Los TOMAHAWKS españoles NO sirven de nada

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Veamos, por partes. Kei, creo que la capacidad operativa del AEGIS y de los F-18 es completa y total, no se que tipo de cortapisas te pueden poner los USA en su utilización.
Por otro lado, la cuestion no es si los americanos te venden el F-35 capado o no, la cuestion sería que avión podemos embarcar en el PdA o en el JCI o en el hipotetico caso de que contasemos con un CV cual es más capaz el F-35 o el Rafale, unicos aviones embarcados a los que podríamos echar mano. Asi y todo, tambien podríamos tener limitaciones procedentes de otros paises y no solo de los USA, si mal no recuerdo, cuando la crisis de Perejil el satelite francés se "estropeo" y no pudimos tener reconocimiento por satelite y en un hipotético conflicto España-Marruecos, no creo que los yankees apostaran decididamente por el vecino del sur.
Y ya puestos, no hace falta que Alemania desempolve la cadena de montaje de los BF-109, podemos recurrir llegado el caso al HA-1112 Buchon que era de fabricación nacional :lol:
alvaromilki escribió:Vamos segun he leido, Europa a merced de lo que quiera EEUU. Pues ya se puede dar prisa Europa en buscar su independencia armamentistica, xq los grandes EEUU entre afganistan, Irak , y ahora mirando ahcia Iran, puede liar una buena, saludos

Para eso sería imprescindible que Europa se tomase en serio la política de defensa y no veo yo a los europeos muy entusiasmados con la idea.

Iris, no entiendo muy bien a que te refieres en que se utilizarán satelites propias una vez lanzado en el 2005 el GENIO , ¿se ha lanzado ya o se te ha ido el dedo?
Saludos


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

kei escribió:weno con lo del bf 109 he patinao porque no era un caza embarcado :noda:
pero nos quedan los japos y sus zeros :mrgreen:


Pues te equivocas, si existía una versión embarcable del Bf-109 la Bf 109 T, aunque obviamente no llegó a embarcar.


kei
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Mensaje por kei »

Estimado ultimo de baler
estoy de acuerdo contigo en que tenemos capacidad operativa completa sobre el aegis y los f18. Lo que no tenemos es la posibilidad de usarlos para un conflicto sin el visto bueno de estados unidos.Si no nos permite utilizarlos contra paises aliados de los yankis ... que nos queda ?? Rusia China Iran y Corea del norte ahh y venezuela.Todos ellos conflictos muy pero que muy poco probables.
A lo que voy ... España no puede ser autosuficiente en materia militar pues entonces unamonos a programas europeos de desarrollo conjuntos.Esto no significa solo comprar o alquilar servicios a paises europeos (yo tambien me acuerdo del "fallo" del satelite frances y su "vuelta a la normalidad" despues del conflicto de perejil :evil: ) pero si nos implicamos en proyectos entonces tendremos la misma capacidad de decision que nuestros socios.
Por otra parte ... que puede pasar si solo tenemos material europeo (incluido el rafal) ??? que podriamos estar en desventaja con otros paises ?? somos aliados de los estados unidos y se supone que no lo pueden usar en nuestra contra (ejemplo claro Francia)
para terminar y despues de tu reflexion yo tambien prefiero los buchon... pero que tengan mp3 eehh ?? :mrgreen:


kei
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Mensaje por kei »

Mildran me sorprendes... no tenia ni idea de esa version embarcada... no obstante ya nos hemos decidido por los buchon :mrgreen:
saludos


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Pero el problema de los proyectos europeos es que son hasta el momento peores que los norteamericanos y la posible transferencia y participación tecnologica brilla por su ausencia, bien en el programa de las NFR-90 e incluso en el EFA del que Francia se salio porque pretendía una intervencion desproporcionada en el mismo. (Además el EFA, al paso que va, cualquier dia se nos transforma en el X-Wind :D )
Y repito que no veo tan claro ese posible veto de los USA en un posible conflicto con Marruecos. Además aunque sea remontarnos casi a la prehistoria, recordar que España usa material naval norteamericano en
lugar de británico como había hecho desde siempre porque el señor Wilson (alabado sea su nombre) se nego a vendernos material ingles (cuando estaba en la oposición es cierto).
Pero sobre esto (y sobre casi todo) hay foristas más sabios y con más conocimientos que podrán darte datos y detalles.
Saludos y un placer debatir contigo


mma
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Mensaje por mma »

el ultimo de baler escribió:Pero el problema de los proyectos europeos es que son hasta el momento peores que los norteamericanos


