Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

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Von Kleist
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Al final nos desviamos del tema, y se quedó en el aire una rotunda afirmación de SM que naturalmente, el héroe de Nintendo no justificó cuando le pedí datos concretos. De hecho, como le pedí esa información y le planteé abiertamente lo absurdo que era no contar los tanques de la 22ª Panzer (que no solo estaba en el frente, sino que entró en combate el 20 de Marzo), su respuesta fue "no le voy a contestar un solo post más". Curioso
SM escribió:Usted no puede tener en cuenta los tanques ni de la 22º Panzer, ni de la 23º Panzer, ni los Tanques del Regimiento 203º que fue llevado al frente de Leningrado. No por capricho mío, SINO PORQUE EL OKW NO LOS TUVO EN CUENTA.
Al respecto de esa cita, estimado SM, ¿podrías aclarar de que fuente/libro/informe/inspiración divina sacas esa afirmación?. Si no contestas tampoco me extrañaría, dado que dudo mucho que tengas alguna fuente al respecto, pero por salir de la duda...

Saludos


de guiner
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por de guiner »

Ese asunto sí que es de bucle pero con Banda de Möbius. Imagen


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Von Kleist
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Von Kleist »

Buenas Valerio

Por mi parte se acaba el tema aqui, porque esta claro que SM no va a aportar ninguna fuente ni dato adicional que respalde sus afirmaciones, asi que creo que no hay mas que debatir. Y naturalmente la mayor parte de lo que afirmaba se lo habia sacado de la manga...

Me parece que nuestro personaje de Nintendo ya ha agotado todos los callejones sin salida habidos y por haber, de modo que poco mas que añadir.

Saludos


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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Mod.1 »

Super Mario escribió:Me estás diciendo que aún puedes ser más HDP de lo que eres??? :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: :confuso:
El forista Super Mario tiene una amonestación por esta violación de las reglas:

4.3. No se permiten mensajes con ataques y/o insultos personales a otros usuarios.
http://www.militar.org.ua/foro/reglas-d ... -t399.html

Respete las reglas y evite sanciones mayores.


Super Mario
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

La verdad que estoy muy feliz. Pero MUY, MUY FELIZ!!!
Hace 2 años atrás discutí amargamente con Eriol y Von Kleist sobre la existencia o no del documento del OKW en donde se hacía referencia a los míticos 140 Carros Operativos en el Ostheer al 30/03/1942, entre las 16 divisiones Panzer que el OKH analizó y relevó a fines de marzo de 1942.

Ambos foristas se encargaron de “Embarrar la cancha”, empiojaron el normal desarrollo de mi Tema y a toda costa intentaron menospreciar mis argumentos y fuentes.
Confundieron a los foristas con información confusa e impertinente, hablando de miles de tanque, para luego contradecirse.

Eriol comenzó diciendo:
"el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Cuando su mentira quedó en evidencia, hizo una serie de piruetas linguísticas para justificar su error. Finalmente aparecieron los 736 Carros de Jentz.

Aún así, Eriol (y Von Kleist a la zaga) siguió menospreciando mi fuente, diciendo que era FALSA o ERRÓNEA y como siempre sometiéndome a todo tipo de burlas, tergiversaciones y manipulaciones.

El forista Von Kleist en la página 30 de mi Tema “Movimientos de tropas de Occidente al Ostheer”, con fecha 17 de Abril de 2016, tuvo el tupé de decirme lo siguiente:
Para mi, la existencia el supuesto informe del OKW es una falacia. Y si existe, es más falso que un billete de 3 euros.

Mientras que el forista Eriol manifestó sin ponerse colorado:
- El dato de los Pz es TOTALMENTE FALSO como te demostraron en otros foros colocandote el inventario de Pz el día 1 de marzo de 1942.

Es decir que para ambos foristas, el informe del OKW era ”…falso como el billete de 3 euros. y el dato de los 140 Pz Operativos era “TOTALMENTE FALSO” (escrito por Eriol con letras mayúsculas para sonar categórico e impresionar aún más).

Sin embargo eso no era así, ambos estaban equivocados y mis fuentes tenían razón y al 30 de Marzo de 1942, en todo el Ostheer, habían 140 Carros Operativos.

