Foro Militar General

Indibil y Mandonio escribió:Donar sobre plataforma BOXER
Y este:
Donar sobre PIZARRO

No sé si te he acabado de entender bien. ¿Propones un mix de los dos modelos?

Para movilidad y mejor encaje del retroceso del cañón al disparar: me cuadran las cadenas para tener un ATP a nivel de Brigada.
Un ATP sobre ruedas... teniendo ya el SIAC remolcado para guerras "no convencionales" (que entiendo será disparado desde "bases artilleras") -> La verdad es que no lo veo.

Eldorado escribió:Yo creo que debemos dotarnos de un medio que sirva para varias situaciones.. asimetricas simetricas etc.... con suficiente movilidad y blindaje suficiente, que adopte versiones distintas y que ocupe el hueco entre un lince y un 8x8... y que se convierta en el vehiculo organico basico y blindado sobre ruedas para el Et como en su dia lo era el bmr o el fuchs en alemania o el vab en francia... pero conceptualmente mejorado.

En esta linea el Rg35 MIV es el que mas me convence puesto que en numeros y comparativa con otros vehiculos similares 4x4 es el mas seguro, el mas potente y estable de los que se conocen hoy dia y seguido a este el Dingo2... ahora bien.... tenemos que descartar cualquier vehiculo que en concepto sea un Mrap puro por sus limitaciones 4x4 y de estabilidad...

Personalmente creo que, si ya está decidido que se va a disponer de 8x8, dicha plataforma se reserve para ser usada en aquellos cometidos donde, aún siendo a ruedas, se requiera la máxima movilidad, estabilidad para hacer fuego y coraza --> para montar "buenas armas" (como los propios Centauro que ya opera el EdT), intentando tener ventaja sobre enemigos "similares".

Para transportar personal estimo que no se requiere la "máxima estabilidad para hacer fuego", pero sí que es conveniente (por comodidad del personal) que el vehículo tenga un andar estable incluso en off-road... y que pueda seguir a los 8x8 para que la infantería pueda apoyarlos. Y es aquí, en la necesidad de seguir a los 8x8, donde me temo que pesados 4x4 van a fracasar. Mínimo creo habría que pensar en un 6x6 para esta tarea de APC.

Pero dado que, desde mi punto de vista, se van a poder adquirir pocos 8x8 -> tampoco creo que vaya a ser necesaria una gran cantidad de APC. Por ello, el grueso de la infantería considero que debería moverse mediante algún tipo de MRAP (mi "autobús").

Como se aprecia yo veo diferentes papeles a cubrir... y estoy convencido que cada uno es indicado para un vehículo diferente. Para mí: el Vehículo Básico de Ruedas (VBR ) no tiene mucho sentido. Homogeneizar está bien, pero del mismo modo que no creo que podamos "igualar por arriba" (8x8 "para todo") tampoco me parece adecuado intentar "igualar por abajo" (VBR "para todo"). Me parece mejor un combinado de unos cuantos "muy buenos especialistas" (8x8 + APC) con un número mayor de "transportes polivalentes" (que transportarán tropas igual en cualquier tipo de guerra: siempre "lejos del frente").

Ya que se va a "comprar fuera" y que el futuro es incierto, creo que interesa:
- No poner todos los huevos en la misma cesta (pero tratar de simplificar la logística).
- Asegurarse que lo que se compre tenga suficiente capacidad de crecimiento, para que pueda "envejecer bien".

Roberto Gutierrez Martín escribió:Nadie pretende tener todo con 8x8, ya hemos hablado de un complemento. Asi pues si tienes 8x8 para un conflicto que lo justifique (incluida la necesidad de combatir, maniobrando en TT y con armamento) el resto de misiones son de interposicion o pacificacion.
Se necesita un vehiculo que resista atentados de insurrectos, aunque no sea un medio de maniobra, ese es el origen del MRAP y para lo que es muy adecuado.

Diría que coincidimos.

Bomber@ escribió:No sé si te he acabado de entender bien. ¿Propones un mix de los dos modelos?

