante el
gobierno del Príncipe de la Paz», mientras que el capitán Blaze observaba
que, al estar los españoles «acostumbrados a cantar las hazañas de ladrones
y contrabandistas», sus cabecillas «siempre han estado dispuestos a
convertirse en jefes de la guerrilla».

Así, para Von Brandt el principal motivo de su aparición (de la guerrilla) era «la
esperanza de botín», mientras que para los observadores británicos
Sydenham y Larpent, eran «filibusteros regulares [que] subsistían
saqueando el país» y «una especie de banditti»

Ahora bien, ¿cuál fue el efecto de los
guerrilleros sobre la guerra? El primero y más evidente, y sin lugar a dudas
el factor principal, fue la fama de salvajismo que caracterizaba su modo de
luchar.

El panorama de brutalidad y opresión relacionado con las guerrillas
es tan general que se hace imposible negarlo. La historia es la misma por
doquier. Citando a Heinrich von Brandt, por ejemplo:

"Los guerrilleros se preocupaban por sus compatriotas todavía
menos que nosotros, y algunos de sus jefes tenían controlado el campo
sólo por medio del terror. Cuando interceptaban ganado requisado lo
hacían para confiscarlo en beneficio propio. Y cuando ellos mismos
requisaban algo, lo hacían por lo general bajo amenaza de muerte."

Augustus von Schaumann, alemán que
servía en el ejército de Wellington en calidad de comisario. Pues bien,
refiriéndose a las fuerzas de Julián Sánchez —de quienes escribió el oficial
británico William Bragge que nunca había visto «una cuadrilla de
individuos de aspecto más vil»—19 observaba:

"Eran muy temidos. Ninguna autoridad municipal española se
hubiera atrevido a negarles nada. Incluso los habitantes de pequeñas
poblaciones se sometían sin chistar a sus órdenes. Permítaseme dar un
solo ejemplo de ello. Uno de mis arrieros llevaba consigo a una
muchacha joven y extraordinariamente guapa ... Una tarde ... un
guerrillero que pasaba a toda velocidad se detuvo repentimente y ... le
ordenó de modo perentorio que saltara a la grupa de su caballo y se
fuera con él. ¡La pareja separada no se atrevió a pronunciar la menor
queja ante tal comportamiento!"

Citemos, por ejemplo, al marqués de La Romana refiriéndose a Juan Díaz
Porlier, descrito por un oficial de enlace británico como «un muchacho
vanidoso de no más de 18 años ... que es como mucho el jefe de una banda
de ladrones de quienes en modo alguno puede decirse que estén bajo su
mando o ... incluso que pueda hacérsele atacar a cualquier fuerza capaz de
oponer resistencia».

"Son tan repetidas las quejas contra don Juan Díaz Porlier por
el mal uso que hace de las facultades que supone [se] le han
concedido, que considero de absoluta necesidad el que vuestra
excelencia lo llame, se haga entender lo reprensible que es su proceder
y que ... los verdaderos patriotas sólo deben ocuparse en ofender a los
enemigos"

Luis de Villaba, oficial de
artillería que había servido en el sitio de Zaragoza:

"Extermínense las guerrillas llamadas de patriotas. Éstas son
unas cuadrillas de ladrones con carta blanca para robar en caminos y
en poblados: si algunas de ellas han traído beneficios, el daño que
otras han hecho es mil veces mayor ... Son muchos los que creen ser
muy útiles dichas partidas de patriotas, pero si meditan sobre la
deserción del enemigo que por temor a sus asesinatos no ha llegado a
verificarse ... si miran los incendios y otros desastres de los pueblos ...
si reflexionan sobre los muchos salteadores y facinerosos que con tal
pretexto siguen impunemente sus delitos, y si atienden, en fin, a cómo
su desorden e independencia causan males de toda especie, conocerán
lo mucho que superan los perjuicios sobre los beneficios."

