Foro Militar General Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines    F.A.Q.    Buscar    Lista de miembros   Grupos de Usuarios   Registrarse   Perfil   Enciclopedia Militar    Mensajes privados   Conectarse  Introduzca los terminos de busqueda.   Web militar.org.ua Envie el formulario de busqueda Los Tercios Españoles. Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Historia militar española Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Autor Mensaje Ismael General de División Registrado: 28 Ene 2003 Mensajes: 7921 Ubicación: Ancha es Castilla. Publicado: Mar Mar 10, 2009 9:18 am    Asunto: Algo de eso aparece en el "Estebanillo González", novela picaresca de la época, ambientada en el mundo de los tercios. El dinero para sueldos se entregaba al capitán, que después se lo daba a los soldados. El capitán podía declarar más soldados de los que tenía realmente su compañía, y quedarse con los sueldos de esos "soldados virtuales". De vez en cuando había inspección, y entonces se prestaban soldados de una compañía a otra. También hay quien dice que el tener unidades con menos hombres que los teóricos era una de las cosas que hacía más eficientes a los tercios, en comparación con otros ejércitos contemporáneos. _________________ Si creen que me van a gustar Los Beatles porque son millonarios, se equivocan. Los de Wall-Street ... ésos son millonarios, a ésos sí los admiro, porque Los Beatles hacen bailar sólo a la juventud, en cambio los de Wall-Street hacen bailar a todo el mundo...¡y sin guitarritas! (Manolito Goreiro) Volver arriba Roy Teniente Registrado: 24 Dic 2007 Mensajes: 706 Ubicación: La ciudad de los cien palacios Publicado: Mar Mar 10, 2009 3:13 pm    Asunto: Ismael escribió: También hay quien dice que el tener unidades con menos hombres que los teóricos era una de las cosas que hacía más eficientes a los tercios, en comparación con otros ejércitos contemporáneos. Lo siento pero no entendí esto último, ¿podrías explicarte? _________________ "Ayer fue día de luchar como caballeros, hoy lo es de morir como cristianos." Juan de Padilla (1490 - 1521). "No cuida de su honor ni estima la causa de Dios y del Rey quien no me siga." Alejandro Farnesio (1545 - 1592). Volver arriba Tercio viejo de España Comandante Registrado: 26 Oct 2008 Mensajes: 1307 Ubicación: Jugando al Total War Publicado: Mar Mar 10, 2009 3:17 pm    Asunto: Roy escribió: Ismael escribió: También hay quien dice que el tener unidades con menos hombres que los teóricos era una de las cosas que hacía más eficientes a los tercios, en comparación con otros ejércitos contemporáneos. Lo siento pero no entendí esto último, ¿podrías explicarte? Yo lo veo de esta manera. Lo que pasaba en el ejercito aleman en 1920. Se uedo con lo mejor y mas eficiente y cuando llego hitler e incumplio las restricciones armamentisticas, los soldados antiguos, enseñareon su conocimiento a los jovenes. Es el poder de la calidad frente a la cantidad. _________________ Reivindicando la memoria de uno de nuestros grandes marinos, os invito a firmar para conseguir que una avenida en Madrid lleve el nombre de Dn Blas de Lezo y Olavarrieta. http://www.firmasonline.com/1firmas/camp1.asp?C=1252 La mejor frase del foro (Geromin) Para ganar una guerra con el 100% de posibilidades hay que contar con armamento americano, logistica francesa, mando aleman, soldados españoles y enemigo italiano. http://s7.gladiatus.es/game/c.php?uid=118655 Salvemos Todo a Babor http://www.elguaridadegoyix.com/tiro-de-enfilada/salvemos-todoababor Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español. http://revo.blogadora.net Cañón Tigre/ que bien sabes disparar/ por que no te llevarían/ al Peñón de Gibraltar Volver arriba Ismael General de División Registrado: 28 Ene 2003 Mensajes: 7921 Ubicación: Ancha es Castilla. Publicado: Mar Mar 10, 2009 5:00 pm    Asunto: Algo así también, pero creo que más bien sería como los que dicen que se juega mejor al futbol con 10 jugadores, en vez de con 11. Dicho de otra manera, ¿cuál es el número ideal de soldados en un pelotón, o en una compañía? es decir, el número tal que, si son más, se coordinan peor y no trabajan con la misma eficiencia, y sería mejor reorganizar el ejército con más unidades, y más pequeñas. Hay quien dice que en esa época el tamaño teórico de las unidades "se pasaba" del valor ideal, que eran demasiado grandes, pero eso en el caso español era compensado porque, en realidad, nunca se llegaba a ese valor. Un saludo _________________ Si creen que me van a gustar Los Beatles porque son millonarios, se equivocan. Los de Wall-Street ... ésos son millonarios, a ésos sí los admiro, porque Los Beatles hacen bailar sólo a la juventud, en cambio los de Wall-Street hacen bailar a todo el mundo...