Marinha do Brasil

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Cita Domper
Como le digo, yo creo que no es el lugar para mantener un debate sobre esto y si lo desean puede abrirse en otro hilo. Tan solo decir que me parece que al menos España y Portugal deben abrir sus brazos a las naciones hermanas, como en su día ellas nos los abrieron.

Saludos
No seria necesario abrir otro hilo estimado, solamente escribi lo que tengo en mi cabeza, sobre España y Portugal ya creo que abren sus brazos a siglos, pondria también a Alemania, Francia y Italia que también reciben los refugiados que encuentran en el mar.

Saludos cordiales


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

La Marinha pone a disposición pública para empresas nacionales o internacionales las especificaciones de 4 corbetas clase Tamandaré, para que en futuro puedan presentar las propuestas de venta.

http://www.defesaaereanaval.com.br/mari ... ?print=pdf

Saludos


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola OZIRES...

solo unos apuntes...
Ozires escribió:La prensa británica ya está anunciando la oferta del HMS Ocean de la Royal Navy’s al Brasil.

Este es el barco más grande en uso hoy en día por la Royal Navy. Se sometió a una modernización y actualización en 2014, se encuentra en muy buenas condiciones, es relativamente nuevo.
necesitan hacer caja URGENTE... con la entrada del portaaviones QEII y sobre todo con el "desastre" de los destructores Type 45 clase Daring

creo que una pesima compra para la armada brasileña... peor aun que el actual A12 São Paulo... con casi 20 años en sus cuadernas, aun cuando "se dice" que fue sometido a un "overhaul" de casi 65 millones de libras, hay quienes creen que tal trabajo no se llego a completar debido a que tales trabajos se empezaron a finales del 2012 para salvar al astillero real de Devonport en Plymouth... pero "finalizados" los trabajos, se anunción la "baja segura" del barco para el 2018... por lo que hay "dudas" sovre como "se gastaron realmente" esos 65 millones de libras...

APARTE... se trata de un LPH... o portahelicopteros... para asalto... NO TIENE facilidades para desembarco a excepcion de medios "limitados" para el despliegue de tan solo dos pequeños hovercraft...

UN PORTAHELICOPTEROS no es un PORTAAVIONES y su cubierta no esta preparada para aparatos de ala fija... por lo que "de nuevo" al igual que el A12 São Paulo, el HMS Ocean deberá pasar "por astillero" para "prepararlo"... con un trabajo para nada sencillo...

su COMPRA pondrá en larga espera al programa de "nuevos destructores" y casi de seguro volvera a dejar a la aviacion embarcada en tierra...

Imagen
Ozires escribió:Lindo este Phalanx en la popa.
quizas por la traduccion y cambio de idioma... la imagen es de la proa... es decir delante

Imagen
la popa (atrás)
Ozires escribió:El NDM Bahia (Siroco) es grande, pero perto de este, se torna pequeno, interesante es que opera con hovercrafts para operaciones anfibias.
PUES EL DOBLE... ni mas ni menos... pero desde luego aunque de un porte muy proximo al A12 São Paulo... no es un portaaviones de "origen" y para operar aeronaves de ala fija deberá ser acondicionado... y eso es dinero y tiempo... algo como lo ocurrido con el A12 São Paulo...

agur


https://www.thesun.co.uk/news/3291874/r ... -for-sale/


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Domper
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Mensaje por Domper »

Un único detalle: me parece prácticamente imposible la conversión del Ocean en un portaaviones convencional. No solo tiene un hangar de dimensiones muy reducidas, sino que su velocidad máxima es excesivamente baja para un portaaviones. Con solo 18 nudos, resulta casi imposible que aviones convencionales operen desde un buque que, además, es bastante pequeño.

Supongo que sería factible modificarlo, pero la conversión precisa debiera ser de tal entidad que seguramente saldría más barato construir un buque nuevo y aprovechar los elementos utilizables del São Paulo. Aparte que, cuando estuviese finalizada la transformación ¿qué aparatos podría embarcar? ¿Los Skyhawk? ¿Harrier de segunda mano que no sé de dónde sacarán? Porque me temo que el final del Harrier deja al F-35 como única opción, aparato que me parece improbable que acabe llevando los colores brasileños, al menos a medio plazo.

Como supongo a los marinos brasileños bastante más informados que yo, no creo que si están interesados en el Ocean sea para convertirlo en portaaviones.

Saludos



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jupiter
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Mensaje por jupiter »

No tendría ninguna lógica adquirirlo con la intención de convertirlo en portaviones. Costaría casi mas barato hacer uno nuevo desde cero.

La lógica de la compra, sería que se hiciese con la intención de utilizarlo como lo que es. Un buen portahelicópteros.