En palabras de la Junta de
Nájera, por ejemplo, «todos [los guerrilleros] quieren ser jefes
independientes, todos disponer como soberanos de los efectos de la nación y
aun lo que es más de los pueblos y particulares, valiéndose frecuentemente
del infame título de traidores para saciar su codicia»

Aún más explícito es
el informe de Manuel Loynaz, representante del gobierno enviado a Navarra
por la Junta Central en junio de 1809:

"¿Quién creerá que estos fieles y desgraciados vasallos de su
majestad, además de las continuas vejaciones que sufren de los
franceses, estén experimentando otras no menores de los españoles
que a título de partidas de guerrilleros infestan aquel desgraciado reino
y pueblos inmediatos de Castilla? El desorden con que se conducen
estos hombres es tal que no se puede hacer una pintura sin que
horrorice. Lo menos que hacen es exigir raciones exorbitantes ...
Todos andan a caballo, habiendo quitado los que tenían los infelices
labradores para sus labores. Ningún vecino honrado puede pasar de un
pueblo a otro sin que sea robado, como lo he experimentado yo mismo
... Casi todos los jefes de estas partidas son conocidos anteriormente
por su mala conducta en toda clase de estados, y por consiguiente es la
guerra donde se enriquecen los bolsillos."

1.- ¿Con que los guerrilleros españoles no eran patriotas? No luchaban por DIOS, POR LA PATRIA Y POR EL REY. Ahora resulta que el Empecinado, el Cura Merino, Renovales, Milans del Bosch, Ezpoz y Mina, Jaúregui eran bandidos

Hay tienes patriotismo. Solo un poquito de informacion basta para dejar los mitos y estereotipos infundados. Que buenos patriotas fueron los guerrilleros, que bien se porto con el pueblo!!!

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 01 Jul 2008, 23:40

Y otro que afirma que Napoleón perdió la Guerra por Wellington y sus guapos ingleses..

Veo que tu de buen observador no tienes nada. A ver que ya estoy perdiendo la paciencia con tu estilo de troll, yo lo que he mantenido desde un principio es esto:

Y lo que digo y mantengo es que:

Wellintong y sus hombres fueron fundamentales para expulsar al invasor, sin ellos no hubiera sido posible. Este fue un gran general y su multidud de batallas decisivas y victoriosas le avalan.
La guerrilla tuvo como papel distraer a multitud de tropas que hubieran servido en batalla, facilitando la victoria, ademas de un desgaste de los franceses.
Los generales españoles fueron importantes, pero menos que Wellington y los ingleses.
Los ejercitos españoles sufrieron numerosas derrotas y pocas victorias, fue el ingles quien decanto esto, en parte por su ejercito, en parte por el, en parte por la mejora de los españoles.

Lo que no he dicho es:

Los ingleses fueron buenos por liberarnos.
Los ingleses fueron invencibles.
Los ingleses hicieron aqui todo el trabajo y nosotros nada.

Shrike, lo podras comprobar para que veas como miente este hombre. Mis posts han sido criticos con la guerrilla y nuestro ejercito, solo para poner ciertas cosas en su sitio desde mi humilde opinion, pero nunca ni inventandome nada ni quitandole el papel ni a la guerrilla ni a nuestro ejercito, que ayudaron a Wellington en la derrota del frances, el ejercito aportando hombres y la guerrilla entreteniendo a muchos soldados franceses.

Y tanto que citas a Priego, el mantiene que fueron las fuerzas de Wellington quienes expulsaron a los franceses. Que dices a eso, y responde a todas mis preguntas y alusiones, que solo respondes a lo que te conviene. El doctor en historia, jajajajaja, que aqui tontos hay pocos.

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 02 Jul 2008, 00:39

Como suele decirse, cuestión de gustos xenophon

Y como ya dije, el merito de la guerrilla fue entretener tropas francesas que hubieran podido combatir. Fue un elemento mas, pero quien expulso a los franceses de España fue Lord Wellington, ese grandisimo señor

Igual que dices eso yo te digo que sin las guerrillas y sin el ejército español, Wellington habría acabado igual que Moore, corriendo hacia el mar para salvar su pellejo (aunque Moore no lo lograse), tal vez "un elemento más" fuese Lord Wellington :roll:

xenophon-1983 · Mensaje por **xenophon-1983** » 02 Jul 2008, 00:49

tal vez "un elemento más" fuese Lord Wellington

Dame razones para mantener eso, si es que lo piensas claro.