Para movilidad y mejor encaje del retroceso del cañón al disparar: me cuadran las cadenas para tener un ATP a nivel de Brigada.
Un ATP sobre ruedas... teniendo ya el SIAC remolcado para guerras "no convencionales" (que entiendo será disparado desde "bases artilleras") -> La verdad es que no lo veo.

Pues la verdad es que el SIAC no lo veo como prodigio para acompañar a las unidades sobre ruedas a las que tiene que apoyar a nivel de brigada, quizás a nivel división pudiera ser mas adecuado, sinceramente me parece lento y pesado para entrar en bateria aunque se venda como autopropulsado, todo lo contrario de un vehículo cadenas y/o ruedas que tienen la misma torre ATP.
Estoy de acuerdo con usted que el retroceso de la pieza con un vehículo 8X8 puede presentar inconvenientes pero estoy seguro que es un problema solucionable.

En realidad el mix que propongo tiene la ventaja de que facilita la cadena de mantenimiento de la parte artillera y la ventaja de mantenimiento de la parte tractora con las otras unidades de la brigada sea esta de cadenas o de ruedas.

Otra cosa es que el vehículo ruedas que se escoja pueda montar la torre DONAR, cosa que si parece realizable en el caso de los BOXER, pero no estoy tan seguro en el caso de otros vehículos como el Piranha, el VCI frances, el Patria, o incluso el Centauro.
En el caso de este último parece que la Caballeria española, según se comenta, no esta muy contenta con él, por lo que no parece deseable su elección.

Saludos,
A España Servir hasta morir

Yo todo lo que he oido del centauro es positivo...

Nos estamos olvidando que las brigadas en el futuro lejano deben ser todas iguales, y que no hay un duro para acometer compras de ATPs.

Lo normal seria hacer coincidir ambas cosas.

Por otra parte, las brigadas pesadas tendran dos GTs acorazados (con carros y pizarros) pero otros dos de ruedas, no se olvide esto. Y el LG105 es un parche, lo logico es un ATP que valga para toda la GU.

Lo normal seria buscar una ATP lo mas proyectable posible, o al menos con la menor huella logistica. Personalmente las piezas sobre camion las veo poco aptas no solo para las unidades acorazadas, es que son un quiero y no puedo tambien para las unidades de ruedas. Poca diferencia hay entre un SIAC y un CAESAR, y casi diria que la comparacion favorece al primero.

Esta ATP puede tener cadenas de goma con cuerpo de alambre, motorización hibrida... pero sobre todo una buena proteccion perimetral para moverse por un TO inseguro (incluso en retaguardia) y una buena estabilidad para hacer fuego. Y en esto ni el DONAR está a la altura.
Probablemente para hacerlo tecnicamente viable, habría que conservar los 39 calibres, en linea con el centauro 155mm. Una torre que sobre un chasis pizarro modificado (no tipo cabeza tractora) con ruedas de aluminio, cadena nueva, motor... fuera una buena opción. No es ninguna tonteria estudiar una modernizacion del M109, torre tipo paladin y barcaza liviana (no como la del paladin, que tiene elementos del bradley)

Esta pieza sirve para dar apoyo directo a formaciones acorazadas relevando tambien los vetustos TOA PM 120mm y puede dar apoyo a fuerzas medias de infanteria y caballeria, dejando a los batallones solo con los soltam 81mm en VAMTAC.

Lo normal seria que en el futuro todas las brigadas tuvieran un GT acorazado mixto (MBT + VCI) de cadenas y el resto de ruedas, salvo quizá su GACA ATP, con morteros 120mm en 8x8 (una bateria) y obuses 155 cadena (dos baterias)

Eso da unas necesidades sostenibles de :

muchos VAMTAC PM 81 (paso de contarlos)

8 x 6= 48 morteros en 8x8, que es como una ATP pero ligera (torre AMOS)
8x12 = 96 obuses, que relevan a los 96 M109 disponibles.

El SIAC seria la pieza de apoyo divisionario y el elemento de gran alcance de las brigadas mas ligeras, si sobrevive la distincion, y de las comandancias.

