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Foro Militar General
Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines
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Los Tercios Españoles.
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| Autor |
Mensaje |
el ultimo de baler
Capitán de Corbeta
Registrado: 19 Jun 2007
Mensajes: 1159
Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey
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 Publicado: Mar Nov 18, 2008 4:13 pm Asunto: |
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| Cita: |
| gb tiene la mas grande pero no la mejor calidad/cantidad en tiempos de Carlos III. Cuantos barcos españoles participaron en trafalgar? era la flota al completo? |
GB tenía la mayor y posiblemente tambien la mejor
No, era la flota en completo, eran los únicos que pudimos armar. O lo que es lo mismo, los buques estaban construidos, pero ni había cañones ni tripulaciones para ponerlos todos juntos en el mar.
| Cita: |
Tras Felipe II que importancia tuvo austria para España?
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Entramos en la guerra de los 30 años para apoyar al imperio
| Cita: |
Se perdio una guerra que no se intento ganar. Se vendio cuba igual que filipinas, el rif, el sahara...
España pienso que no queria perder un territorio que le dada mas de 20 mill de $ al año.
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Para los dos temas hay hilos abiertos en el foro, por lo que no voy a repetir las razones allí espuestas, pero basicametne estas equivocado.
Si lo quieres rebatir lo hacemos allí.
Eso si, lo de:
| Cita: |
| Los mejores barcos de ese tiempo se construyeron en Ferrol era ingles? |
¿A que época te refieres? si es la época de Carlos III, los mejores astilleros de españa estaban en La Habana, donde se construyo el San Hemenegildo, su gemelo el Santa Ana en el Ferrol y el que seguramente fue el mejor buque de la época, el San Ildefonso, en Cartagena.
Pero lo estamos debatiendo aqui:
http://www.militar.org.ua/foro/imperios-europeos-t17307-75.html
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En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad...
"¡Por España, y el que quiera defenderla, honrado muera; y el que, traidor, la abandone, no tenga quien le perdone, ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos, ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos!." |
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Tercio viejo de España
Comandante
Registrado: 26 Oct 2008
Mensajes: 1307
Ubicación: Jugando al Total War
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 5:12 pm Asunto: |
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Las flotas de las indias, del mediterraneo y del atlantico eran 15 barcos? me cuesta creerlo
Debe ser que estos eran para pescar:
Busca: armadasiglo18.free.fr/armada18/buques04.html
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Reivindicando la memoria de uno de nuestros grandes marinos, os invito a firmar para conseguir que una avenida en Madrid lleve el nombre de Dn Blas de Lezo y Olavarrieta. http://www.firmasonline.com/1firmas/camp1.asp?C=1252
La mejor frase del foro (Geromin)
Para ganar una guerra con el 100% de posibilidades hay que contar con armamento americano, logistica francesa, mando aleman, soldados españoles y enemigo italiano. http://s7.gladiatus.es/game/c.php?uid=118655
Salvemos Todo a Babor http://www.elguaridadegoyix.com/tiro-de-enfilada/salvemos-todoababor
Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español. http://revo.blogadora.net
Cañón Tigre/ que bien sabes disparar/ por que no te llevarían/ al Peñón de Gibraltar |
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el ultimo de baler
Capitán de Corbeta
Registrado: 19 Jun 2007
Mensajes: 1159
Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 5:39 pm Asunto: |
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| Tercio viejo de España escribió: |
Las flotas de las indias, del mediterraneo y del atlantico eran 15 barcos? me cuesta creerlo
Debe ser que estos eran para pescar:
Busca: armadasiglo18.free.fr/armada18/buques04.html |
No, ha sido un error mio al puntuar.