Pero en forma “artera”, mientras se encargaba de ponerme todo tipo de palos en la rueda, en otro Foro de la Segunda Guerra Mundial, abrió un Tema llamado:
- Carros operativos marzo y abril 1942 en el Osther (Eriol cometió un error ortográfico ya que Ostheer” se escribe con 2 “e”. Si lo desean lo pueden googlear)
Si pinchan el siguiente link, pueden leer el Tema de Eriol:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =5&t=19878

Dicho tema Eriol lo abrió con la intención de averiguar si realmente yo tenía razón y el informe del OKW que hablaba de los míticos 140 Carros Operativos en el Ostheer al 30/03/1942 era correcto. A Eriol no le interesaba aprender, ni enseñar, ni desarrollar el Tema. Sólo le interesaba buscar información que niegue mi aseveración y mi fuente de los 140 Carros Operativos. :evil:
Pero el tiro le salió por "La culata" :militar21:

En el otro Foro, a toda costa (y de todas maneras) Eriol pretendió imponer su punto de vista, recurriendo a sus tácticas “Arteras” de tergiversar las cosas, tratando de involucrar a la 22° y 23° División Panzer (y hasta al Regimiento Panzer 203°), de usar las tablas de Jentz o confundir con las fechas.

Pero el tiro le “salió por la culata” y en forma categórica, el prestigioso Forista conocido por todos ustedes llamado “José Luis” (para mí el MEJOR forista de la Segunda Guerra Mundial) fue categórico y le contestó lo siguiente:
- El 20 de marzo de 1942 las divisiones panzer del Ostheer tenían una media de 9-15 tanques operativos cada una, así que si multiplicáis la media de esa media, es decir 12, por el número total de divisiones panzer del Ostheer a esa fecha os saldrá el total de tanques operativos. El memorando de 20 de marzo de 1942 indica que de las 162 divisiones que en esos momentos tenía el Ostheer sólo 8 (aprox. 5%) estaban aptas para cualquier misión…
Los datos de Jacobsen están sacados de documentos oficiales de los órganos e instituciones del régimen nazi. En este caso que se comenta la cifra proviene de un informe del OKH, cuyo registro cita Jacobsen en su 1939–1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten (Darmstadt: Wehr- und Wissen Verlagsgesellschaft, 1959).

Este dato de 140 tanques operativos a 30 de marzo de 1942 se recoge, a partir de Jacobsen, en la literatura académica alemana al respecto. Lo cita Reinhardt (1972), tal como ha comentado con rigor Chuikov, pero antes ya lo cita Wolfgang Bleyer (1969) en su Deutschland von 1939 bis 1945. Lo citan, entre otros, Otto Brandt et al (1965) en Deutsche Geschichte der neuesten Zeit von Bismarcks Entlassung bis zur Gegenwart.: Von 1933 bis 1945:
- "Die 16 Panzerdivisionen verfügten insgesamt nur über 140 voll einsatzbereite Panzer";
Franz Wilhelm Seidler en Fritz Todt (1986):
- "Die an der deutsch-sowjetischen Front eingesetzten Panzerdivisionen meldeten am 30. 3. 1942 nur noch 140 einsatzfähige Panzer";
y, por acabar, lo cita Dietrich Eichholtz en su Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945 (2003):
- "Bei den 16 an der deutsch-sowjetischen Front eingesetzten Panzerdivisionen wurden am 30. März 1942 nur noch 140 einsatzfähige Panzer gezählt".


Y en forma categórica, el prestigioso forista José Luis le reprochó a Eriol:
- Yo no pondría en duda ese dato oficial, sea cual sea, y verse sobre lo que verse, la discusión que tienes, Eriol, en otro foro.

Eriol insistió, pretendiendo sacar “verde por maduro”, retorciendo los argumentos, recurriendo a sus técnicas “Espurias” e insistiendo con el Batallón Panzer 203°.
Pero José Luis fue categórico, diciéndole lo siguiente:
- Vamos a ver, Eriol. Ese regimiento, como cualquier otro regimiento panzer, pertenecía a una división, como te indiqué, aunque temporalmente pudiese estar asignado a otra formación como fue el caso con el 203°. Al decirte que Jacobsen se refería en su libro a las divisiones panzer, significo que no puedes andar viendo cuántos tanques tenían un regimiento temporalmente asignado a otra formación porque ya está incluido en la suma de tanques de las divisiones panzer. Te dije esto para evitar hacer cuentas repetidas o dobles.

Ahora, lo de ladino u otro calificativo supone de tu parte sospechar una intención espuria en Jacobsen que no tiene fundamento ni razón de ser. Jacobsen cita un documento oficial y autorizado, simplemente…

El informe original está registrado en Bernd Wegner (en el volumen VI que he citado de Boog et al en mi primer mensaje) en su capítulo The War Against the Soviet Union 1942-1943: GenStdH/Org.Abt. (I) an Adj. ChefGenStdH (inter alios), 2 Apr. 1942 re Meldungen über Beurteilung der Divisionen nach dem Stande vom 30.3.[1942], BA-MA RH 2/v.429.

Como puedes comprobar son informes del OKH (en particular de la Jefatura del Estado Mayor general) sobre la valoración de las divisiones de acuerdo a su estado.