¿Seguro?

el ultimo de baler escribió:y la posible transferencia y participación tecnologica brilla por su ausencia,


No estaria yo tan seguro. Cuando una pieza diseñada y fabricada en Alemania llega a España para que la instalen, ¿lleva algun mecanismo de autodestruccion que impida que sea abierta para ver como funciona? Cuando una empresa del proyecto, alemana por ejemplo, diseña un componente y lanza un concurso para que otra empresa de otro pais la fabrique, puesto que ellos son diseñadores ¿hay alguna clausula que impida que una empresa española sea la ganadora y que reciba de esa manera una tecnologia que desconocia? Cuando una empresa española que al principio del programa solo revisaba equipos electronicos ha tenido la oportunidad de trabajar lado a lado con empresas punteras dentro del programa y ahora desarrolla sus propios diseños, ¿se puede decir que ha habido una transferencia de tecnologia o no se le ha permitido ver los secretos guardados por las otra compañias?

el ultimo de baler escribió: bien en el programa de las NFR-90 e incluso en el EFA del que Francia se salio porque pretendía una intervencion desproporcionada en el mismo.


Lo que es en si mismo una incongruencia. Si Francia se salio del proyecto porque queria tener una intervencion desmesurada, (lo cual es cierto, pero no es todo el por que), quiere decir que sus tesis no triunfaron, puesto que si hubiera ganado su posicion seria la de socio dominante y controlaria las cesiones de tecnologia. Pero si Francia no esta es porque los demas no estaban de acuerdo con esa postura sino con la contraria, que si haya cesiones de tecnologia y que nadie tenga control absoluto sobre el programa. Que es lo que ha pasado.

el ultimo de baler escribió:(Además el EFA, al paso que va, cualquier dia se nos transforma en el X-Wind :D )


Como cualquier otro programa del mismo tipo, año arriba, año abajo. El F-22, por ejemplo, empezo un par de años antes que el Efa y acaba de entrar en servicio operativo. El F-35, por poner otro ejemplo, empezo mas tarde y esta previsto que tarde mas o menos lo mismo que el Efa en estar operativo. El Rafale, que empezo a la vez que el Efa puesto que los dos derivan de los mismos estudios, esta en la misma situacion, operativo limitado y con parte del desarrollo todavia por hacer.

el ultimo de baler escribió:Y repito que no veo tan claro ese posible veto de los USA en un posible conflicto con Marruecos. Además aunque sea remontarnos casi a la prehistoria, recordar que España usa material naval norteamericano en
lugar de británico como había hecho desde siempre porque el señor Wilson (alabado sea su nombre) se nego a vendernos material ingles (cuando estaba en la oposición es cierto).


Y material frances porque en otra epoca si existio ese veto al material norteamericano precisamente en un conflicto con Marruecos. Cosa que no creo que vuelva a ocurrir porque las situaciones no se parecen en nada, pero es lo malo de los libros, que hay ejemplos para dar y tomar.


kei
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Mensaje por kei »

Que conste que no ningun sabio .. mas bien todo lo contrario.. yo solo doy mi humilde opinion y me gusta leer y aprender de los comentarios de los sabios pero llego a mis propias conclusiones que no quiere decir que sean las acertadas.Por ejemplo sobre el tifon... aunque hemos tenido una participacion minoritaria,seguro que UK Alemania e Italia no nos pueden vetar su uso.Otro ejemplo es el tigreton.Inferior al apache pero podemos disponer de el cuando lo necesitemos de verdad.O el leopard... Alemania jamas vetara su uso a España.Cierto es que la mayoria de las armas o sistemas europeos son inferiores a los yankis,pero no le vamos a hacer la guerra a ellos ni a los britis a cambio obtenemos disponibilidad absoluta y una completa autonomia.
Respecto a lo de marruecos... eso da para mucho hablar.Es un pais que de momento mantiene apartado al integrismo islamico.Un apoyo de estados unidos a españa solo generaria mas odio.Ambos son aliados de los yankis por lo que yo pienso que se lavaran las manos ... diran haced lo que querais pero no useis material made in usa.
Un saludo.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

mna escribió:el ultimo de baler escribió:
Pero el problema de los proyectos europeos es que son hasta el momento peores que los norteamericanos

