Foro Militar General Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines    F.A.Q.    Buscar    Lista de miembros   Grupos de Usuarios   Registrarse   Perfil   Enciclopedia Militar    Mensajes privados   Conectarse  Introduzca los terminos de busqueda.   Web militar.org.ua Envie el formulario de busqueda Los Tercios Españoles. 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Salvemos Todo a Babor http://www.elguaridadegoyix.com/tiro-de-enfilada/salvemos-todoababor Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español. http://revo.blogadora.net Cañón Tigre/ que bien sabes disparar/ por que no te llevarían/ al Peñón de Gibraltar Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Mie Nov 19, 2008 8:41 pm    Asunto: Sres. Baler e Idiáquez, gracias por la aclaración del origen de la referencia. tercioidiaquez escribió: (posiblemente en la obra del MINISFDEF). ¿Cuál es esta obra que refieres? Cita: Es famoso el caso en el que Requesens pide a los capitanes certificados firmados en el que se detalle esta práctica y tras muchas protestas se entregaron pero sin firmar. Lo que les pidió Requesens a los capitanes en 1574 fueron listas de los soldados que servían en sus compañías juradas y firmadas, las cuales se negaban a entregar, y que finalmente [tras amenazas de Requesens] entregaron pero sin firmar ni jurar: "no querían poner su honra á peligro de que un comisario , ó un oficial del contador , ó un soldado de los que estos diputaron les borrasen una plaza de las que ellos afirmasen ser ciertas" Y es que los soldados amotinados tras la batalla de Mook, diputaron dos soldados por compañía para verificar las listas: "los que habían de pasar" para evitar, precisamente, la corrupción de los oficiales que incluían plazas muertas de las que se embolsaban los sueldos. Si ciertamente los soldados se hubieran aprovechado de ellas, no hubieran presionado en contra de la presencia de los oficiales en la muestra, ni se hubieran alterado de nuevo en Amberes cuando los capitanes llegaron a la villa. Cita: Mi impresión personal es que aun siendo algo reprobable (hablando siempre desde el punto de vista de la época) no es que lo fuera en grado sumo. Si te refieres a las 4 plazas muertas, no era cosa grave, pero si vemos los numerosos ejemplos de la corrupción [como el que recogí de Estríngana en 1628 con un 30% de diferencia entre gente de servicio y gente de pagamento] el problema era muy grave. Cita: me quedo con las de Quatrefages antes que con la de Laínez Coincido en que la meticulosidad de Quatrefages [aunque haga la lectura menos amena] supera a las generalizaciones de Laínez. Cita: [doppelsolden] del mismo modo que en los Tercios a esos "aumentos" de dinero se les llamaba "ventajas" No dejaba de ser otro nombre para ese complemento sobre el "sueldo base" que era la paga sencilla. Cita: Personalmente esto no me cuadra nada A mí me cuadra de modo parcial: me refiero a que no creo que la descripción de Parker sea descartable en conjunto, sino que merece ser revisada: es el problema de intentar ofrecer una media teórica generalizadora, cuando los casos impondrían multitud de variables. El razonamiento que haces de los tiradores es algo lógico: amén del coste del equipamiento, tenemos que sus puestos eran los más peligrosos, pero en lo demás [si exceptuamos el sueldo del "estado coronel", coincide sensiblemente con el presupuesto del duque de Alba, que recogía Morel Fatio]. Cita: La verdad que me estoy haciendo un lío con tanto florin y tanto castellano antiguo... Hay una cosa curiosa, y es que los sueldos del Ejército de Flandes se contabilizaban siempre en moneda de cuenta de España, pero el pago, generalmente, se realizaba en moneda corriente de los Países Bajos o de Alemania. Durante mucho tiempo, al ir revalorizándose el escudo de oro de España, sobre las monedas "flamencas" [florín, felipe, pattard o placa] "alemanas" [reichstaler] o de "borgoña" se continuó pagando a los soldados con el cambio antiguo. Me explico: Hasta 1590, los soldados en los Países Bajos continuaban recibiendo sus sueldos firmados en escudos convertidos en placas a razón de 39 placas por escudo, cuando el cambio "real" era de 59 placas por escudo. Hizo falta un motín [el de Kortrijk] que reivindicaba la revaluación de la moneda con que se les remataba las cuentas, para que se rectificara, aunque a los soldados se les pagó a razón de 50 placas por escudo, prosiguiendo el ahorro de dinero a su majestad. ¡Más cara que espalda tenían los señores del tesoro! Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Mie Nov 19, 2008 8:53 pm    Asunto: tercioidiaquez escribió: Su derrota no vino en los campos de batalla, allí cumplieron sobradamente, sino porque como dijo un escritor "España tuvo Tercios mientras los pudo pagar" a lo que yo añadiría que mucho tiempo estuvieron sin "cobrar" y aun así resistieron. Resumiendo: ¿Invencibles? No, pero casi... Los Ejércitos son tan fuertes como las sociedades que los sostienen y sobre las cuales se cimentan. Mientras España fue un poder hegemónico, sus ejércitos también lo fueron. Con la decadencia de la monarquía habsbúrguica, sus ejércitos no pudieron seguir otro camino. Llegó el agotamiento. De todas maneras, invencible no hay nadie. Los Tercios sufrieron derrotas en el campo igual que las que sufrieron las legiones romanas, pero mirando el conjunto de esos años [desde principios del XVI hasta la segunda mitad del XVII] se puede afirmar que el saldo fue positivo, aunque el precio, muy alto, e insostenible, como se vio. Volver arriba tercioidiaquez General de Cuerpo de Ejército Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 8543 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Mie Nov 19, 2008 8:59 pm    Asunto: Cita: tercioidiaquez escribió: (posiblemente en la obra del MINISFDEF). ¿Cuál es esta obra que refieres? A los tomos que sacó la Inspección de Infantería sobre la historia de la Infantería española. No los tengo todos (ójala), pero supongo que será en el titulado "La infantería en torno al siglo del oro" Cita: Si te refieres a las 4 plazas muertas, no era cosa grave, pero si vemos los numerosos ejemplos de la corrupción [como el que recogí de Estríngana en 1628 con un 30% de diferencia entre gente de servicio y gente de pagamento] el problema era muy grave. Obviamente era grave, pero también hay que recordar que en parte estaba motivado por el retraso en las pagas. Era una manera de cobrar "más" por algo que te debían. Cita: ¡Más cara que espalda tenían los señores del tesoro! ¡Y cúando no! _________________ "Pelearon todos, desde el duque de Alba, grande de España a Pizarro, guardador de puercos. Pelearon hidalgos y labriegos, pastores y burgueses, bachilleres y magnates, clerigos y pícaros, escribanos y caballeros. Pelearon los hijos de todas las regiones de España. Pelearon Garcilaso, Ercilla, Cetina, Alcazar, Cervantes, Lope de Vega, Calderón, peleo un pueblo entero sin distinción de clases, patrias, quehaceres, profesiones o riquezas. Pelearon sobre los Andes y al pie de los Alpes, en las llanuras del Po y en la altiplanice mejicana, junto al Tiber, frente al Papa, y junto al Mapocho, frente a Arauco, a orillas del Río de la Plata y del Danubio, del Elba y del Tajo, del Orinoco y del Escalda, en Pavía y en Cuzco, en las Alpujarras y en las selvas amazónicas, en Túnez y Amberes, en el golfo de Lepanto y ante las costas de Inglaterra, en Navarino y en las Terceras, en la Goleta y en la Habana, en Argel y en Filipinas, en Lombardia, en Napoles, en los cuatro puntos cardinales de Francia, y en los Países Bajos, en Portugal, en África, en Alemania y en Irlanda...Fueron decenios y decenios de duros y ásperos combates en los mas variados y alejados teatros de batalla, contra los mas diversos pueblos y en todos los climas, culturas y mares de la tierra." Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Mie Nov 19, 2008 9:44 pm    Asunto: tercioidiaquez escribió: A los tomos que sacó la Inspección de Infantería sobre la historia de la Infantería española. Me temo que yo no los voy a disfrutar, pues me parece que están descatalogados. El Ministerio de Defensa sacó luego una colección de obras clásicas de las que adquirí tres ejemplares, los tres eran "manuales": el de artillería de Lechuga, y los de infantería de Mendoza y Eguiluz. Cita: hay que recordar que en parte estaba motivado por el retraso en las pagas. Era una manera de cobrar "más" por algo que te debían. Yo creo que la base del problema era la corrupción de los oficiales, del producto de la cual, los soldados no recibían sino las migajas, en caso que recibieran algo. Volver arriba el ultimo de baler Capitán de Corbeta Registrado: 19 Jun 2007 Mensajes: 1395 Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey Publicado: Mie Nov 19, 2008 10:24 pm    Asunto: Carlos Valenzuela escribió: Cita: hay que recordar que en parte estaba motivado por el retraso en las pagas. Era una manera de cobrar "más" por algo que te debían. Yo creo que la base del problema era la corrupción de los oficiales, del producto de la cual, los soldados no recibían sino las migajas, en caso que recibieran algo. Me parece que esa afirmacion es injusta, cuando sabemos que la monarquia presento quiebras reiteradas, cuando conocemos que los maestres, empezando por Alba, tuvieron que adelantar de su pecunio dinero para pagar a las tropas o que, como en el caso de Pavia, los españoles renunciaron a su paga para pagar a los mercenarios. No creo que ni unos ni otros estuviesen dispuestos a perder su dinero si había corrupcion entre los oficiales. Ni creo que los soldados que tomaron Amberes adeudanseles 3 años de paga admitiesen que les robasen sus oficiales Lo cierto es que la monarquia gastaba más dinero que el que recibía y que al final los Tercios perdieron porque el Tesoro no podía dar más de si y porque Castilla no tenía más hijos que enterrar en Flandes. _________________ En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad... "¡Por España, y el que quiera defenderla, honrado muera; y el que, traidor, la abandone, no tenga quien le perdone, ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos, ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos!." Volver arriba Tercio viejo de España Comandante Registrado: 26 Oct 2008 Mensajes: 1315 Ubicación: Jugando al Total War Publicado: Mie Nov 19, 2008 10:29 pm    Asunto: Buff esa afirmacion de corrupcion es una opinion sin fundamiento. En ue te basas? _________________ Reivindicando la memoria de uno de nuestros grandes marinos, os invito a firmar para conseguir que una avenida en Madrid lleve el nombre de Dn Blas de Lezo y Olavarrieta. http://www.firmasonline.com/1firmas/camp1.asp?C=1252 La mejor frase del foro (Geromin) Para ganar una guerra con el 100% de posibilidades hay que contar con armamento americano, logistica francesa, mando aleman, soldados españoles y enemigo italiano. Salvemos Todo a Babor http://www.elguaridadegoyix.com/tiro-de-enfilada/salvemos-todoababor Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español. http://revo.blogadora.net Cañón Tigre/ que bien sabes disparar/ por que no te llevarían/ al Peñón de Gibraltar Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Mie Nov 19, 2008 11:21 pm    Asunto: El último de Baler escribió: Me parece que esa afirmacion es injusta Sr. Baler: me refería exclusivamente a la información que suministraba Tercioidiáquez de que las plazas muertas servían como beneficio a los soldados. Creo que quedaba claro. No me refiero a que los oficiales robaran a los soldados [o mejor dicho se quedaran con el sueldo de los soldados, el cual muy habitualmente se encargaban de repartir] si no que la inclusión de las plazas muertas [soldados inventados sumados a los soldados que habían dejado de servir por muerte o deserción cuyas bajas no se reflejaban en las listas de las compañías] en las listas de cobros de la compañías beneficiaban, principalmente, a los capitanes y a su camarilla de oficiales menores y entretenidos, antes que beneficiar al común de la compañía. No me refería a que el problema de los ejércitos del rey viniera motivado por esta corrupción, aunque también era un problema sin duda, como en el caso que por tercera vez indico, de un 30% de diferencia entre efectivos reales y efectivos para el