Indibil y Mandonio escribió:Pues la verdad es que el SIAC no lo veo como prodigio para acompañar a las unidades sobre ruedas a las que tiene que apoyar a nivel de brigada, quizás a nivel división pudiera ser mas adecuado, sinceramente me parece lento y pesado para entrar en bateria aunque se venda como autopropulsado, todo lo contrario de un vehículo cadenas y/o ruedas que tienen la misma torre ATP.
Estoy de acuerdo con usted que el retroceso de la pieza con un vehículo 8X8 puede presentar inconvenientes pero estoy seguro que es un problema solucionable.

En realidad el mix que propongo tiene la ventaja de que facilita la cadena de mantenimiento de la parte artillera y la ventaja de mantenimiento de la parte tractora con las otras unidades de la brigada sea esta de cadenas o de ruedas.

Es que el SIAC lo veo apropiado para despliegue en bases artilleras, no para seguir/acompañar a nadie. Si la artillería ha de acompañar a la brigada entiendo que es que estamos hablando de una guerra convencional. Y yo, para guerra convencional, apuesto preferentemente por cadenas.

Lo del retroceso en los 8x8... pues depende: seguramente habrá quien lo encaje mejor y quien lo lleve peor. Los G6 de Sudáfrica son 6x6 y han sido exportados (entiendo que ello significa que "no se comportan mal"). El Centauro con 155 mm sé que tiene la limitación de sólo poder girar la torre +/- 15 grados a cada lado.

Pero a la hora de decidirme sobre un chasis u otro pesa más la inherente mejor movilidad táctica de las cadenas que otras consideraciones. Por ello, dado que no creo que se vayan a operar muchos vehículos ATP de 155 mm... pues homogeneizaría todos esos ATP a un mismo modelo, a cadenas, lo más ligero y automatizado posible (y con remunicionador también a cadenas, claro). Sí, se complicaría algo la logística de algunas brigadas al tener que desplegar un ATP a cadenas, pero dado que entiendo que estos ATP se quieren para combate, creo que no merece la pena escatimar.

Indibil y Mandonio escribió:En el caso de este último parece que la Caballeria española, según se comenta, no esta muy contenta con él, por lo que no parece deseable su elección.

De los Centauro creo que a la IM no le gustan (no recuerdo si por problemas con los ángulos de ataque o qué), de la Caballería no tengo ni idea. ¿Puedes especificar algo más?

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y el LG105 es un parche

Yo no lo consideraría así. Un 105 tiene más alcance y mayor precisión (con munición no guiada) que los morteros. Una vez en posición (probablemente localizado en un sitio inalcanzable para un ATP) creo que les saca bastante ventaja, pues permite disparar con mayor "seguridad" aunque las propias tropas estén próximas al objetivo (esto también es una ventaja respecto los cañones de 155 mm -nuevamente dejo aparte a municiones guiadas y "subcalibradas" como las Vulcano-). Por último: Un 155 mm, al disparar, me temo que puede crear un mayor "conflicto aéreo" que un 105 mm.
NOTA: para disparar municiones guiadas... también es posible usar algunos cohetes (aunque habría que escoger bien su diámetro).

Roberto Gutierrez Martín escribió:Probablemente para hacerlo tecnicamente viable, habría que conservar los 39 calibres, en linea con el centauro 155mm. Una torre que sobre un chasis pizarro modificado (no tipo cabeza tractora) con ruedas de aluminio, cadena nueva, motor... fuera una buena opción. No es ninguna tonteria estudiar una modernizacion del M109, torre tipo paladin y barcaza liviana (no como la del paladin, que tiene elementos del bradley)

Modernizar M109 para el EdT... no acabo de verlo. Primero porque una plataforma Pizarro/ASCOD entiendo que sería más ligera, y segundo (y principal) porque preferiría eliminar una cadena logística y adquirir vehículos remunicionadores con comunalidad con los ATP (cuando haya dinero para "mejorar" ATPs)

Roberto Gutierrez Martín escribió:los vetustos TOA PM 120mm y puede dar apoyo a fuerzas medias de infanteria y caballeria, dejando a los batallones solo con los soltam 81mm en VAMTAC.