¡y sin guitarritas! (Manolito Goreiro) Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7977 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Mar Mar 10, 2009 5:28 pm    Asunto: Coincido con Ismael. Al ser unidades más pequeñas la flexibilidad y ligereza de movimientos se acentua, mas en una época de formaciones tan rígidas. No hay que olvidar, que aparte de las batallas campales, el estilo militar español de la época, que comienza Gonzalo, perfecciona Leyva y el resto de hispano italianos y lleva a su culmen Alba, es el de las "encamisadas", los ataques por sorpresa, el hostigamiento total al enemigo. Y todo eso es más fácil con unidades más pequeñas. Esa "pequeñez" en las unidades, se compensaba con la agregación o segregación de subunidades para formar (aunque sea un poco traido por los pelos) al estilo de los kampfgruppen alemanes, unidades más grandes con la reunión de distintas fuerzas. Recordar que la plantilla teórica del tercio era de 3.000 hombres, pero en la realidad no superaba los 1.500, y se tenía como número deseable para la campaña el de 1.000. Referente a esa movilidad de las tropas españolas el Almirante Bonnivet comentaba ya en 1.520: "...Yo no sé que diga, sino que ellos son cinco mil españoles que parecen 5.000 hombres de armas (caballería pesada) y 5.000 caballos ligeros, y 5.000 infantes y 5.000 gastadores y 5.000 diablos que los soporten..." Y es que los franceses en las campañas de Italia acabaron desquiciados con estos soldados... _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Mar Mar 10, 2009 7:29 pm    Asunto: Ismael escribió: El capitán podía declarar más soldados de los que tenía realmente su compañía, y quedarse con los sueldos de esos "soldados virtuales". De vez en cuando había inspección, y entonces se prestaban soldados de una compañía a otra. También hay quien dice que el tener unidades con menos hombres que los teóricos era una de las cosas que hacía más eficientes a los tercios, en comparación con otros ejércitos contemporáneos. Lo segundo no es incompatible con lo primero: se pueden tener menos hombres en la compañía, y soslayar los santelmos, plazas muertas o "soldados virtuales". Marcos de Isaba, en su "Cuerpo enfermo de la milicia española" describía con bastante detalle las múltiples ocasiones en que un oficial [fuera de guerra o de pluma] podía prevaricar en su cargo, aunque lo cierto es que él atribuía el mal a los oficiales del sueldo, y daba el carácter de mero cómplice necesario a los oficiales de la compañía [capitán, alférez y sargento] que se llevaban una parte de lo que el contador, podía llevarse en virtud de su manejo de los libros del sueldo. Amén de los criados de los oficiales y aún de soldados que se podían hacer pasar en las muestras como soldados, había métodos más sencillos, como simplemente falsificar las listas añadiendo más nombres. Esto imagino que sería más difícil, porque implicaba mayor connivencia entre unos y otros: si los comisarios que tomasen muestra no eran los mismos en todas las ocasiones, podría haber problemas. En 1538, por este motivo, se reformaron tres tercios que pasaron a uno: El de Guevara, el del Reino [de Nápoles] y el de Koroni o Corón [también llamado de Lombardía], que pasaron a formar uno sólo, el segundo de Lombardía. Coincido en que compañías más reducidas serían más fáciles de gobernar, pero luchando en cuadro, por ejemplo, si cada uno tenía claro su papel en la hilera, tampoco importaría demasiado si existía un número relativo alto de oficiales, cuando parece [aunque por arriba apunté que la teoría, hacia 1610, indicaba que hubiera un sargento por hilera] que los oficiales de piqueros tenían preferencia por servir en las primeras hileras, por una cuestión de orgullo. Tampoco atendiendo en las trincheras sería demasiado fundamental esa relación oficiales/soldados, en tanto el marco de trabajo estaría claro. Respecto al tamaño ideal de las compañías, no apostaría por ninguna cifra en concreto, pero las cifras que hasta ahora voy entendiendo, hablan de unos 180 soldados sobre los 250 teóricos durante el XVI, para ir disminuyendo, hasta que durante la guerra de devolución 