Foro Militar General

Yo participé bastante en el foro de alternatehistory, pero la argumentación era bastante floja. Se dejaban llevar por gran cantidad de prejuicios (sobre todo antiespañoles o antihispánicos, anticatólicos). Leías las propuestas de hilos temporales alternativos y llegabas a la conclusión de que España no pudo hacerlo mejor (debimos tener unos gobernantes y líderes inmejorables), mientras que los ingleses o los americanos no han podido hacerlo peor (casi cualquier punto jombar acaba con un Imperio británico o unos Estados Unidos más poderosos).

Ya les hubiese gustado a los anglosajones tener gobernantes como Fernando VII el Felón o Antonio López de Santa Anna.

y los tuvieron, pero siglo y medio antes por lo que quedan difuminados por los resultados posteriores

Ahí están Carlos I y Cromwell, de nefasto recuerdo para los ingleses hasta el punto que a su muerte corrieron en busca de un rey. Un claro ejemplo de alguien que se hizo con el poder en nombre de la libertad, y acabo siendo más absolutista que el Rey al que sucedió...


Eso sí, todo por el pueblo y la libertad

Domper escribió:Ya la había leído; me parece que la calidad de la mayor parte de las historias es mediocre.

Saludos

Considero importante aclarar que más allá de preferencias estilísticas individuales en relación con AH.com, no es correcto hacer generalizaciones

Mientras que reconozco la realidad de que unas cuantas fallaran en uno u otro criterio...otras son muy buenas narraciones, como usted reconoce implícitamente, aunque podamos discrepar al estimar su cantidad.

En mi opinión es discutible, qué base aplicar y que sea uniforme y pueda abarcar las cientos de narraciones existentes en AH.com.
Además de qué criterios se utilizarían para juzgar la calidad de las Lineas Temporales Alternas... Histórico, Literario, Técnico (militar) o estilístico.

Condottiero escribió:Yo participé bastante en el foro de alternatehistory, pero la argumentación era bastante floja. Se dejaban llevar por gran cantidad de prejuicios (sobre todo antiespañoles o antihispánicos, anticatólicos). Leías las propuestas de hilos temporales alternativos y llegabas a la conclusión de que España no pudo hacerlo mejor (debimos tener unos gobernantes y líderes inmejorables), mientras que los ingleses o los americanos no han podido hacerlo peor (casi cualquier punto jombar acaba con un Imperio británico o unos Estados Unidos más poderosos).

Si bien es cierto, que esa realidad que se describe, es un fenómeno real y es aplicable la critica a cierta cantidad de miembros y a sus historias escritas o que apoyan… en parte por desconocimiento Histórico de España e IberoAmérica, algo no del todo exclusivo de la Anglosfera, por una formación cultural nacionalista (de los Anglosajones), prejuicios o por pereza intelectual y no verificar la versión que aprendieron de la Historia. Motivos todos que les hacen asumir, en ciertos casos extremos, la actitud de hinchas del Madrid o el Barça, defendiendo a sus respectivos capitanes.

Respecto al Catolicismo y AH.com, vale aclarar que no está ausente así como tampoco lo estamos sus defensores.

Esta situación puede parecerle sofocante, pero no marca la tónica general del sitio ni mucho menos.
Sobre todo dado que no todos sus miembros son Anglosajones ni tampoco todos los Anglosajones comparten esa cosmovisión aludida.
Pero a no confundirse, aunque existen cierto tipo de relatos subestimando o ignorando a todos factores o problemas que hacen improbable el desarrollo de sus narraciones en la dirección elegida, por sus autores... Su recepción no fue unánimente positiva ni acrítica.

Además no confundirlas a estas narraciones con un tipo de genero característico de estos sitios en Inglés, llamado ‘Wank’ o wank un X país.

Tener en cuenta que si en nuestros propios países existe, en general cierto desconocimiento y olvidos sobre nuestra historia en común, que esperar en los foros Anglosajones!
Aparte, corríjanme si me equivoco, si solo, en este foro hay gran variedad de Religiones, de posiciones ideológicas, de formaciones culturales y conocimientos Históricos, se puede razonablemente esperar el encontrar una variedad aún mayor, en un foro en lengua Inglesa con miembros activos en casi todos los continentes y decenas de diferentes países.
Entre los miembros de esos países están incluidos varios de IberoAmérica y de España.