cobro. RESPECTO AL PROBLEMA ECONÓMICO Los problemas económicos eran muchos: los préstamos que la corona recibía de banqueros europeos [alemanes, genoveses, judíos portugueses...] contra los metales preciosos americanos, grabados con intereses enormes, sobre los cuales se añadían intereses extraordinarios cuando debía recurrirse a solicitar anticipos, acumulándose, sino me equivoco, intereses del más del 20%. Pero al problema económico, basado como digo en este círculo de plata americana y prestamistas europeos, había un problema de inconsciencia sobre los propios límites: aquel principio de "ajustar la fuerza con la sustancia de la hacienda" [tener un ejército que realmente pudiera ser mantenido] que se intentó aplicar en los Países Bajos en la década de 1620, no se llegó a cumplir. No se aprendieron las lecciones de las quiebras. Y puesto que el tesoro de la corona descansaba en una economía con base extractora irregular y no productiva estable, y las vetas mineras variaban su producción y [sobretodo] las flotas llegaban un año intactas y otro se perdían, se confiaba en que si un año no, tal vez al siguiente se dispusiera del dinero. Pero aún viendo la necesidad de imponerse unos gastos más ajustados a los ingresos reales previsibles, al pretender los consecutivos gobernantes atender a todos los compromisos asumidos, el problema fue aumentando hasta que la producción de las minas decayó, y el sistema no pudo sostenerse. El problema demográfico de Castilla está claro. RESPECTO A LA CORRUPCIÓN DE LOS OFICIALES Cita: cuando conocemos que los maestres, empezando por Alba, tuvieron que adelantar de su pecunio dinero Y también Alejandro Farnesio llegó a empeñar sus joyas para comprar vituallas en el ejército... ¿Quiere decir eso que todos los mandos de todas las épocas - desde capitanes de compañías a capitanes generales, gente que podía meter mano en la caja del rey - eran hombres inmaculados? Cita: No creo que ni unos ni otros estuviesen dispuestos a perder su dinero si había corrupcion entre los oficiales. Ni creo que los soldados que tomaron Amberes adeudanseles 3 años de paga admitiesen que les robasen sus oficiales Lo que llegaron a aguantar aquellos hombres todavía hoy es difícil de entender, pero todo el mundo tenía un límite. Pondré un ejemplo que parcialmente hemos comentado: Año de 1574, botín tras la batalla de Mook [el texto citado es copiado literalmente de la correspondencia de Requesens] Entrados los amotinados en la villa de Amberes - con consentimiento o sin oposición, según se mire, de Sancho Dávila, gobernador del castillo o ciudadela - se acuerdan con Luis de Requesens, gobernador de los Países Bajos y Capitán General del Ejército de Flandes, en tomar muestra general el día 2 de mayo, para dererminarse los soldados que habían de cobrar, y la cantidad que a cada uno se le adeudaba. Cita: Y como los soldados no confiaban en que no se incluyesen plazas muertas por parte de los capitanes para esto nombraron dos personas por compañía , que con juramento declarasen los que no habian de pasar , Y el propio Requesens era partidario de esto, ofreciéndoles protección de sus oficiales: Cita: y encargúeles cuanto pude que mirasen por el servicio de V. M. sin temor de sus capitanes y oficiales, ofresciéndoles que haciendo lo que debian les daria plazas en los castillos, ó los dejaría pasar á otras compañías, y aun les daria licencia para ir á España y otras muchas comodidades Y viendo en la actitud de los soldados, un beneficio para el rey: Cita: no consentiendo los robos de sus oficiales, que en esta parte habian ellos enviado á ofrescer que harian maravillas, ahorrando á V. M. muchos dineros [...] se ahorraban en esta muestra á V. M. gran suma de dinero, si la cuenta se pudiera hacer justa conforme á ella , y así lo paresce en el descontento de los capitanes Pero los capitanes de las compañías, alojados en Lier(a), aún persistían en tener mano en la muestra, y Requesens, por no desairarlos, pero sin doblegarse ante ellos, les reclamó: Cita: que cada uno dellos enviase la lista de los soldados que tenían firmadas de