¿Seguro?
Creo que el Tigre, el Taurus y las Type 125, Horizon, incluso los Type 45 son peores que el Apache, los tomahowk o las F-100, otra cosa es si comparamos por ejemplo el M-1 con el Leopard2, pero esa es otra historia.
[/quote]

Y mna, al hablar de transferencia tecnologica me refería al caso de la NFR-90 y los problemas derivados para la participacion española en el proyecto. Aparte de que todos sabemos que cuando hay un proyecto internacional, se valora tanto o más la potencia "politica" de los paises que participen en ella que la capacidad de sus industrias y esto determina el trozo de pastel que se llevan. Esto hace que se produzcan situaciones como la cadena de montaje de los A300. Esto vale para el ejemplo del EFA y no veo en este caso incongruencia, ya que lo que sucedio en este caso es que Francia quiso una mayor parte del pastel frente a países de su mismo peso industrial y político como Gran Bretaña y Alemania, cuando se enfrentan a países medios como España nos toca aguantarnos o salirnos del proyecto.
Esto no desmerece que como bien dices hay otros factores que perjudican la cooperacion europea, como las distintas necesidades de las marinas de cada país y el menor volumen de unidades, cosa que no sucede en aviones o blindados.
kei escribió:Cierto es que la mayoria de las armas o sistemas europeos son inferiores a los yankis,pero no le vamos a hacer la guerra a ellos ni a los britis a cambio obtenemos disponibilidad absoluta y una completa autonomia.

Esto plantea un problema que nos lleva a otra cuestion, creo que cuando el ejercito español entra en conflicto debe llevar el mejor equipamiento que se le pueda dar. Por ejemplo, aunque sea salirnos del topic, según las noticias vamos a comprar vehículos antimina Gold que segun todos son inferiores a los Dingos alemanes o a los Goland israelies, el motivo de la compra es que son más baratos, ¿es bueno esta política?
Saludos


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Iris
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Mensaje por Iris »

el ultimo de baler escribió:Iris, no entiendo muy bien a que te refieres en que se utilizarán satelites propias una vez lanzado en el 2005 el GENIO , ¿se ha lanzado ya o se te ha ido el dedo?
Saludos


.- Perdón, se me fué el dedo, quise decir 2008, saludos.


Compañero forista fallecido el 16 de julio de 2011. Ver homenaje en el FMG
mma
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Mensaje por mma »

el ultimo de baler escribió:
Creo que el Tigre, el Taurus y las Type 125, Horizon, incluso los Type 45 son peores que el Apache, los tomahowk o las F-100, otra cosa es si comparamos por ejemplo el M-1 con el Leopard2, pero esa es otra historia.


Entonces, si como tu mismo dices hay proyectos que no son inferiores tal vez no se deberia generalizar: Hay proyectos inferiores, otros equivalentes y otros superiores (se me viene a la cabeza por ejemplo el Iris-T o el Meteor). No creo que la procedencia de un proyecto sea indicativa a priori de su bondad o de su falta de acierto.

el ultimo de baler escribió:Y mna, al hablar de transferencia tecnologica me refería al caso de la NFR-90 y los problemas derivados para la participacion española en el proyecto.


En ese caso nada que objetar. Pero como dijiste "NFR-90 e incluso Efa", pues entre al trapo.

el ultimo de baler escribió:Aparte de que todos sabemos que cuando hay un proyecto internacional, se valora tanto o más la potencia "politica" de los paises que participen en ella que la capacidad de sus industrias y esto determina el trozo de pastel que se llevan. Esto hace que se produzcan situaciones como la cadena de montaje de los A300.


Creo que mas que potencia politica lo que manda es la potencia del dinero que pones, como por ejemplo la cadena de montaje de los A-400 por no salirnos del ejemplo. Nuestra potencia politica dentro de Airbus es minima en comparacion con Alemania o Francia pero la cadena esta vez nos la hemos llevado nosotros y el que hayamos hecho un pedido del calibre que hemos firmado, con la consiguiente amortizacion, creo que ha sido basica.

Lo que no podemos es estar todo el dia flagelandonos porque pintamos poco si a la hora de poner dinero echamos el cul* para atras porque en Europa o en cualquier otro programa multinacional (vease el caso del F-35, que no es europeo) tanto pones, tanto vales, y el que paga manda.