Es cuestión de opciones personales…pero ante ese mismo ambiente, (con los matices que arriba mencione), que ha descrito, se puede optar por reaccionar como ha afirmado y retirarse del sitio, exasperado, sentirse aislado o en minoría o no tener suficiente interés…

Pero se encuentra la opción que decidí tomar: la de enfrentar dialécticamente y no recurriendo a ataques personales a esos miembros , no pasarles por alto ninguna omisión histórica intencionada o no, ni aceptarles razonamientos falaces basados en presunciones de hecho, sin respaldo histórico.
Tampoco dejar sin repuesta los diferentes argumentos, ataques, valoraciones o interpretaciones sobre la historia de España y América despectivas o erradas; sin criticarlos y hacer constar mi versión de los hechos históricos.
Opción por otro lado bastante frecuente entre los miembros hispano parlantes y entre aquellos que a pesar de no serlo, poseen independencia de criterio, en AH.com.

Por ultimo mis posturas como miembro y afirmaciones sobre AH.com son fácilmente verificables, de así querer hacerlo, en los foros públicos de AH.com.

El tipo de relatos denominados por la comunidad que forman los usuarios de estos sitios: ‘Wank’ o 'wank' un país, son un tipo de relatos o ficciones, que explícitamente asumen como su objetivo, el que un país, se transforme en protagonista de la fantasía de poder del autor, sin que la lógica ni las imposibilidades históricas o tecnológicas lo detengan al desarrollar el relato sobre el ascenso de su nación a la dominación mundial.


A veces las implausibilidades o imposibilidades ya están presentes en los presupuestos básicos del relato, como por ejemplo que la Inglaterra de Cromwell derrote a España y la invada o que Inglaterra conquiste y/o colonice al Brasil Portugués.
Finalmente están el tipo de narraciones, dentro de este genero denominadas ISOT por la obra de fantasía e icónica, para el género de S.M. Stirling: Island in the Sea of Time—‘Isla en el mar del Tiempo’.

Estas ficciones recurren a elementos de la ficción pseudo científica o de la fantasía para desplazar por medios mágicos o no explicitados a una ciudad, región o incluso un país entero a su misma ubicación geográfica en el pasado, con todas las ventajas de ser más avanzados tecnológicamente y en fuerza militar; además de poseer el conocimiento histórico de lo que sucederá; sobre sus ‘nuevos’ contemporáneos.

Xenophonte escribió:

Domper escribió:Ya la había leído; me parece que la calidad de la mayor parte de las historias es mediocre.

... Mientras que reconozco la realidad de que unas cuantas fallaran en uno u otro criterio...otras son muy buenas narraciones, como usted reconoce implícitamente, aunque podamos discrepar al estimar su cantidad.

En mi opinión es discutible, qué base aplicar y que sea uniforme y pueda abarcar las cientos de narraciones existentes en AH.com.
Además de qué criterios se utilizarían para juzgar la calidad de las Lineas Temporales Alternas... Histórico, Literario, Técnico (militar) o estilístico.

Cuando digo que me parecen mediocres (en su mayoría, aunque hay de todo) las historias de http://es.althistory.wikia.com/wiki/Portada me refiero al conjunto:

– Históricamente (o ucrónicamente) algunos de esas hipótesis son traídas por los pelos. Por ejemplo, me parece muy improbable que un Imperio Español perviviese hasta el siglo XX, cuando otros imperios similares tuvieron problemas con sus colonias (el británico).

– La mayor parte de las entradas son simplemente páginas de una “Wikipedia ucrónica”) que están mejor o peor construidas, pero que quedan aisladas. Curiosas, pero que dejan con ganas de más.

– Las líneas temporales (al menos las que he leído) están poco o mal desarrolladas. En muchas no hay sino una hipótesis histórica muy poco plausible y un par de mapas. Otras son inconsistentes.