sus nombres y juradas, Orden que no deseaban cumplir, ya que Cita: no querían poner su honra á peligro de que un comisario , ó un oficial del contador , ó un soldado de los que estos diputaron les borrasen una plaza de las que ellos afirmasen ser ciertas Y admitían al propio Requesens la corrupción que les había beneficiado: Cita: y que ellos se confesaban conmigo de que hasta aquí se habían aprovechado de algunas como era costumbre, por ser imposible sustentarse con sus sueldos en tiempos tan caros Los capitanes cumplieron a medias, entregando las listas, sin firmar ni jurar ante la reacción airada de Requesens, Cita: porque sí no se enmendaban no me contentaría con quitalles las compañías, sino con cortalles las cabezas Los capitanes persistían en estar por allí durante la muestra, pero los soldados se opusieron a ello. Fueron llegando todos los capitanes desde Lier a Amberes: Cita: y como los amotinados lo entendieron tocaron arma con el mayor alboroto del mundo, y comenzaron á hacer 100 mil desórdenes, y echaron bando que todos los oficiales saliesen dentro de una hora so pena de la vida, y fueron á romper las puertas de las casas de algunos dellos especialmente las de Julián, cuya persona corrió harto peligro, y dijeron contra él mil injurias y palabras desacatadas. Sus soldados tenían un aprecio tal por sus oficiales, que no los querían siquiera en la misma villa mientras se les remataba las cuentas, por temor a que metieran la mano en la caja. No era que les robasen su sueldo directamente, era que robaban de la caja común de la cual habían de percibir su parte: si los capitanes comían más de la cuenta, quedaba menos que repartir. Buscaré otros ejemplos para continuar ilustrando este tema. Volver arriba el ultimo de baler Capitán de Corbeta Registrado: 19 Jun 2007 Mensajes: 1395 Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey Publicado: Mie Nov 19, 2008 11:48 pm    Asunto: Cita: Sr. Baler: me refería exclusivamente a la información que suministraba Tercioidiáquez de que las plazas muertas servían como beneficio a los soldados. Creo que quedaba claro Perdón Sr. Valenzuela, tiene razón, por no se que razón se me juntaron las ideas y pense que hacia referencia a la corrupcion como causa de la derrota de los tercios. _________________ En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad... "¡Por España, y el que quiera defenderla, honrado muera; y el que, traidor, la abandone, no tenga quien le perdone, ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos, ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos!." Volver arriba Tercio viejo de España Comandante Registrado: 26 Oct 2008 Mensajes: 1315 Ubicación: Jugando al Total War Publicado: Jue Nov 20, 2008 12:13 am    Asunto: Pido diculpas yo tambien creia que pasaba como en la pgn donde los oficiales vivian de vender la comida de sus subordinados En la economia no te olvides de la inflaccion ue es lo mas importante. _________________ Reivindicando la memoria de uno de nuestros grandes marinos, os invito a firmar para conseguir que una avenida en Madrid lleve el nombre de Dn Blas de Lezo y Olavarrieta. http://www.firmasonline.com/1firmas/camp1.asp?C=1252 La mejor frase del foro (Geromin) Para ganar una guerra con el 100% de posibilidades hay que contar con armamento americano, logistica francesa, mando aleman, soldados españoles y enemigo italiano. Salvemos Todo a Babor http://www.elguaridadegoyix.com/tiro-de-enfilada/salvemos-todoababor Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español. http://revo.blogadora.net Cañón Tigre/ que bien sabes disparar/ por que no te llevarían/ al Peñón de Gibraltar Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Nov 20, 2008 7:24 pm    Asunto: Sres: Agradezco las disculpas, y entiendo que la confusión bien pudo estar causada por la expresión "la base del problema" cuya referencia era parcial pero ustedes entendieron que era global. De todas maneras, esta corrupción contribuiría [habría que estudiar en que grado] a debilitar al ejército, como se puede ver por el malestar que los soldados tenían acerca de la