1667-1668 [de ahí no he pasado] serían las reclutas de menos de 100 hombres por compañías, y las ya en activo en Flandes, aún más reducidas. De todas maneras, por lo menos para 1632, se intentaba que las compañías, que se habían fijado por ordenanza en un límite de 200 hombres, estuvieran completas, y se prefería [ordenando reformar los Tercios que llegasen a Flandes] tener tres Tercios de 15 compañías de 200 hombres completas [que fue el límite que se fijó] que seis Tercios con la mitad de hombres por compañía, y en esto, se pretendía excusar el gasto que originaban los oficiales, tanto por su sueldo como por el fraude que cometían. Esta reforma la sufrió el Tercio de Idiáquez, que llegando a Flandes acompañando al Cardenal Infante, fue diluido entre los Tercios "Viejos" que en aquel ejército servían. En 1659, en 6 Tercios de Infantería Española que había en Flandes [al final de la guerra con Francia] había 122 compañías, con 2520 soldados y 1243 oficiales, o sea, un ratio de 2 soldados por oficial. Que había agotamiento, desde luego, pero a mí estas compañías, de poco más de 20 hombres y 10 oficiales, me parecen insostenibles. ¿Para que querrían tantos tambores, si los tendrían a un jeme de la oreja? Respecto a lo que comentaba el compañero "Tercio Viejo" sin duda la fuerza de los ejércitos de los Austrias residía en la continuidad de los mismos: los soldados nuevos que llegaban a Flandes vía Italia tras haber pasado - o no - un tiempo en los presidios de Italia, se fogueaban con los viejos al lado, de los que recogían el oficio necesario para romper a los enemigos. El precio de esta escuela: una guerra casi continua... ¿o será al revés? De todas maneras está claro que no todos los Tercios iban a luchar a Flandes, ni todos pasaban por los presidios italianos, ni todos eran reformados de manera que los soldados bisoños acabaran en compañías de Tercios viejos. En todo caso, habría que buscar - como indica Tercio Idiáquez - el origen del sistema en las guerras que en Italia se mantuvieron contra los franceses. La guerra continua exigió continuidad en los ejércitos, y esa continuidad posibilitó una escuela, en tiempos en los que la instrucción y el campamento eran inexistentes. Por cierto, para quien quiera leer "Estebanillo González": http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=31797 Está en tres partes. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba archienemigo Soldado Primero Registrado: 21 Nov 2008 Mensajes: 29 Publicado: Lun Mar 16, 2009 2:28 pm    Asunto: ya se que no viene mucho al tema .. pero soy yo el único que ve a los tercios españoles como una "especie" de legión romana? las legiones romanas tenian hispanos, germanos, nubios... (al servicio del emperador romano) los soldados de los tercios tenían españoles, italianos, flamencos... (al servicio del rey de españa) las legiones se reclutaban en posesiones romanas, los soldados de los tercios se reclutaban en posesiones de la corona española, y así muchas cosas que coinciden. Igual que las legiones del norte de África cuando vencieron a Hannibal no reclamaron la victoria para Nubia, si no para Roma. Casos parecidos que podemos ver en batallas típicas de los tercios. Como cuando Espinola rindió Breda, que no lo hizo para Italia si no para España. No serían los tercios los sucesores de las legiones romanas? ya se sabe que los tercios estaban inspirados en las legiones romanas según algún que otro historiador _________________ "Los españoles son ejemplo que no parece excepción, pues siendo generalmente de estatura pequeña, la grandeza del corazón es tan grande que les da aliento, de forma que con su propio valor se han hecho dueños del mundo". Juan Pablo Mártir Rizo (1593-1642). Volver arriba Diego Alatriste y Tenorio Cabo Registrado: 21 Oct 2008 Mensajes: 53 Ubicación: Elche Publicado: Lun Mar 16, 2009 6:45 pm    Asunto: Ismael escribió: Algo de eso aparece en el "Estebanillo González", novela picaresca de la época, ambientada en el mundo de los tercios. El dinero para sueldos se entregaba al capitán, que después se lo daba a los soldados. El capitán podía declarar más soldados de los que tenía realmente su compañía, y quedarse con los sueldos de esos "soldados virtuales". De vez en cuando había inspección, y entonces se prestaban soldados de una compañía a otra. También hay quien dice que el tener unidades con menos hombres que los teóricos era una de las cosas que hacía más eficientes a los