– La documentación es mala: por ejemplo, estoy revisando una en la que se supone que en Madrid estalla una bomba nuclear terrorista de 26 KT, que causa (según la historia) 400.000 muertes… cuando usando simuladores como Nukemap, con potencias bastante mayores, salen poco más de 100.000 víctimas y 200.000 heridos. Dice que la Moncloa es destruida, cuando con esa potencia y con ese punto de detonación (me guío por la foto) apenas hubiese sufrido daños. En otra historia, una detonación de 2 KT en el centro de Londres (que ha sido evacuado) causa 80.000 víctimas, cuando según Nukepam no llegarían a 10.000 (mortales) y 23.000 heridos. Poco después otra bomba de 3 KT incineta todo el bajo Manhattan ¿se ha mirado el autor el efecto de una bomba de ese tipo? Esos errores significan mala documentación.

– Casi siempre falta “documentación adicional”: las típicas fotos, mapas, referencias a obras que no han existido, etcétera.

– Estilísticamente hay de todo, pero algunas entradas son deplorables. Yo no me considero un Cervantes de las letras, pero la redacción de algunas de esas entradas da pampurrias.

Lo mismo ocurre en el foro Alternate History, hay tropecientas entradas del tipo “qué hubiese pasado si los aliados hubiesen tenido el Tiger”, pero como en esa página se pueden ordenar los hilos por número de entradas o frecuencia de visitas, es más fácil separar el polvo de la paja.

Saludos

Xenophonte escribió:El tipo de relatos denominados por la comunidad que forman los usuarios de estos sitios: ‘Wank’ o 'wank' un país, son un tipo de relatos o ficciones, que explícitamente asumen como su objetivo, el que un país, se transforme en protagonista de la fantasía de poder del autor, sin que la lógica ni las imposibilidades históricas o tecnológicas lo detengan al desarrollar el relato sobre el ascenso de su nación a la dominación mundial.

Sí y no. Normalmente cuando se construye una ucronia se suele partir de un planteamiento que pretende “demostrar” (ya sabemos el valor que pueden tener esas “demostraciones”) y entonces se plantea un punto de divergencia.

Por ejemplo,: ya sabéis que estoy presentando en este foro una ucronia. La tesis (que partió del compañero Eriol) es ¿Hubiese tenido Alemania más opciones de seguir con la “estrategia mediterránea”? La segunda tesis (que introduje por cuestiones de salud mental propia) es ¿Sería factible si Hitler desaparece y el nazismo no llega a ser lo que fue? Es porque me niego a desarrollar una historia donde pueda existir un Sobibor.

Entonces toca escoger el punto de divergencia: el que planteo es que Hitler es asesinado en su visita a París de junio de 1941. Goering asciende al poder, es más receptivo a las sugerencias, y en lugar de atacar la URSS decide que es prioritario acabar la guerra con Inglaterra. A partir de allí, son todo elucubraciones mentales y saltos en el vacío. He intentado que la historia sea entretenida, pero no pasa de ser una historia de entretenimiento.

Pero precisamente por estar construyendo una historia de ese tipo sé hasta qué punto puede ser difícil documentarse. Por ejemplo: en mi historia se citan varios enfrentamientos navales: todos los capitanes de los barcos que se citan (con la excepción del crucero Canarias) fueron reales y mandaban esos barcos cuando se produjeron los sucesos. Todos los barcos estaban, en la realidad, en la región donde se producen los hechos, salvo los cambios que se relatan en el hilo. Cuando se relata una singladura de un buque, antes ha sido preciso sacar Google Earth, trazar el rumbo que va a recorrer el barco, y comprobar que ese desplazamiento es factible. No acaba ahí la cosa: en el relato salen algunas operaciones anfibias, y antes de escribirlas tuve que repasar las tablas de mareas para ese punto y en esa fecha (no son fáciles de encontrar). Tengo por ahí un calendario con las fases de la luna (porque también hay combates nocturnos), las fechas de las principales tormentas, etcétera. Exactamente lo mismo en lo referente a avances técnicos: por ejemplo, hubo alemanes que estudiaron los magnetrones de cavidad resonante y las válvulas de estado sólido (transistores) en la preguerra. Comprobado.

Gracias a eso los errores importantes han sido pocos (los ha habido) y gracias a las críticas los he corregido. No estoy vanagloriándome porque tengo constancia que otros compañeros, que están en las mismas, han tenido que hacer las mismas “prospecciones petrolíferas”.