Domper
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Mensaje por Domper »

Es lo que encuentr5o con Google

Ahora bien, yo traduciría la noticia como "la Royal Navy busca a alguien a quien colocar el Ocean, y los brasileños compran barcos viejos, a ver si hay suerte y pican".

En resumen, que probablemente quede en nada.

Saludos



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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola OZIRES...

de tu post...
Ozires escribió:La prensa británica ya está anunciando la oferta del HMS Ocean de la Royal Navy’s al Brasil.

https://www.thesun.co.uk/news/3291874/r ... -for-sale/
evidentemente por lo pronto solo habría una "oferta" de venta de parte de los ingleses... y aparentemente ninguna intención de compra por parte de la marina brasileña...

PERO... cuando el rio suena... piedras trae...

agur


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Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

O sea, creo que nadie puede pensar en transformar al Ocean en un portaaviones, y los brasileros, de adquirirlo, lo usarán para lo que fue diseñado.
En todo caso, considerando su costo operacional creo que, de incorporarlo en definitiva, la Marinha tendrá que olvidarse de un portaaviones en un largo plazo. El tema es el precio; he leído y escuchado de todo (hasta US$450 millones), pero estamos en un período altamente especulativo de la oferta, por lo que es difícil tener una certeza de la operación.
Eso si, en mal estado no está, y llegaría transferido "hot". En cuanto a la edad, es lo de menos mientras llegue en buen estado, y la marina receptora aplique un estricto plan de mantención.
Saludos


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Hola Ozires:
Sería el valor a pagar que circula en algunos ámbitos (hay valores mucho más bajos dependiendo de la fuente) pero, insisto, queda dentro de la amplia especulación sobre la oferta (ya que no se sabe nada del eventual detalle de la misma) y, no menos importante, el real interés que tenga la Marinha en hacerse del buque en cuestión.

De los torpedos de los Scorpene chilenos, los Blackshark + misiles Exocet SM-39.

Saludos


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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Domper escribió:Ahora bien, yo traduciría la noticia como "la Royal Navy busca a alguien a quien colocar el Ocean, y los brasileños compran barcos viejos, a ver si hay suerte y pican".
Comprar barcos viejos (segunda mano, como decimos de manera educada por aquí) no es característica solo de los brasileños sino que de todo barrio... de una mirada por las armadas de la región: Type 22, 23, 42, Foudre, Karel Doorman, la lista es larga... y le garanto que a más de uno sonaría tener este viejo en su armada, pero llenar su cubierta de helos solo la MB tendría numero para tal por el momento.
Pero a mi personalmente lo veo difícil que el buque vendrá.

sds.


Los idiotas se apoderarán del mundo; no por capacidad, sino por cantidad. Son muchos.
Nelson Rodrigues
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola OLIVER, DOMPER y compañia...

la "compra" de buques militares nuevos es un lujo que "nadie" por el barrio puede asumir, tanto por los costos como por las tecnologias... incluso los del norte del sur con sus 4-1 y 3+1 habiendose gastado más de 1.300 millones de euros no tienen una "flota" creible...

POR TANTO la compra de unidades de segunda mano o quizas "oportunidades" es por lo pronto casi la unica opcion, sobre todo si no se tiene un "respaldo" tierra adentro con una industria naval y auxiliar "capaz"...

AQUI desde luego me quito el sombredo con la armada chilena que supo aprovechar muy bien esto de las "oportunidades" configurando un equipamiento de sus FFAA en general muy pero que muy aceptable y plausible... pero sobre todo manteniendo esos equipamientos y no dejándolos perder...

la armada brasileña no ha corrido con la misma suerte... y no pudiendo lograr una autonomia costructiva (BARROSO y ahora TAMANDRE), con el A12 Sao Paulo puso en la palestra los problemas que supone "meterse en camisa de once varas"... leccion tambien aprendida por la armada peruana y sus LUPOS bach II...

EL PROBLEMA... "la que esta no es la que limpia... y la que limpia no es la que esta... asi que deje todo tal y como esta"... asi hoy las armadas europeas debido a las restricciones presupuestarias y a un crecimiento de sus flotas por encima de sus capacidades, les obliga a "negociar" lo mejor posible la salida de sus activos... italia ha ofrecido en una "feria naval" hace poco algunas de sus naves, muchas con mas de 30 años de servicio y por ende al final de su vida operativa sin mucho exito... los ingleses y holandeses han podido colocar en chile buena parte de sus unidades... españa sin embargo esta condenada al desguace de su flota al no conseguir compradores por un lado y al contar con unidades "poco agraciadas o atractivas"... la US NAVY no pudo colocar sus SPRUANCE ni las OLIVER y las ha desguazadao unas y hundido otras... y china esta en plena expansion de su flota y aun sus unidades "más antiguas" le son utiles y necesarias...