No entiendo que califiques de ese u otro modo informes oficiales del OKH.

Por lo demás, estimado Eriol, no me he metido en este hilo para involucrarme en debates que no son oportunos ni deseables para mí debido a las circunstancias que ya expresé. Yo te doy la información que tengo a mano según tú has solicitado.


Más claro, échenle agua.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 27 Mar 2018, 13:21, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

En forma categórica ya el 29 de Marzo de 2016, el prestigioso Forista José Luis le había dicho a Eriol en el otro Foro:
- Yo no pondría en duda ese dato oficial, sea cual sea, y verse sobre lo que verse, la discusión que tienes, Eriol, en otro foro.

Y para ello, José Luis cita otras 4 fuentes confiables y serias, que hacen referencia a los 140 Carros Operativos:
- Otto Brandt et al (1965) en su libro Deutsche Geschichte der neuesten Zeit von Bismarcks Entlassung bis zur Gegenwart
- Wolfgang Bleyer (1969) en su libro Deutschland von 1939 bis 1945
- Dietrich Eichholtz en su libro Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945 (2003)
- Franz Wilhelm Seidler en su libro Fritz Todt (1986)

Pregunto:
- ¿Cuatro prestigiosos académicos alemanes van a cometer el error de hacer referencia a los 140 Carros Operativos, sacados de un informe del OKW que según ustedes es inexistente o cometieron un error de tipeo???

La verdad que es imposible.

Yo por mi cuenta encontré 2 Fuentes más en donde se hace referencia a los 140 Carros Operativos:
1) Una corresponde a un informe del Departamento del Ejército de EE.UU titulado: ” The German Campaign in Russia - Planning and operations, 1940-1942” - Washington DC: Department of the Army, 1955. En la página 120 de dicho reporte dice:
- "German Army report, dated 30 March 1942, indicated that 16 Panzer divisions operating in the East had a total of only 140 serviceable tanks".

2) La segunda fuente corresponde al Diario del OKW "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht. Ed. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1963".
En la página 46 del volumen 2, el autor Andreas Hillgruber, (quien es el Historiador que recopila los diarios) dice en referencia al Frente Oriental :
“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

José Luis hace referencia al libro de Jacobsen, en donde los "140 carros operativos” al 30 de marzo de 1942 en el Ostheer, están sacados de documentos oficiales de los órganos e instituciones del régimen nazi. En este caso que se comenta la cifra proviene de un informe del OKH, cuyo registro cita Jacobsen en su libro Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten (Darmstadt: Wehr- und Wissen Verlagsgesellschaft, 1959).

Dicho libro lo pueden comprar en el siguiente link:
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/H ... 3e8d6e1b62

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Forista Super Mario. Se le ha editado este y sucesivos mensajes por el tono empleado.
Le rogamos modere su intervención, se limite a exponer sus opiniones y a no calificar a otros foristas. Gracias.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Por mi parte se acaba el tema aqui, porque esta claro que SM no va a aportar ninguna fuente ni dato adicional que respalde sus afirmaciones, asi que creo que no hay mas que debatir. Y naturalmente la mayor parte de lo que afirmaba se lo habia sacado de la manga...
No saqué nada de "la manga".
La información y las fuentes que expuse son válidas, serias y confiables. Si usted no cree en mis fuentes, el problema es suyo.
Usted fue el que sacó "conejos de la galera" con información incorrecta e impertinente.
Von Kleist escribió:Me parece que nuestro personaje de Nintendo ya ha agotado todos los callejones sin salida habidos y por haber, de modo que poco mas que añadir.
No he agotado ni un "Callejón".
Y tengo mucho (muchísimo) que añadir.
Y se lo voy a demostrar en el siguiente link:
estado-de-la-panzerwaffe-en-el-ostheer- ... 38177.html

Ahí usted se va a encontrar con excelente información y con un desarrollo amplio y completo del estado en que la Panzerwaffe comenzó Barbarroja y el estado "Calamitoso" en el que quedó a fines de Marzo de 1942, luego de 9 meses de combates durísimos y sin cuartel.

Le aconsejo que lo lea atenta y detenidamente así aprende algo. Allí le voy a demostrar que mi documento del OKW no era "...más falso que un billete de 3 euros, sino que mi fuente EXISTÍA, era CONFIABLE y de buena calidad.

Y allí mismo, durante el desarrollo de mi Tema, le voy a demostrar que "Al 30 de Marzo de 1942, entre 16 divisiones Panzer relevadas por el OKH tan sólo habían 140 Carros Operativos".

Le aconsejo que lo lea para que se ilustre y adquiera nuevos conocimientos.

Atte.
Súper Mario.


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