Pretender escudarnos en la politica o en que nos miran mal en todos los lados porque nos tienen mania cuando nuestra participacion economica en los riesgos empresariales es minima no es serio.

el ultimo de baler escribió:Esto vale para el ejemplo del EFA y no veo en este caso incongruencia, ya que lo que sucedio en este caso es que Francia quiso una mayor parte del pastel frente a países de su mismo peso industrial y político como Gran Bretaña y Alemania, cuando se enfrentan a países medios como España nos toca aguantarnos o salirnos del proyecto.


Creo que es el ejemplo perfecto, Francia pretendia correr con los gastos en la misma medida que los demas pero mandando. Evidentemente los otros dijeron que de eso nada, mon ami, y que si todos pagaban igual todos mandaban igual. ¿Que ocurre cuando es un pais como España, con una participacion del 10% en un programa empresarial el que se enfrenta con el que pone un 35 y corre por tanto mas riesgos? Esta mas que claro. Pero cuando ponemos la misma cantidad, como ocurre en el programa AGS de la Otan donde somos unos de los principales inversores o en el nuevo UAV de Eads donde participamos con el mismo porcentaje que Francia o Alemania, no existen esos problemas.

el ultimo de baler escribió:Esto plantea un problema que nos lleva a otra cuestion, creo que cuando el ejercito español entra en conflicto debe llevar el mejor equipamiento que se le pueda dar. Por ejemplo, aunque sea salirnos del topic, según las noticias vamos a comprar vehículos antimina Gold que segun todos son inferiores a los Dingos alemanes o a los Goland israelies, el motivo de la compra es que son más baratos, ¿es bueno esta política?
Saludos


Habia un viejo aforismo que venia a decir que lo mejor no es siempre lo mas apropiado o algo asi. Pero me imagino que dependera de los casos. ¿Es inapropiada esa politica si te permite ir a una guerra, pongamos como ejemplo la de siempre, Marruecos, en Efas en vez de ir en F-22 para enfrentarte a unos aviones que estan mas que superados aunque no tuvieramos ninguno de esos modelos?

Creo que en la virtud esta el punto medio, siempre que te permita tener los medios apropiados. Si esa politica te permite ir contra el enemigo con una superioridad total no lo veo tan mal aunque la perspectiva sea ir contra el enemigo con una superioridad mas total todavia. Si esa diferencia entre total y mas total te permite obtener otras ventajas, como por ejemplo mayor autonomia de uso, siempre y cuando no ponga en peligro tu capacidad y tu superioridad no tiene porque ser malo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero aqui hay que diferenciar grados. Por ejemplo, los socios europeos del F-35 se dan cabezazos en las esquinas porque su "acceso especial" a la informacion es el mismo que pueden conseguir leyendonos a nosotros. Por otra parte, cualquiera de los socios de los programas industriales de defensa europeos de exito tienen pleno acceso a las tripas de sus sistemas. Que nos repartamos la construccion no significa que los italianos construyan un ala y nosotros no la podamos ver ni ellos la nuestra. O que la parte del Ej200 que fabrica ITP no puede ser accesible a Rolls Royce (bueno, a ellos si por razones obvias pero ya me entendeis). Lo que se acuerda precisamente es que un pais determinado se va a encargar de desarrollar y fabricar un porcentaje del proyecto para los otros socios y viceversa. Puede incluso darse la circunstancia de que te toque un trabajo, que no seas capaz de hacerlo y, aunque seas tu quien dirije ese punto en concreto, lo contrates en una empresa de otro pais. El EFA esta lleno de piezas fabricadas en USA y el Raptor esta lleno de piezas fabricadas en la vieja Europa. Son simples cosas de economia e industria. Como tambien es cuestion de desarrollo que a principios de los setenta no podiamos participar en nada ni aunque nos dejaran por simple nivel industrial y que ahora ya podemos jugar en la champion.

En el tema de los misiles, pues que cada uno es para lo que es. Si los americanos nos fastidian el uso del Toma, pues usamos el Taurus que es el que realmente nos importa a nosotros para lo nuestro y para eso es donde mas pelas nos gastamos. Y como tiene un alcance mas que de sobra pues perfecto. Y si hay que ir en el futuro a liberar a Burundi del puño opresor de un dictador colocado por China, pues se va. Se largan una docena de Tomajaus donde el Cesar dice y punto pelota. Total, se compran para eso. Para eso y para que el Cesar se incline mas por nosotros si chocamos en conflictos con otro de sus amigos. Ademas.... ¿Para que queremos el alcance de los Tomajaus? ¿Para hacer la guerra a Marruecos desde El Ferrol?