EL PLAN... al igual que cando uno se compra una casa... al comprar un barco militar ha de haber un plan... pero ante todo UNA NECESIDAD a la que debe responder esa compra... la armada brasileña necesita un portaaviones para "reactivar" su ala embarcada o esta terminará definitivamente en tierra... y LO CIERTO es que no hay portaaviones de segunda mano "buenos, bonitos y baratos"... de hecho ya no los hay, pues los "unicos" ex US NAVY son simplemente inalcanzables para nadie (por costo y tecnologia)... y la historia del SAO PAULO esta ahi... vivita y coleando...

si ya el BAHIA que es la mitad del OCEAN es suficiente para la armada e infanteria... para que "meterse donde no les llaman"...

en mi opinion... el futuro del ala embarcada de la armada brasileña pasa por el diseño y construccion de su propio portaaviones... y ello sabemos que es casi una mision imposible... vista la triste experiencia del BARROSO y la actual experiencia del TAMANDRE... lo TRISTE... todo ello a pesar de contar con la industria naval mas potente de la region...

agur
OliverBR escribió:
Domper escribió:Ahora bien, yo traduciría la noticia como "la Royal Navy busca a alguien a quien colocar el Ocean, y los brasileños compran barcos viejos, a ver si hay suerte y pican".
Comprar barcos viejos (segunda mano, como decimos de manera educada por aquí) no es característica solo de los brasileños sino que de todo barrio... de una mirada por las armadas de la región: Type 22, 23, 42, Foudre, Karel Doorman, la lista es larga... y le garanto que a más de uno sonaría tener este viejo en su armada, pero llenar su cubierta de helos solo la MB tendría numero para tal por el momento.
Pero a mi personalmente lo veo difícil que el buque vendrá.

sds.


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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

La Marinha es un ejemplo, de principio a fin, de cómo no se debe gestionar una armada. Es difícil hacerlo peor, porque si examinamos los últimos 20 años de la institución, lo único que vemos son despropósitos.

- Modernización tardía de las Niteroi, una década después de cuando debía haber tenido lugar.
- No modernización inmediata de las Type 22, en el momento mismo de su compra.
- Baja prematura de los Oberón, con unos 26 años de servicio de media.
- Fiasco absoluto del programa Inhauma. La serie se quedó en cuatro buques (se pretendía una docena), que nunca recibieron el sistema SAM o CIWS previsto, que presentaron problemas de diseño al ser muy húmedos, y que están de salida (ya se ha retirado una) con apenas 20 años.
- Lanzarse a un costoso programa de aviación de ala fija embarcada, consistente en la recuperación de aviones viejos y técnicamente obsoletos, alrededor de un portaaviones ruinoso sin que se supiese si iba a haber medios materiales y tecnológicos para modernizarlo.
- Adquirir una amplia flota de helicópteros navales modernos pensados también para el portaaviones, sin concebir un pan B (es decir, embarcarlos en otras unidades, como nuevos escoltas).
- Hipotecar la adquisición de nuevos escoltas a costa de un programa nuclear a todas luces innecesario.
- Dejar pasar compras de segunda mano más atractivas. Concretamente, un Invincible (sin necesidad de Harriers, únicamente con los Sea Hawk y los Super Cougar) y las Type 22.2 (en reemplazo de las B y las Garcia) habría salvado a la flota de superficie.
- Fiasco absoluto también con el programa de la Super Inhauma. Una única unidad construida, subarmada, que se pensó para exportación también pero que nadie ha querido, y que no sirve absolutamente para nada. Excesiva como OPV, ridícula como fragata.


Es muy deprimente la situación de la Marinha. No sé cómo se estilará por ahí el asunto de las responsabilidades, pero deberían rodar cabezas militares y civiles por el Sao Paulo y su ala embarcada. Brasil quiso jugar a ser la India con el Bakú o China con el Riga, pero únicamente ha hecho el ridículo y alarde de ineptitud. Ahora sale la noticia del Ocean. Un buque que nunca me gustó, porque es lento como portahelicópteros de combate (18 nudos), y limitado como buque de asalto anfibio (carece de dique). Si diese diez nudos más, sería ideal para los Super Cougar y Sea Hawk brasileños. Pero es que ese buque con diez nudos más es la clase Invincible, y Brasil la dejó pasar...


Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– El sobredimensionamiento de varias armadas se debe a que nacieron durante la guerra fría. Aunque muchas unidades parezcan posteriores, se concibieron y se presupuestaron en ese periodo. Actualmente han cambiado las prioridades.