Como suele decirse, cuestión de gustos xenophon

Pero aqui venimos a argumentar no Aponez? Porque no vale decir, pues ganaron los franceses la GDI, pero se fueron porque añoraban Francia, solo porque me gusta asi no?

Aportemos datos, argumentos, bibliografia, etc, son esenciales en este debate y lo hacen un gusto.

Igual que dices eso yo te digo que sin las guerrillas y sin el ejército español, Wellington habría acabado igual que Moor

Ya, eso es verdad. Pero su papel fue el mas fundamental, y si se necesitaban 10 condiciones para echar a los franceses, los ingleses aportaron 5, la guerrilla 3 y nuestro ejercito 2.

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 02 Jul 2008, 01:03

xenophon-1983 escribió:
tal vez "un elemento más" fuese Lord Wellington

Dame razones para mantener eso, si es que lo piensas claro.

Razones muy simples:

1.- ANTES de la llegada de Wellington hay tanto victorias como derrotas de los franceses

2.- DESPUES de la llegada de Wellington se repiten tanto victorias como derrotas.

3.- En 1810 Wellington debe retirarse a la línea de Torres Vedras, no me dirás que lo hizo por que tenía morriña ¿no? :wink:

4.- En 1810 los franceses tenían en España unos 325.000 hombres, de los cuales unos 200.000 se usaban para proteger las lineas de comunicación francesas de la guerrilla

David Gates The Spanish Ulcer: A History of the Peninsular War, pp. 33–34. dice sobre la Grande Armee

"was rendered unavailable for operations against Wellington because innumerable Spanish contingents kept materialising all over the country. In 1810, for example, when Massena invaded Portugal, the Imperial forces in the Peninsula totalled a massive 325,000 men, but only about one quarter of these could be spared for the offensive—the rest were required to contain the Spanish insurgents and regulars. This was the greatest single contribution that the Spaniards were to make and, without it, Wellington could not have maintained himself on the continent for long—let alone emerge triumphant from the conflict."

Vale que mi inglés no es muy bueno, pero me parece que se refiere a que la mayor parte de esas tropas estaban indispuestas y no podían ser utilizadas contra Wellington

Tambien tienes a Michael Glover en su obra The Peninsular War 1807–1814: A Concise Military History que dice

"the Spanish troops were no match for the French. They were ill-equipped and sketchily supplied. Their ranks were filled with untrained recruits. Their generals bickered among themselves. They lost heavily but their armies were not destroyed. Time and time again Spanish armies lost their artillery, their colours, their baggage. They suffered casualties on a scale that would have crippled a French or a British army. They never disintegrated. They would retire to some inaccessible fastness, reorganise themselves and reappear to plague the French as they had never been plagued before."

Así que no debía ser tan importante ese señor Wellington de lo contrario no habría hecho falta que los españoles reconstruyesemos una y otra vez nuestros ejércitos ya que él solito con su ejército anglo-portugues habría logrado la victoria :mrgreen:

agualongo · Mensaje por **agualongo** » 02 Jul 2008, 08:56

Apónez, ilustre amigo, es que es así, diversos factores motivaron la derrota imperial, no uno solo.

Sigo con las muy interesantes reflexiones de Priego, de ese del que alguno habla sin haberlo leído jamás.

"las tropas inglesas se acercan al modelo de ejército profesional. Una de las peculiaridades de la estrategia británica fue su empleo de la Armada, para sostener al ejército de Wellington. Sin ella, no hubiese podido mantenerse en la península. Sus funciones estratégicas y tácticas fueron múltiples: transporte rápido y económido de dinero, municiones, víveres y tropas; apoyo por el fuego; amenaza de desembarcos que obligaban a los franceses a distraer muchas tropas en patrullar las playas y guarnecer puertos y baterías costeras, a menudo aisladas y, por tanto, presas fáciles para las fuerzas anfibias; retirada de un cuerpo comprometido y desembarco en otra zona de acción para recuperarse o para situarse a retaguardia del enemigo. Desde mediados de 1812, la declaración de guerra por Estados Unidos a Gran Bretaña alejó 100 navíos de las costas peninsulares hacia las costas americanas, pero, por entonces, la guerra había cambiado de signo. Wellington fue abastecido por la Armada y dispuso de un sistema de depósitos y un tren de víveres y equipajes que no le permitía grandes y rápidos desplazamientos por tierra. Por otro lado, intentó sobrevivir con las mínimas bajas posibles, aunque fue capaz de dar golpes decisivos por sorpresa esporádicos.
El ejército de José estuvo básicamente constituido por reclutas. Se ocupó, sobre todo, en guarnecer plazas fijas y se fraccionó en gobiernos militares. Fue incordiado más por las guerrillas que por el ejército regular. No obstante, a partir de 1812, se vio obligado también a hacer frente al ejército aliado mandado por Wellington.