Lo que quiero decir es que está muy bien querer demostrar tal o cual tesis, pero lo que pido es coherencia ¿Qué el autor se saca cosas de la manga, del tipo de artes mágicas o cartas procedentes del futuro? Restará plausibilidad a la historia, pero si están bien escritas pueden ser divertidas. En cualquier caso hay que atenerse a las tesis iniciales: me cuesta imaginar a un médico de la Alta Edad Media aplicando el método experimental (crítica que puede hacerse a “El médico” de Noah Gordon).

Saludos

Domper escribió:

Xenophonte escribió:El tipo de relatos denominados por la comunidad que forman los usuarios de estos sitios: ‘Wank’ o 'wank' un país, son un tipo de relatos o ficciones, que explícitamente asumen como su objetivo, el que un país, se transforme en protagonista de la fantasía de poder del autor, sin que la lógica ni las imposibilidades históricas o tecnológicas lo detengan al desarrollar el relato sobre el ascenso de su nación a la dominación mundial.

Sí y no. Normalmente cuando se construye una ucronia se suele partir de un planteamiento que pretende “demostrar” (ya sabemos el valor que pueden tener esas “demostraciones”) y entonces se plantea un punto de divergencia.

Por ejemplo,: ya sabéis que estoy presentando en este foro una ucronia. La tesis (que partió del compañero Eriol) es ¿Hubiese tenido Alemania más opciones de seguir con la “estrategia mediterránea”? La segunda tesis (que introduje por cuestiones de salud mental propia) es ¿Sería factible si Hitler desaparece y el nazismo no llega a ser lo que fue? Es porque me niego a desarrollar una historia donde pueda existir un Sobibor.

Entonces toca escoger el punto de divergencia: el que planteo es que Hitler es asesinado en su visita a París de junio de 1941. Goering asciende al poder, es más receptivo a las sugerencias, y en lugar de atacar la URSS decide que es prioritario acabar la guerra con Inglaterra. A partir de allí, son todo elucubraciones mentales y saltos en el vacío. He intentado que la historia sea entretenida, pero no pasa de ser una historia de entretenimiento.

Pero precisamente por estar construyendo una historia de ese tipo sé hasta qué punto puede ser difícil documentarse. Por ejemplo: en mi historia se citan varios enfrentamientos navales: todos los capitanes de los barcos que se citan (con la excepción del crucero Canarias) fueron reales y mandaban esos barcos cuando se produjeron los sucesos. Todos los barcos estaban, en la realidad, en la región donde se producen los hechos, salvo los cambios que se relatan en el hilo. Cuando se relata una singladura de un buque, antes ha sido preciso sacar Google Earth, trazar el rumbo que va a recorrer el barco, y comprobar que ese desplazamiento es factible. No acaba ahí la cosa: en el relato salen algunas operaciones anfibias, y antes de escribirlas tuve que repasar las tablas de mareas para ese punto y en esa fecha (no son fáciles de encontrar). Tengo por ahí un calendario con las fases de la luna (porque también hay combates nocturnos), las fechas de las principales tormentas, etcétera. Exactamente lo mismo en lo referente a avances técnicos: por ejemplo, hubo alemanes que estudiaron los magnetrones de cavidad resonante y las válvulas de estado sólido (transistores) en la preguerra. Comprobado.

Gracias a eso los errores importantes han sido pocos (los ha habido) y gracias a las críticas los he corregido. No estoy vanagloriándome porque tengo constancia que otros compañeros, que están en las mismas, han tenido que hacer las mismas “prospecciones petrolíferas”.

Lo que quiero decir es que está muy bien querer demostrar tal o cual tesis, pero lo que pido es coherencia ¿Qué el autor se saca cosas de la manga, del tipo de artes mágicas o cartas procedentes del futuro? Restará plausibilidad a la historia, pero si están bien escritas pueden ser divertidas. En cualquier caso hay que atenerse a las tesis iniciales: me cuesta imaginar a un médico de la Alta Edad Media aplicando el método experimental (crítica que puede hacerse a “El médico” de Noah Gordon).

Saludos

Hola, gracias por responder.

Respecto a AH.com… la idea detrás del sitio es crear y mantener una comunidad en donde se puedan escribir y discutir todas las posibilidades imaginables relacionadas a la Historia Alterna.
En cuanto a la falta de investigación y a las variadas habilidades y capacidades narrativas de los distintos autores y sus historias allí… hay que decir que en un sitio tan grande y con tantos miembros es natural que la calidad de las historias varié de Autor a Autor.
Además las narraciones son dependientes de las respectivas formaciones culturales, de sus respectivas capacidades de investigación y la comprensión de los procesos o eventos Históricos; por sus creadores.