La morteros para ser disparados desde vehículo, tanto de 120 mm como de 81 mm, yo los pondría en 8x8 (o en Pizarro), en torre, para poder abrir fuego lo antes posible (pudiendo hacer también fuego directo) y disponer de gran cantidad de munición en el vehículo.
NOTA: no comprendo esto de los VAMTAC portamorteros. Entiendo que los morteros de 81 mm son, principalmente, para guerra convencional (el que no se hayan montado en MRAP contribuye a ello)... y por tanto habría un alto riesgo de fuego de contrabatería -y dado el "escaso alcance" de los morteros me temo que esos disparos enemigos podrían llegar muy, muy pronto- ¿de verdad se van a operar los morteros desde un vehículo "no protegido"? ¿O es que son específicos para grupos de operaciones especiales?

Vamos a ver...

EL soltam (EIMOS) va sobre un VAMTAC Bn3, protegido está, otra cosa es el montaje y los operadores; ahi ya todo lo que no vaya en torre lo tiene mal, tambien en un 8x8. Y evidentemente para un 81 mm no compro una carisima torre, ni una barcaza 8x8. No olvidemos que muchos vehiculos de apoyo de los BILP con 8x8 tendran vamtac (incluso Bn1) como los DCC spike, reconocimiento, LAG... normal que el PM81 tambien, que ademas es mucho mas desplegable.

Ya en un PMP 120 es otra cosa, con una torre tipo AMOS sabes a que se parece? eso mismo, a un ATP.

Para ese gasto, prefiero un obus de 105, como el piraña L7.

La verdad es que es mas economico, desplegable (peso, altura) y bastante eficaz un 8x8 con mortero en el suelo de la camara de transporte. Aun asi, con su coste, yo lo destinaria a la bateria 'ligera' del GACA, dejando en los batallones el 81 mm en VAMTAC.

No es necesario recordar que andamos tiesos de pelas.

El VENA ruso, por ejemplo, es un mortero en torre de 120 mm capaz de montarse en un 8x8, y tiene 13 kms de alcance, toda una pieza de artilleria alternativa al despliegue de SIACs o ATP cadenas.

Modernizar M109 para el EdT... no acabo de verlo. Primero porque una plataforma Pizarro/ASCOD entiendo que sería más ligera

EL M109 tiene una barcaza de aluminio, el pizarro es de acero de alta resistencia, es mas pesado a mismo volumen (otra cosa es que el pizarro basico es estrecho y corto para albergar una torre obus.

Para que te hagas una idea, el K9 de corea, que fue evaluado, es como un M109 pero de acero... pesa 46 Tn

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ya en un PMP 120 es otra cosa, con una torre tipo AMOS sabes a que se parece? eso mismo, a un ATP.

Para ese gasto, prefiero un obus de 105, como el piraña L7.

La verdad es que es mas economico, desplegable (peso, altura) y bastante eficaz un 8x8 con mortero en el suelo de la camara de transporte. Aun asi, con su coste, yo lo destinaria a la bateria 'ligera' del GACA, dejando en los batallones el 81 mm en VAMTAC.

Es que creo que el ideal para artillería de tubo (para combate) es usar ATP (para guerra asimétrica casi mejor artillería remolcada). Por eso lo del 8x8 para los morteros, en torre. Ya he puesto las ventajas que ello tendría (y me suena que algo de esto ya lo hablamos en un hilo sobre la IM), así que no me repito.

Que luego la realidad sea tozuda y los dineros no lleguen y vengan las "rebajas" (que es lo que considero que es usar VAMTAC), pues es algo conocido. Por ejemplo tu Piraña L7 (algo a lo que no veo la necesidad teniendo ya Centauro con cañón de 105 mm -que yo sepa el L7 es un cañón de carro de combate-) seguramente se quedaría en algo como lo indicado en http://www.mandusgroup.com/downloads/Hawkeye_105mm_Brochure.pdf

Roberto Gutierrez Martín escribió:El VENA ruso, por ejemplo, es un mortero en torre de 120 mm capaz de montarse en un 8x8, y tiene 13 kms de alcance, toda una pieza de artilleria alternativa al despliegue de SIACs o ATP cadenas.