Saludos

Shrike · Mensaje por **Shrike** » 02 Jul 2008, 11:15

agualongo escribió:Estimado, Feroz y siempre culto Shrike,

xenophon-1983 escribió:Fijate lo que escribe mi estimado Shrike, que no posteara mucho, pero lo hace con una grandisima calidad.

Hago lo que puedo, pero tantos elogios me resultan excesivos :oops:

Pero se agradecen :wink:

agualongo escribió:Si observas (y eres un magnífico observador) aquí hay dos posturas:

Precisamente, he estado siguiendo desde los primeros post el enconado e interesante debate xenophon-tercioidiaquez, y creo que xenopohon ha ofrecido los matices a sus tesis, que podrán ser más o menos compartidas y fundadas.

Ahora bien:

Hay tienes patriotismo. Solo un poquito de informacion basta para dejar los mitos y estereotipos infundados. Que buenos patriotas fueron los guerrilleros, que bien se porto con el pueblo!!!

Esdile, si me lo permites, dice o peor aún, insunua para crear una corriente de opinión (me conozco yo muy bien a esos de las corrientes de opinión) cosas que él desde luego no puede demostrar jamás:

1.- ¿Con que los guerrilleros españoles no eran patriotas? No luchaban por DIOS, POR LA PATRIA Y POR EL REY. Ahora resulta que el Empecinado, el Cura Merino, Renovales, Milans del Bosch, Ezpoz y Mina, Jaúregui eran bandidos

Esdaile no mantiene ni una cosa (xenopohon) ni la otra (agualongo). Sus conclusiones son muchos más matizadas (al menos en su The Peninsular War) y pinta un panorama mucho más complejo y rico.

España, en 1808, era un país completamente arruinado, tras 13 años de guerras que habían aportado más pérdidas que fortuna. Con la implosión del Estado borbónico que tiene lugar en la primavera de 1808, todo el país se sumerge en el caos, aunque luego, más mal que bien, se trate de reconstruir y redirigir los esfuerzos a fines más o menos provechosos y útiles y mobilizar los recursos disponibles para derrotar a los franceses. Las revueltas de mayo-junio de 1808 tienen un mucho de revuelta social.

Y en el fenómeno de las guerrillas, al igual que en otros paises europeos de este mismo periodo, se conjugan los ánimos "patrióticos" entre los individuos que las integran (sobretodo, se dará entre sus líderes, citados por agualongo) y los individuos movidos con motivaciones más estrictamente "privados" (la venganza, la obtención de botín, la mera supervivencia).

Estas son las tesis que defiende Edaile, al menos en el 2002; desconozco si en su España contra Napoleón mantiene otra cosa, aunque pronto lo podré comprobar, porque hace tiempo que tengo esta obra en la estantería de mis libros "pendientes por leer"

2.- Los españoles no tenían héroes... pero los ingleses sí ¿verdad? ¡Qué valiente son estos ingelses!

Sabes que no comparto esa típica y frecuentemente falsa visión del British Army :wink:

Aunque si bien es verdad que por su Isandlwana tienen su Rorke's Drift y Ulundi

Y he de reconocer que tienen su encanto, ya que tienen algo, entre lo chapucero (Crimea) y lo sorprendente (el Somne), que no deja de llamarme la atención y que los ha convertido (en lo que tú ya conoces

-por cierto, ya me lo publicaron-) en foco de mi atención y estudio, aunque siempre con espíritu crítico.

agualongo escribió:Sabes que te aprecio y siempre es un placer leerte.