Pero vuelvo a reiterar no se puede generalizar, englobar ni categorizar críticamente a todas las Líneas Temporales Alternas y sus Autores.

Es un lugar en donde además, ‘de separar la paja del trigo’ al leer los What If y /o propuestas de Líneas Temporales Alternas a escribir; se puede discutirlas y criticarlas…
Desde sus detalles, a las premisas básicas o a las implausibilidades evidentes o no del camino escogido por el autor del relato o de los What If, planteados.
Respecto a los ejemplos que ha mencionado, estoy de acuerdo en su valoración, pero en mi opinión son ejemplos extremos: el del que se ‘Nuke’, a Madrid, otra ciudad o preguntarse si determinadas situaciones podrían haber dado lugar a su uso; sin informarse adecuadamente o analizar el escenario, es bastante característico en ciertos planteos dada la fascinación de ciertos miembros por las Armas Nucleares.
Respecto a la supervivencia de no solo del Imperio español sino el de cualquier imperio, ‘sin problemas’ hasta la actualidad… este tipo narraciones caen en general, dentro de la subcategoría que he mencionado anteriormente.
Pero el análisis de las hipotéticas posibilidades de supervivencia de estos Imperios…ya como imperios, federaciones o al estilo de la Commonwealth es totalmente valido, según en qué forma se realice, claro, como la Ucronia escrita en este Foro es un ejemplo.

Pero creo hay una confusión respecto a los relatos que se denominan ‘Wank’ de las que mencione un par de ejemplos de a cuales ubico allí y porque en mi opinión no tienen relación con la documentación o argumentación empleadas para hacer más verosímil la hipótesis contrafactual en la que se basa…
Voy a intentar clarificar mi definición: Wank son todas aquellas narraciones o planteos contra factuales que son implausibles sus bases o porque requieren un cambio tan atrás en la Historia que el mundo resultante años o décadas después sería totalmente irreconocible.

Por en su tipo de relato basados en la exploración de las posibilidades alternas en la Segunda Guerra Mundial y/o de Alemania de que un dirigente alternativo se hiciera cargo de Alemania y desde allí especular sobre si su liderazgo sería mejor en su conducción de la Guerra o quizás más abierto a aprovechar determinadas oportunidades de lograr concluir la guerra exitosamente.

Planteada esta hipótesis su desarrollo a partir de allí es básicamente una prerrogativa autoral, siempre que el autor sea criterioso sobre la lógica interna o la rigurosidad Histórica y técnica a aplicar en su relato, se puede compartir o discrepar con su hipótesis y desarrollo, pero el relato, en sí mismo no sería un Wank.
Pero si con un punto de divergencia situado en las primeras décadas del S. XX o en el ascenso de Hitler al poder, se pretende, por dar una imagen gráfica… tener a las tropas Alemanas desfilando en Londres o en Washington como hicieron en París… con el mismo mundo y con las mismas condiciones socio-económicas y tecnológicas que conocemos históricamente, entonces eso es irreal y en mi opinión un ejercicio de fantasía autocomplaciente del Autor.

Pero no por eso creo que no se deberían de escribir ni publicar este tipo de relatos, ya que cada uno es libre de publicar lo que desea así como cada miembro es libre para criticarla y apoyar aquellas que si cumplen con nuestros propios estándares de calidad.

Saludos.

Otro que toma la idea del exito del protestantismo en España es "Eduardo Vaquerizo" en "Danza de Tinieblas" https://es.wikipedia.org/wiki/Danza_de_tinieblas

Ahora bien, que un "meapilas" como D Juan de Austria abrace el protestantismo, y que cuatrocientos años después siga habiendo "inquisidores" (que ya me explicaras de donde salen los inquisidores si cuatro siglos atrás se abandono el cristianismo)...

http://www.tercerafundacion.net/bibliot ... rmino/1369

En Danza de Tinieblas hay bastantes flecos sueltos, pero se deja leer. Me gustaron bastante menos las continuaciones,. qué se le va a hacer.