Los rusos parece que quieren modernizar sus 2S1 "Gvozdika" (con su clásico cañón de 122 mm) a 2S34 "Chosta" (que usa el mismo cañón dual -2A80- que el 2S31 "Vena" que comentas). O sea: están dotándose de artillería ATP que tanto puede disparar obuses de 120 mm (específicos para este tipo de cañón "dual") como munición de mortero de 120 mm. Este mismo cañón seguramente equipará a Kurganets y Boomerangs de las futuras brigadas medias rusas (a cadenas y a ruedas, respectivamente).
NOTA: al usar un cañón dual pueden disparar municiones de mortero de alcance extendido y guiadas... y cuando se les acaben (o cuando así lo escojan) pasarse a disparar obuses sin guía (que permiten bastante más alcance y precisión que los disparos de mortero sin guía).

Pese a ello diría que los rusos van a seguir con sus ATP de 152 mm (pues tienen bastante más alcance que estos modernos cañones de 120 mm y ya han desarrollado munición guiada para ellos). Respecto artillería remolcada rusa... pues no tengo ni idea.

El debate que quizás podría suscitar esta modernización rusa es sobre si el 105 mm habría de desaparecer en favor de los morteros de 120 mm o bien ser sustituido por obuses más grandes (para tener más capacidad explosiva, no tanto por el alcance)... o bien quedar como está. Yo, a priori, me quedo con la tercera opción.

Roberto Gutierrez Martín escribió:EL M109 tiene una barcaza de aluminio, el pizarro es de acero de alta resistencia, es mas pesado a mismo volumen (otra cosa es que el pizarro basico es estrecho y corto para albergar una torre obus.

Probablemente por esas limitaciones del Pizarro básico el DONAR basado en él está casi irreconocible. Eso sí, me suena que el prototipo era más ligero que los M109 -pese a tener mejor cañón- (que es por lo que hice el comentario).

¿Qué fue del Toro de NTGS?. ¿Salió adelante o se quedó en fase de proyecto?.

deitano escribió:¿Qué fue del Toro de NTGS?. ¿Salió adelante o se quedó en fase de proyecto?.

Nunca existio.

Roberto Gutierrez Martín escribió:

deitano escribió:¿Qué fue del Toro de NTGS?. ¿Salió adelante o se quedó en fase de proyecto?.

Nunca existio.

Gracias por la contestación. En la página Web de NTGS, lo siguen anunciando, incluso anuncian tener una fábrica en Segovia, lo que pasa es que me parecía extraño no ver una imagen real del vehículo, sólo infografías.

deitano escribió:

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Nunca existio.

Gracias por la contestación. En la página Web de NTGS, lo siguen anunciando, incluso anuncian tener una fábrica en Segovia, lo que pasa es que me parecía extraño no ver una imagen real del vehículo, sólo infografías.

Yo soy de segovia y conozco TORO por dentro, de fabrica de blindados nada de nada, son unos jetas que querian unos milloncejos en I+D para luego no dar nada, pero nada de nada.

Si se dedican a vender carretillas mecanicas, por dios.

Vaya por Dios. Gracias por la contestación, Roberto.

Versiones aprovechables de VAMTAC...

Una Off ROAD interesante para zonas desérticas. es un Pick up con Chasis elevado... ideal para fuerzas de proyección en el norte de Africa
http://www.idexuae.ae/library_13/264445 ... 2D6D8192AA

La versión de operaciones especiales: Bastante necesaria por cierto
http://www.onemagazine.es/galeria-multi ... 160704.jpg

Y este URO 3.5 una versión mas actualizada para cruz roja, ayuda al desarrollo, Seprona UME, posible sustituto del Aníbal y demás...
http://www.infodefensa.com/archivo/imag ... Garcia.jpg

Una versión muy interesante del Dingo, el Dingo 2 HD... Mas grande y reforzado. Se acerca a las 14 Tn


http://i.auto-bild.de/ir_img/1/0/7/9/8/ ... 519b8e.jpg

http://maquina-de-combate.com/blog/wp-c ... 846423.jpg