gestión de sus capitanes. Puede que algún motín se hubiera evitado si los soldados hubieran estado mejor asistidos, o dicho de otra manera, si sus mandos hubieran compartido el pan y las penas. Aunque está claro que en una sociedad clasista como la de áquel entonces, los privilegiados vigilarían por su interés antes que por el común. Evidentemente, como apuntara el caballero Baler, había casos en que el mando se preocupaba efectivamente de socorrer al Ejército, poniendo su hacienda, pero hasta que punto esto se traducía en una mejora de las condiciones de vida del soldado, es difícil decirlo. Imagino que a veces, la corrupción a una escala inferior era más dañina que la que se podía encontrar a escalas superiores, o esta estaba más vigilada: como aquel dicho [tal vez injusto] que afirma que más "roba" el sargento de cocina que el coronel. Volver arriba archienemigo Soldado Primero Registrado: 21 Nov 2008 Mensajes: 28 Publicado: Vie Nov 21, 2008 10:53 pm    Asunto: Hola a todos compatriotas,hace tiempo que me intereso por la historia de mi país(espaÑa) y concretamente por la historia de los temibles tercios de flandes. Tengo una pregunta que me gustarÍa que fuese respondida por alguien con suficientes conocimientos sobre el tema Mi duda es la siguiente: Podemos afirmar que los Paises Bajos Españoles realmente pertenecieron a España? o solo a la linea española de los Hasburgo? porque que yo sepa, los paises bajos españoles(lo que ahora seria Bélgica y Luxemburgo)fueron terrenos propiedad del rey de españa,reconquistados por Tercios españoles(no me equivoco verdad?) despues de la rebelion de flamencos y Holandeses protestantes, tambien fueron territorios gobernados por militares españoles y protegidos con tropas españolas, tambien podriamos decir que España impuso el catolicismo y este creció como base de la poblacion belga rapidamente, perdiendo toda posibilidad a ser anexada por los Paises Bajos del Norte que luego se acabarían independizando al final de la guerra de los 80 años. tambien decir que los mapas del imperio español entre los siglos 16 y 17 reconocen a los Paises Bajos españoles como colonia española, junto con Nápoles etc... la pregunta principal sería: fueron tercios españoles los que reconquistaron los paises bajos tras la rebelion de los holandeses o fueron tercios con guerreros de la casa de hasburgo? Volver arriba tercioidiaquez General de Cuerpo de Ejército Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 8543 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Vie Nov 21, 2008 11:01 pm    Asunto: Los Paises Bajos Españoles no pertenecieron a España, aunque con ese nombre parezca otra cosa.... El señor de los Países Bajos coincidió en la personal del Rey de España, por la herencia borgoñona de Felipe el Hermoso, por lo tanto no eran una posesión de España, sino del Rey de España, pero no en cuanto a Rey. Los Tercios de Italia, que serían el nombre más apropiado que el de Flandes, se utilizaron para acabar con el levantamiento. En cuanto a imponer el catolicismo, más bien sería que se mantuvo. Lo que se intentó (por la fuerza en muchas ocasiones y mayormente silenciado) fue imponer el protestantismo en muchas ocasiones con violencias, saqueos y apropiaciones de la iglesia católica. Vamos, que los españoles y/o resto de católicos, no fueron los únicos que tuvieron la exclusividad de la intolerancia religiosa. Había Tercios de "Españoles" (entendiendo como tales a los formados por españoles "Peninsulares" y Tercios/regimientos de súdbitos del rey de España (que también se les podría llamar españoles, por ejemplo a los italianos, pero habría que discutir sobre ello), aparte, obviamente de los mercenarios, tan en boga en la época. _________________ "Pelearon todos, desde el duque de Alba, grande de España a Pizarro, guardador de puercos. Pelearon hidalgos y labriegos, pastores y burgueses, bachilleres y magnates, clerigos y pícaros, escribanos y caballeros. Pelearon los hijos de todas las regiones de España. Pelearon Garcilaso, Ercilla, Cetina, Alcazar, Cervantes, Lope de Vega, Calderón, peleo un pueblo