Saludos

SANGRE DE HERMANOS de David P Sandoval

En las tensas semanas de verano entre el disparo de Gavrilo Princip y los cañones de agosto que anuncian la Gran Guerra, el Rey Alfonso XIII toma una decisión trascendental que cambiará el curso de la historia de España.

Dos hermanos, Daniel y Juan Simón, se verán afectados por estos cambios. Uno peleará entre ametralladoras, cañones y en las trincheras, sufriendo en el barro las intrigas de un ejército más pendiente de su patria que de los enemigos al otro lado de la "Tierra de nadie". El otro hallará las ambiciones que en las calles de Madrid impulsan los anarquistas a punta de pistola y los políticos ávidos de cambio revolucionario, sumergiéndose así en intrigas que pueden desestabilizar el Reino...

Una ucronía sobre la Gran Guerra y la España de 1914, ampliamente documentada. ¿Y si...?

Gaspacher escribió:SANGRE DE HERMANOS de David P Sandoval

En las tensas semanas de verano entre el disparo de Gavrilo Princip y los cañones de agosto que anuncian la Gran Guerra, el Rey Alfonso XIII toma una decisión trascendental que cambiará el curso de la historia de España.


Una ucronía sobre la Gran Guerra y la España de 1914, ampliamente documentada. ¿Y si...?

Gracias, no la conocía, se ve interesante.

Mis aportes : El primero es una novela Española de ciencia ficción por María Concepción Regueiro Digón; una ucronía situada tras la Guerra Civil.

España esta jugando un papel relevante en el mundo gracias a un hombre, Ibáñez, y a su invento, una máquina de Babbage conocida por el humilde nombre de Erundina que es capaz de predecir el movimiento a gran escala de tropas militares. Gracias a ese poder de predicción, la República Española consiguió ganar in extremis la Guerra Civil Española y ahora el país puede vivir en ese régimen sin sobresaltos golpistas, centrado en su modernización y las exigencias de su nuevo puesto en el escenario internacional.

http://www.tercerafundacion.net/bibliot ... icha/22493 .



El segundo es una antología Española que mezcla relatos de fantasía y ucronías : Franco. Una Historia Alternativa.


¿Qué hubiera ocurrido si Franco no llega a subir al Dragon Rapide en vísperas del Alzamiento? ¿Cómo habría envejecido José Antonio si hubiera sobrevivido a la guerra? ¿Ramón Franco podría haber sido presidente de la República y Francisco ver truncada su carrera militar? ¿Cómo veríamos la actualidad si el espíritu autonomista y reivindicativo hubiera surgido en Castilla?

En el año del 70 aniversario del inicio de la Guerra Civil, las mejores plumas de la literatura fantástica actual plantean estos y otros muchos interrogantes en los nueve relatos que se reúnen en esta antología. Una reflexión lúcida y divertida sobre cursos de la historia que no se hicieron realidad durante el período clave de la España contemporánea.

Incluye relatos de Javier Negrete, Rafael Marín, Juan Miguel Aguilera, Eduardo Vaquerizo, Pedro Pablo May, David Soriano, José del Valle, Ramón Muñoz y Santiago Eximeno, precedido por un estudio sobre la ucronía en la literatura española de Julián Díez y completado con una bibliografía de las ucronías españolas a cargo de Alfonso Melero.



http://tienda.cyberdark.net/franco-una- ... 10114.html .

Interesante, aunque la República no preciso de maquinas para predecir los movimientos nacionales que conocía con bastante exactitud.

El segundo me interesa más. Franco no se sumo a la sublevación hasta ultima hora, y posiblemente hubiese bastado una respuesta comprensiva del gobierno a sus misivas que alertaban de la degradación de la situación para que no se adhiriese al golpe. Una oportunidad perdida para una república cuyos partidos de "izquierdas", también deseaban una guerra en la que veían la posibilidad de la soñada revolución que acabase con las clases sociales.

Hoy traigo una que no es exactamente una Historia Alternativa sino ula que tal vez, sea la primera obra de ciencia ficción sobre una maquina del Tiempo.

Se trata de El anacronópete, de Enrique Lucio Eugenio Gaspar y Rimbau. Novela en formato de zarzuela editada en 1887 antecede a La maquina del tiempo de H.G. Wells en ocho años.


https://es.wikipedia.org/wiki/Enrique_G ... .C3.B3pete