tercios, en comparación con otros ejércitos contemporáneos. Incluso había algún soldado que se alistaba y cobraba la llamada "prima de enganche", que consistía en un dinero que se daba para poder proveerse el enganchado de ropa, munición, armas, etc. Despues de haber cobrado dicha prima, desertaba y se "perdia" un tiempo hasta que normalmente cuando se le terminaba el dinero se volvia a enganchar en otra compañía para poder cobrar otra prima de enganche. Esto parece dificil a simple vista, pero no lo era en la epoca, ya que tu filiacion la dabas tú directamente de boca, al no existir documentos que la pudieran avalar. _________________ Por la honra pon tu vida y pon las dos, honra y vida, por tu Dios. Grito de batalla de los tercios españoles. Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7977 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Lun Mar 16, 2009 7:52 pm    Asunto: archienemigo escribió: ya se que no viene mucho al tema .. pero soy yo el único que ve a los tercios españoles como una "especie" de legión romana? las legiones romanas tenian hispanos, germanos, nubios... (al servicio del emperador romano) los soldados de los tercios tenían españoles, italianos, flamencos... (al servicio del rey de españa) las legiones se reclutaban en posesiones romanas, los soldados de los tercios se reclutaban en posesiones de la corona española, y así muchas cosas que coinciden. Igual que las legiones del norte de África cuando vencieron a Hannibal no reclamaron la victoria para Nubia, si no para Roma. Casos parecidos que podemos ver en batallas típicas de los tercios. Como cuando Espinola rindió Breda, que no lo hizo para Italia si no para España. No serían los tercios los sucesores de las legiones romanas? ya se sabe que los tercios estaban inspirados en las legiones romanas según algún que otro historiador No en vano los soldados de los Tercios se autotitulaban como los "nuevos romanos" y el resto de la gente hacía las mismas comparaciones. Pero matizo dos cosas: en los Tercios españoles solo había españoles. Las distintas naciones de los ejércitos del Rey de España tenían los regimientos agrupados por nacionalidades; los valones por un lado, italianos por otro, españoles por otro, ingleses, alemanes etc... Tan solo he leido una excepción, los irlandeses y es que: "en todos los puestos y ocasiones se mezclan con ellos como si todos fuesen una misma nación, y merecenlo, porque son muy gallardos soldados", aunque no lo pone, supongo que sería un hecho puntual o durante un corto periodo de tiempo. Del mismo modo había españoles sirviendo fuera, agrupados en regimientos, en Inglaterra o Italia por ejemplo. Y la otra es la lealtad. Las legiones romanas (aunque es cierto que un periodo de tiempo mucho mas larga, por lo que la comparación sería odiosa) muchas veces se usaron como arma política entre los pretendientes al trono. En los Tercios eso era impensable, la lealtad siempre fue para con el Rey de España, por muy mal que estuviera la situación. Nisiquiera en los motines como ya conté, los soldados se levantaban contra su Rey. Cita: Esto parece dificil a simple vista, pero no lo era en la epoca, ya que tu filiacion la dabas tú directamente de boca, al no existir documentos que la pudieran avalar. Sí, pero esto sería cierto hasta determinado momento. Está documentado como con Alejandro Farnesio (podría ser con D. Juan porque hablo de memoria) un determinado número de soldados mercenarios alemanes que habían sido capturados fueron liberados bajo promesa de volver a su país y no alistarse con los rebeldes holandeses. Gran número de ellos no hicieron caso y fueron nuevamente capturados; todos los que habían faltado a su juramento fueron inmediatamente ejecutado, y es que la burocracia en los Tercios funcionaba de una manera admirable. ¿Cómo lo harían? No estoy seguro, pero supongo que en el momento de capturarlos les anotarían algún rasgo característico (alto, bajo, cara con marcas de viruela etc...) porque si no, efectivamente dando otro nombre podrían burlar el peligro. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Lun Mar 16, 2009 9:38 pm    Asunto: tercioidiaquez escribió: Pero matizo dos cosas: en los Tercios españoles solo había españoles. También comenté el caso de mochileros de los países bajos o de italia, que criados entre españoles acababan sentando plaza "naturalizados" españoles. Cita: Tan solo he leido una excepción, los irlandeses y es que: "en todos los puestos y ocasiones se mezclan con ellos como si todos fuesen una misma nación, y merecenlo, porque son muy gallardos soldados", aunque no lo pone, supongo que sería un hecho puntual o durante un corto periodo de tiempo. Yo imagino será un caso puntual. Normalmente servían en sus propias unidades [regimientos primero, tercios despúes]. Entre 1641-1654 se enviaron más de 22.500 irlandeses a la península para luchar contra el francés, principalmente. Se valoraba la recluta irlandesa por ser disciplinada, fiable y leal - siempre que los franceses no se hubieran adelantado en sus reclutas - y muy católicas, aspecto el cual era bastante apreciado entre los españoles. Cita: Del mismo modo había españoles sirviendo fuera, agrupados en regimientos, en Inglaterra o Italia por ejemplo. De un caso inglés, por lo menos: Prudencio de Sandoval del año 1544 escribió: Y quedó con grandísima opinión en Ingalaterra, no sólo el duque, más la nación española, y así, sucedió que, deshaciendo el Emperador su campo en Bruselas, dejó solo el tercio de don Álvaro de Sandi, que había de pasar a Hungría, y a los demás españoles mandó pasar en España, dándoles navíos y lo necesario, y orden, con pena de la vida, a cualquiera que quedase sin su licencia, encomendándose esto al capitán Joan de Eneto, para que con rigor lo ejecutase. Luego que fueron embarcados, el rey de Ingalaterra los procuró haber, para servirse de ellos en la guerra contra el rey de Francia, y los españoles, con la buena gana que tenían de ejercitar las armas y gozar de las libertades de la vida del soldado, a pesar de su capitán y contra la voluntad del Emperador, dieron consigo en Ingalaterra, y sirvieron al rey todo el tiempo que duró la guerra, haciendo en ella el oficio de general el dicho duque de Alburquerque. Por aquí recuerdo haber leído una versión distinta. Respecto a las señas que se tomaban a la hora de sentar plaza, eran bastante elementales: “por la lista de la compañía de infantería española de que fue capitán Roque Parreño, a quien sucedió don Luis Mercader, consta que en ella se asentó plaça de soldado en treinta de julio, mil seisçientos veinte y dos, a don Alonso Noguerol, hijo del mismo, natural de Quenca, buena estatura, moreno, barvicastaño, ojos pardos, de diez y ocho años" Expediente del Capitán Alonso de Noguerol. Los datos anteriormente mencionados podrían corresponder a prácticamente cualquiera. Efectivamente, el fraude y la deserción resultaban relativamente sencillos, sobretodo en el caso de no haber salido de España aún. No había manera alguna de comprobar la identidad, salvo que se tuviera delante a alguien previamente "identificado". Uno podía afirmar ser Francisco Vázquez natural de Alanís, alistarse, desertar con la paga, y presentarse a otra muestra siendo Manuel Giménez, natural de Huelva. De todas maneras, no creo que fueran necesarias tantas molestias, porque las bases de datos estaban por llegar. El diccionario de la RAE todavía recoge la voz "tornillo" para referirse a estos especialistas del fraude, que se alistaban, cobraban y no se embarcaban, siendo este método su modo de vida. O que simplemente sin cobrar, vivían un tiempo a costa de los capitanes, sin percibir sueldo en plata, pero sí en especies: comida, bebida y alojamiento. Un caso contabilizado de deserciones: la escolta del cardenal infante en su tránsito entre Barcelona y Milán. De 1256 hombres que se reunieron entre noviembre de 1632 y 14 de marzo de 1633, 544 [43,30%] se volatilizaron, o sea, desertaron. Los oficiales se lamentaban de que los huéspedes [los particulares que tenían alojados en sus casas a los soldados] les ofrecían dinero para marcharse, realizando un ejercicio muy práctico: lo que les entregaban sería siempre inferior al coste de la estancia de los soldados en sus casas. Quizás el caso no sea "ejemplar" en tanto que están documentados los incentivos que los villanos ofrecían a los soldados, pero lo cierto es que se desertaba, y cuanto más cerca de casa, mucho más fácil hacerlo. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba archienemigo Soldado Primero Registrado: 21 Nov 2008 Mensajes: 29 Publicado: Jue Mar 19, 2009 10:31 am    Asunto: Hola de nuevo, he estado buscando información sobre el asedio de Asedio de Aire-sur-la-Lys contra el francés por los tercios, pero no he encontrado nada, sólo un cuadro de la batalla. esta batalla tuvo que ser importante alguien sabe algo? fechas, bajas.. Un saludo. _________________ "Los españoles son ejemplo que no parece excepción, pues siendo generalmente de estatura pequeña, la grandeza del corazón es tan grande que les da aliento, de forma que con su propio valor se han hecho dueños del mundo". Juan Pablo Mártir Rizo (1593-1642). Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Mar 19, 2009 7:22 pm    Asunto: archienemigo escribió: esta batalla tuvo que ser importante alguien sabe algo? fechas, bajas.. Un saludo. Cuando Aire se recuperó, Olivares juzgó la acción como: "grande y de suma reputación en el estado de declinación grande en que nos hallamos". Los franceses pusieron sitio a la villa el 19 de mayo, rindiéndose el 26 de julio. Los españoles acometieron la empresa de recuperarla, retomándola el 7 de diciembre de 1641. Tiene usted dos posibilidades para ampliar la información: encontrando el tomo de Curiosidades de la Historia de España, de Antonio Rodríguez Villa, donde está publicada la "Relación de la Campaña de 1641" de Juan Antonio Vincart, o solicitarle a José Luis Martin, de www.tercios.org que continúe con la transcripción de la misma en su página. http://www.tercios.org/vincart.html Aunque el amigo José Luis es una bellísima persona, también está muy ocupado. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba zimisces Suboficial Registrado: 07 Jun 2004 Mensajes: 347 Ubicación: Islas Canarias Publicado: Jue Mar 19, 2009 8:28 pm    Asunto: archienemigo escribió: ya se que no viene mucho al tema .. pero soy yo el único que ve a los tercios españoles como una "especie" de legión romana? las legiones romanas tenian hispanos, germanos, nubios... (al servicio del emperador romano) los soldados de los tercios tenían españoles, italianos, flamencos... (al servicio del rey de españa) las legiones se reclutaban en posesiones romanas, los soldados de los tercios se reclutaban en posesiones de la corona española, y así muchas cosas que coinciden. Igual que las legiones del norte de África cuando vencieron a Hannibal no reclamaron la victoria para Nubia, si no para Roma. Casos parecidos que podemos ver en batallas típicas de los tercios. Como cuando Espinola rindió Breda, que no lo hizo para Italia si no para España. No serían los tercios los sucesores de las legiones romanas? ya se sabe que los tercios estaban inspirados en las legiones romanas según algún que otro historiador Sin embargo ya en aquella época había quien veía importantes diferencias, según Sancho de Londoño http://www.geocities.com/CapitolHill/8788/organiza.htm Cita: "Los Tercios, aunque fueron instituidos a imitación de las tales legiones (romanas), en pocas cosas se pueden comparar a ellas, que el número es la mitad y aunque antiguamente eran tres mil soldados, por lo cual se llamaban Tercios y legiones. Ya se dice así aunque no tengan más de mil hombres. Antiguamente había en cada tercio doce compañías, ya en unos hay más y en otros menos, había tres Coroneles que lo eran tres capitanes de las doce, cosa muy necesaria para excusar las diferencias que nacen cuando se envían de una compañía arriba alguna facción o presidio". Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Mar 19, 2009 8:40 pm    Asunto: zimisces escribió: Sin embargo ya en aquella época había quien veía importantes diferencias, según Sancho de Londoño Londoño es uno de los tratadistas que más recurre al ejemplo de los antiguos romanos como modelo militar, pero muchos tratadistas del XVI lo hicieron. Tal vez el hecho de no haber demasiadas referencias escritas de la milicia - a nivel organizativo, no ya relatos de hazañas - entre estos - los romanos - y el momento en que escribieron, quizás los tomaron como ejemplo de lo que había de ser un tratado militar, y además, el autor, incluyendo esas referencias quedaba como persona muy leída y culta. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba zimisces Suboficial Registrado: 07 Jun 2004 Mensajes: 347 Ubicación: Islas Canarias Publicado: Vie Mar 20, 2009 1:19 am    Asunto: Pero compañero, tenía la suficente idea para ver las diferencias evidentes entre legión y tercio, y antes que él el propio Maquiavelo entró en detalle sobre esta materia: si no recuerdo mal dijo que ni un César ni un Alejandro tendrían éxito en su época, pues los generales se enfrentaban a fortificaciones y armas muy distintas, lo que implica que sí circulaba por la época suficiente información sobre la guerra antigua. 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