entero sin distinción de clases, patrias, quehaceres, profesiones o riquezas. Pelearon sobre los Andes y al pie de los Alpes, en las llanuras del Po y en la altiplanice mejicana, junto al Tiber, frente al Papa, y junto al Mapocho, frente a Arauco, a orillas del Río de la Plata y del Danubio, del Elba y del Tajo, del Orinoco y del Escalda, en Pavía y en Cuzco, en las Alpujarras y en las selvas amazónicas, en Túnez y Amberes, en el golfo de Lepanto y ante las costas de Inglaterra, en Navarino y en las Terceras, en la Goleta y en la Habana, en Argel y en Filipinas, en Lombardia, en Napoles, en los cuatro puntos cardinales de Francia, y en los Países Bajos, en Portugal, en África, en Alemania y en Irlanda...Fueron decenios y decenios de duros y ásperos combates en los mas variados y alejados teatros de batalla, contra los mas diversos pueblos y en todos los climas, culturas y mares de la tierra." Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Vie Nov 21, 2008 11:47 pm    Asunto: En lo expuesto con el caballero Tercio Idiáquez se refleja la realidad de la época: los Países Bajos no eran propiedad de España, sino que lo eran del rey, como patrimonio personal suyo. El rey de España, era señor de Castilla y Aragón como lo era de las 17 provincias que constituían esos Países Bajos, pues este territorio [amén de las conquistas que realizara Carlos V] era la herencia de la casa de Borgoña por el matrimonio de Felipe el Hermoso con Juana la Loca, que recibió Carlos. Ahora bien, es indudable que la importancia de España [sobretodo Castilla con sus posesiones americanas] para la corona fue tal, que fue el pilar de la monarquía, como se puede ver por el esfuerzo en hombres y sobretodo [porcentualmente] en dinero que aportó al sostenimiento y defensa de los territorios del rey. Efectivamente, el desarrollo de una cierta conciencia "nacional" de los Países Bajos católicos que formarían lo que después sería Bélgica, fue posible a la defensa que se realizara, y la religión, cuya preponderancia fue recuperada en las zonas gobernadas por el rey, fue sin duda un pilar de esta conciencia, que algunos historiadores fijan germinó definitivamente durante la tregua de los 12 años. De todas maneras, la conciencia nacional no es suficiente para imposibilitar la conquista por las armas, y hubo zonas católicas [Limburgo, partes de Brabante] que fueron anexionadas efectivamente por las Provincias Unidas "sobreviviendo" en ellas el catolicismo. Tampoco la conciencia nacional fue suficiente para evitar que los franceses se anexionaran gran parte del sur de los Países Bajos [dos terceras partes de lo que hoy en día es la región francesa Noord-Pas de Calais]. Respecto al término "colonia", quizás fuera más adecuado "estado patrimonial" para referirse a esos territorios. Nominalmente, sin ponderar la importancia que tuvieran para el rey, lo mismo era duque de Brabante que rey de Castilla, conde de Barcelona que duque de Luxemburgo. archienemigo escribió: la pregunta principal sería: fueron tercios españoles los que reconquistaron los paises bajos tras la rebelion de los holandeses o fueron tercios con guerreros de la casa de hasburgo? Como indicara Tercio Idiáquez, la composición del Ejército de Flandes era multinacional: Españoles, Italianos, Borgoñones, Valones [naturales de los Países Bajos] Alemanes y también Irlandeses, Escoceses, Ingleses, Portugueses, Loreneses, y hasta Franceses. Numéricamente, los súbditos del rey de España eran mayoría [a veces por poco] y el resto del ejército eran mercenarios, principalmente alemanes, pero la nación española fue la punta de lanza de ese ejército... salvo, naturalmente, cuando estuvieron ausentes. tercioidiaquez escribió: Los Tercios de Italia, que serían el nombre más apropiado que el de Flandes, se utilizaron para acabar con el levantamiento. En 1567, no se te puede negar que la primera denominación es correcta, pero a partir de aquí, y una vez puesto el pie en los Países Bajos, las banderas de los tercios ordinarios de Italia que partieron para Bruselas, formaron la base del Ejército de Flandes, y aún con