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Marco Porcellino.
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Mensaje por mma »

el ultimo de baler escribió:
Creo que el Tigre, el Taurus y las Type 125, Horizon, incluso los Type 45 son peores que el Apache, los tomahowk o las F-100, otra cosa es si comparamos por ejemplo el M-1 con el Leopard2, pero esa es otra historia.


Entonces, si como tu mismo dices hay proyectos que no son inferiores tal vez no se deberia generalizar: Hay proyectos inferiores, otros equivalentes y otros superiores (se me viene a la cabeza por ejemplo el Iris-T o el Meteor). No creo que la procedencia de un proyecto sea indicativa a priori de su bondad o de su falta de acierto.

el ultimo de baler escribió:Y mna, al hablar de transferencia tecnologica me refería al caso de la NFR-90 y los problemas derivados para la participacion española en el proyecto.


En ese caso nada que objetar. Pero como dijiste "NFR-90 e incluso Efa", pues entre al trapo.

el ultimo de baler escribió:Aparte de que todos sabemos que cuando hay un proyecto internacional, se valora tanto o más la potencia "politica" de los paises que participen en ella que la capacidad de sus industrias y esto determina el trozo de pastel que se llevan. Esto hace que se produzcan situaciones como la cadena de montaje de los A300.


Creo que mas que potencia politica lo que manda es la potencia del dinero que pones, como por ejemplo la cadena de montaje de los A-400 por no salirnos del ejemplo. Nuestra potencia politica dentro de Airbus es minima en comparacion con Alemania o Francia pero la cadena esta vez nos la hemos llevado nosotros y el que hayamos hecho un pedido del calibre que hemos firmado, con la consiguiente amortizacion, creo que ha sido basica.

Lo que no podemos es estar todo el dia flagelandonos porque pintamos poco si a la hora de poner dinero echamos el cul* para atras porque en Europa o en cualquier otro programa multinacional (vease el caso del F-35, que no es europeo) tanto pones, tanto vales, y el que paga manda.

Pretender escudarnos en la politica o en que nos miran mal en todos los lados porque nos tienen mania cuando nuestra participacion economica en los riesgos empresariales es minima no es serio.

el ultimo de baler escribió:Esto vale para el ejemplo del EFA y no veo en este caso incongruencia, ya que lo que sucedio en este caso es que Francia quiso una mayor parte del pastel frente a países de su mismo peso industrial y político como Gran Bretaña y Alemania, cuando se enfrentan a países medios como España nos toca aguantarnos o salirnos del proyecto.


Creo que es el ejemplo perfecto, Francia pretendia correr con los gastos en la misma medida que los demas pero mandando. Evidentemente los otros dijeron que de eso nada, mon ami, y que si todos pagaban igual todos mandaban igual. ¿Que ocurre cuando es un pais como España, con una participacion del 10% en un programa empresarial el que se enfrenta con el que pone un 35 y corre por tanto mas riesgos? Esta mas que claro. Pero cuando ponemos la misma cantidad, como ocurre en el programa AGS de la Otan donde somos unos de los principales inversores o en el nuevo UAV de Eads donde participamos con el mismo porcentaje que Francia o Alemania, no existen esos problemas.

el ultimo de baler escribió:Esto plantea un problema que nos lleva a otra cuestion, creo que cuando el ejercito español entra en conflicto debe llevar el mejor equipamiento que se le pueda dar. Por ejemplo, aunque sea salirnos del topic, según las noticias vamos a comprar vehículos antimina Gold que segun todos son inferiores a los Dingos alemanes o a los Goland israelies, el motivo de la compra es que son más baratos, ¿es bueno esta política?
Saludos


Habia un viejo aforismo que venia a decir que lo mejor no es siempre lo mas apropiado o algo asi. Pero me imagino que dependera de los casos. ¿Es inapropiada esa politica si te permite ir a una guerra, pongamos como ejemplo la de siempre, Marruecos, en Efas en vez de ir en F-22 para enfrentarte a unos aviones que estan mas que superados aunque no tuvieramos ninguno de esos modelos?

Creo que en la virtud esta el punto medio, siempre que te permita tener los medios apropiados. Si esa politica te permite ir contra el enemigo con una superioridad total no lo veo tan mal aunque la perspectiva sea ir contra el enemigo con una superioridad mas total todavia. Si esa diferencia entre total y mas total te permite obtener otras ventajas, como por ejemplo mayor autonomia de uso, siempre y cuando no ponga en peligro tu capacidad y tu superioridad no tiene porque ser malo.


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