Y tú sabes que también me resulta ameno leerte, aún manteniendo tesis opuestas en muchas cosas :twisted:

Pero no quiero despedirme sin antes observar un par de cosas, "mojándome":

Shrike, lo podras comprobar para que veas como miente este hombre. Mis posts han sido criticos con la guerrilla y nuestro ejercito, solo para poner ciertas cosas en su sitio desde mi humilde opinion, pero nunca ni inventandome nada ni quitandole el papel ni a la guerrilla ni a nuestro ejercito, que ayudaron a Wellington en la derrota del frances, el ejercito aportando hombres y la guerrilla entreteniendo a muchos soldados franceses.

a. No creo correcto hacerme llamamientos de esta naturaleza, en esta discusión ni en ningún otra. Aunque me arriesgo a faltar una Regla de este Foro (sobre la "automoderación"), me resulta harto desagradable que se me haya querido "enfrentar" con otro forista. Con agualongo, ahora y antes, he mantenido intensos debates, y llevo mucho leyéndole.

b. Por esta última razón, he tenido el gusto de leerle, conocer su "historial" en este Foro y tratarle (vía mp), pudiendo formarme una idea sobre él que me hace pensar que no "miente", ya que esta acción conlleva faltar a la verdad a sabiendas y con ánimo de hacer daño, y no creo que sea el caso en ambos supuestos. Él realmente piensa así, y aunque yo no comparto sus tesis, se deben respetar sin caer en la descalificación.

c. Mi experiencia, fruto de mi participación en Foros y chats diversos desde hará ya nueve años (¡cómo pasa el tiempo!), me ha hecho percibir que el 90% de gente sólo participa sabiendo que Internet ofrece la oportunidad de poder rajar y faltar de alguien en su cara sin que su interlocutor le hinche la cara a tortas o lo denuncie y deba justificar sus palabras y acciones ante un juez. Tras un principio algo "movido" en este Foro (todos somos inexpertos e inmaduros alguna vez) y reflexionar sobre ello, he tratado de participar de modo que, disintiendo ante determinados planteamientos, se debatiese de modo civilizado, ordenado y evitando polemizar (cosa que ocurre al hablar de lo que se conoce poco o nada o bien sobre "política"); eso también incluye el uso de determinadas expresiones que resultan siempre desagradables de leer.

d. También es verdad que por aquí, a veces, resulta "demasiado fácil" adoptar posiciones "duras", aunque temo que se estas se explican fruto de la ya larga experiencia de muchos compañeros foristas, que tienden a identificar "X planteamientos presentados con poco cuidado y rigor" con el mero "trolling" demasiado pronto. Mi experiencia por aquí me indica que, adecuadamente explicada y argumentada una posición, esta no recibe descalificaciones despectivas ni similares, aún a pesar de que las tesis que yo defiendo no se compartan totalmente o sólo parcialmente. Y, sinceramente, eso está muy bien, siempre que no se tenga la piel excesivamente fina ni se responda al modelo "puño de acero, mandíbula de cristal"

Perdón por esta disgresión, pero se me hacía moralmente necesaria y creo que no es nada inoportuna.

Un saludo,

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 02 Jul 2008, 11:20

Sabes que no comparto esa típica y frecuentemente falsa visión del British Army Aunque si bien es verdad que por su Isandlwana tienen su Rorke's Drift y Ulundi Y he de reconocer que tienen su encanto, ya que tienen algo, entre lo chapucero (Crimea) y lo sorprendente (el Somne), que no deja de llamarme la atención y que los ha convertido (en lo que tú ya conoces -por cierto, ya me lo publicaron-) en foco de mi atención y estudio, aunque siempre con espíritu crítico.

Me adhiero. Además me entercene que siempre sean el hermano tonto y pobre de la Royal Navy.

Respecto a tus últimos puntos, y para que termines de hincharte como un balón....excelentes Shrike...excelentes, que diría Mr Burns frotandose las manos.

Saludos.

Foro Militar General

Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

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