intermitencias, la denominación Tercios de Flandes es más adecuada. Cita: que también se les podría llamar españoles, por ejemplo a los italianos, pero habría que discutir sobre ello Creo intuir que quieres decir con esto último, pero no me acaba de quedar claro. ¿Podrías argumentarlo o desarrollarlo un poco? Volver arriba archienemigo Soldado Primero Registrado: 21 Nov 2008 Mensajes: 28 Publicado: Sab Nov 22, 2008 10:32 am    Asunto: Gracias por las respuestas , pero si no fueron españoles los paises bajos, porque se denominan Paises Bajos Españoles? y porque se incluyen en todos los mapas del imperio español? ej: aqui un mapa del imperio con las posesiones de los paises bajos heredados(incluyendo todos los paises bajos que se conocian entonces como "flandes" tambien en amarillo): http://img37.picoodle.com/img/img37/3/11/22/f_supbobsm_dee5e2f.jpg aqui el mapa que se considera real del imperio español contando con los paises bajos españoles(actual flandes) que quedaron en posesion de españa y reconquistados despues de la rebelion holandesa(Belgica y Luxemburgo) que se perdieron en la paz de Utrecht y fueron cedidos a la rama austriaca de los Hasburgo. http://img242.imageshack.us/img242/7986/impeeqg7.jpg si partimos de la base que estos ultimos eran propiedad del rey de españa, tambien tendriamos que añadir que fueron gobernados por militares españoles y defendidos por militares españoles contra la herejía protestante durante mas de un siglo.(me refiero a los paises bajos del sur, no a todos los paises bajos).De ahi a que estos se incluyan en el imperio español y las provincias del norte que luego se independizarian NO.Tambien en la historia belga y en enciclopedias, se suelen referir solo a "España" no como a "posesiones del rey de españa" para decir quien domino sus territorios hace 500 años. bajo mi punto de vista: ESPAÑA conquisto parte de los paises bajos porque ahi hubo una guerra. Si fuera solo una question de posesiones hereditarias porque creeis que los holandeses se rebelaron? España lucho contra los holandeses y les ganaron en el sur,lo que hoy se conoce como paises bajos españoles segun los historiadores y encliclopedias "Spanish Netherlands" . De ahi ha que hoy en dia belgica no forme parte de Holanda, sea catolico y se incluyan esos territorios en todos los mapas reales y no anacrónicos del imperio español, ya que si los españoles no hubieran defendido belgica de los protestantes, estos se hubieran unido a los del norte en la independencia. (De ahi tambien a que luxemburgo actualmente no forme parte de holanda, ya que tambien se hubieran unido a los protestantes en la independencia). Tambien de que en la zona norte de belgica (flandes) solo se hable el holandés, y en la parte sur el francés(que se habla gracias a la rebelion francesa al absorber las provincias del sur de los paises españoles(nort pas de calais, Lille etc en la rebelion francesa y con Napoleon), tambien hay referencias en belgica sobre la raza mediterranea segun Lundman. (deduzco que gracias a españa, que domino esos terrenos durante mas de 100 años) Por ultimo me gustaría añadir que en todas las enciclopedias y todos los historiadores(hasta peliculas) para mencionar al rey Felipe II de españa utilizan Felipe de españa o Felipe II de españa, nunca Felipe I de portugal o Felipe de Hasburgo , eso sin contar que la unica lengua que sabia hablar era la española. Ultima edición por archienemigo el Sab Nov 22, 2008 4:34 pm, editado 19 veces Volver arriba Mostrar mensajes de anteriores: Todos los mensajes1 Día7 Días2 Semanas1 Mes3 Meses6 Meses1 Año El más antiguo primeroEl más reciente primero         Índice del Foro Militar General -> Historia militar española Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  Siguiente Página 46 de 78   Puede publicar nuevos mensajes en este foro No puede responder a temas en este foro No puede editar sus mensajes en este foro No puede borrar sus mensajes en este foro No puede votar en encuestas en este foro Aviso Legal y Politica de privacidad El Foro Militar General ha sido creado con phpBB © 2001, 2005 phpBB Group