– Puedo estar mal informado, pero el único buque de cierto porte que la Armada Española ha estado considerando vender es el portaaviones Príncipe de Asturias. Con escasa esperanza por los motivos que luego expondré.

– Respecto a lo de comprar viejo, cada país y cada armada hará lo que considere conveniente, pero poca gente vende duros a cuatro pesetas. Las unidades que salen a la venta tienen por lo general muchos años sobre sus cuadernas, y sus equipos no es que sean de primera línea precisamente.

– Precisamente un caso puede ser el de las unidades chilenas. Por ejemplo, ha carecido durante muchos años de un sistema misilístico de defensa de zona. Ahora dispone del misil Standard SM-1 en las Latorre… al que le quedan muy pocos años por delante. Las fragatas clase Lynch vana precisar una importante modernización que incluirá (al parecer) la sustitución del sistema de misiles Sea Wolf. Con todo, dicha modernización sería precisa hacerla aunque fuesen buques construidos “en casa”… o no, si hay otras unidades que cubren esa función.

– Con todo el problema de las unidades de segunda mano es otro y usted mismo lo señala:
Ildefonso Machuca escribió:POR TANTO la compra de unidades de segunda mano o quizas "oportunidades" es por lo pronto casi la unica opcion, sobre todo si no se tiene un "respaldo" tierra adentro con una industria naval y auxiliar "capaz"...
En su día, los problemas que se les plantean a las armadas iberoamericanas los tuvo la Armada Española, formada por una colección de buques viejos y con sistemas obsoletos (y aun es quedarse corto). La recuperación vino de la mano de las unidades adquiridas a la US Navy (o cedidas por ella) quedando las construidas en casa para poco más que la instrucción o para pasear la bandera. Aun así, se mantuvo la construcción “indígena”, lo que produjo fracasos tecnológicos (y económicos) como los destructores Oquendo, que estuvieron más tiempo en obras que en servicio.

Cuando la Armada empezó a modernizarse, tenía dos opciones. Una, la carísima y muy arriesgada: construir en casa, lo que tras casos como los de los citados Oquendo, los Audaz, o los submarinos clase ‘D’, hacían dudar de si los buques simplemente flotarían. La otra, comprar fuera. Por ejemplo, por entonces Inglaterra ofrecía por todo el mundo sus fragatas Leander y tipo 21. Se escogió lo primero ¿buena o mala decisión? No lo sé, pero hoy día España construye y exporta buques de guerra. Lo mismo se volvió a plantear durante los ochenta, cuando la US Navy retiró buen número de unidades misilísticas y se plantearon como alternativa a las F-80 primero y luego a las F-100.

Entiendo que para naciones con potencial económico o e industrial reducido, intentar construir (o al menos colaborar en la construcción) de sus propios buques de guerra resulta imposible. Pero estamos hablando de Brasil, con un PIB y unos gastos de defensa bastante superiores a los españoles. Como decía antes, cada nación hará lo que considere conveniente, pero la estrategia de comprar viejo seguida por la marina brasileña impide el desarrollo de una industria nacional. Algo que no está haciendo su fuerza aérea.

En otro orden de cosas, sobre portaaviones. Ya lo dije. El fin del Harrier ha acabado con en “portaaviones pequeño”. Evidentemente, puede diseñarse un buque de coste razonable (o modificarse partiendo de uno existente) para operar con el F-35, pero me parece improbable que ningún F-35 acabe en Iberoamérica en mucho tiempo, por cuestiones tanto económicas como políticas.

Pero si se desea un portaaviones convencional, el problema va a ser otro: el ala embarcada. No hay mucho donde elegir: los Skyhawk no es que estén al final de su vida operativa, es que la han superado con creces. Quedan o aviones rusos, o el F-18E, o el Rafale (y el F-35 obviamente). Cualquiera de esas aeronaves requiere un buque de más de 35.000 Tn (el Foch/Sao Paulo se quedaba justo para los Rafale). Peor aun, aunque mañana se solicite tal portaaviones, cuando entre en servicio probablemente ya no lo estarán los F-18E.

Vamos, que el fin del Harrier resultó una jugada maestra al dejar sin posibilidad de tener aviación naval a potencias medianas y pequeñas.

Saludos



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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Ozires escribió: El Sao Paulo costó muy barato y los A-4 también, aunque que el mantenimiento ha tenido un costo, pero cumplio su misión mediante la formación de una generación intera de pilotos de ala fija, capaz de cumplir misiones desde un portaaviones . Esta capacidad no fue perdida.
Que pilotos se han podido formar en el Sao Paolo, si pasó toda su vida bajo bandera brasileña amarrado a puerto o en el astillero ??


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Nada hombre, las Oziradas de costumbre.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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