Donde dice:
| Cita: |
| No, era la flota al completo, |
debía decir:
| Cita: |
| No era la flota al completo. |
Pero la pagina que pones no vale,pues está poniendo todos los buques del XVIII, el Santa Rosa debería estar muy perjudicado para Trafalgar
Te dejo el analisis de urquhart en
http://www.militar.org.ua/foro/victorias-y-tropiezos-navales-t16303-120.html#636384
| Cita: |
Volvamos sobre Trafalgar, y el estado de la Real Armada en el año de 1805.
En enero de 1805, la Real Armada contaba con 51 navíos, 34 de ellos desarmados; en abril de 1805, 10 navíos han sido armados o están en proceso de alistamiento.En julio de 1805, quedan tan solo 18 desarmados, en agosto de 1808 se han perdido dos navíos ( Firme y San Rafael), y ha aumentado el número de navíos desarmados a 19; y en agosto los desarmados son ya 22. Situación a la que se llega a visperas del combate de Trafalgar.
De los 49 navíos, 15 están con la Flota Combinada en Cádiz, donde se encuentran otros 11 desarmados, 7 desarmados en El Ferrol, y 4 desarmados en Cartagena, restando 12 navíos alistados en Vigo (2) Canarias (1), La Habana (2), y Cartagena (7). |
Y lo dejo aqui por no desvirtuar más el hilo.
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Tercio viejo de España
Comandante
Registrado: 26 Oct 2008
Mensajes: 1307
Ubicación: Jugando al Total War
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 6:31 pm Asunto: |
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Otra cosa que se me paso:
En la guerra de los 30 años España tuvo importancia para Austria pero noi Austria para España ya que no le pudo ayudar contra francia ni militar, ni financieramente.
Ferrol ha desempeñado, y desempeña, un papel importante en la historia de España y las que fueron sus posesiones de Ultramar, papel que le ha concedido su posición de ser el puerto militar más importante de la península durante siglos. Evidentemente en el anterior mensaje lo que ueria decir es que fue el mas importante de la peninsula pues mi conocimiento de america es mas limitado. La habana e incluso cartagena eran mejores constructores por su experiencia.
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Para ganar una guerra con el 100% de posibilidades hay que contar con armamento americano, logistica francesa, mando aleman, soldados españoles y enemigo italiano. http://s7.gladiatus.es/game/c.php?uid=118655
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Carlos Valenzuela
Sargento Segundo
Registrado: 26 Ago 2008
Mensajes: 190
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 6:57 pm Asunto: |
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| Carlos Valenzuela escribió: |
Un Tercio teórico [según reglamentación que estuvo fija entre 1567-1636] de 12 compañías de 250 hombres cada una [3.000 hombres] contando los sueldos de cada peón [con el correspondiente a su categoría: arcabucero, mosquetero, pica seca, coselete] los de los oficiales de las compañías, las ventajas ordinarias, y los sueldos de la plana mayor, según el cálculo que he realizado, importa la suma de 28.206 ducados al mes.
Un regimiento alemán teórico [10 compañías de 300 soldados: 3.000 hombres también] suponía un importe de 18.835 escudos mensuales. |
Lamento informarles que en el cálculo que realicé para el coste en sueldos de un Tercio español, había una serie de errores de tipo conceptual, así como de cálculo [erré en la manipulación de una celda y multipliqué por once - y luego ¡por doce! - el montante del sueldo de la primera plana de la compañía.
Revisado el cálculo, el importe teórico es de más de 17 mil escudos en sueldos para un Tercio español, lo cual me ha sorprendido, pues resulta que es más barato que un regimiento alemán.
Espero que mi torpeza no les haya causado demasiadas molestias.
El cálculo que realicé para el coste de un Regimiento alemán, basándome en la información suministrada por Parker, en su libro "El ejército de Flandes y el Camino Español".
Un regimiento de infantería alemana de 10 compañías de 300 soldados [la mitad piqueros, la mitad arcabuceros/mosqueteros] con un total de 3.000 soldados, con un sueldo de 3 escudos/mes por infante, y un sobresueldo [doppelsolden] de 323 pagas de 2 escudos para los 150 piqueros, y de 225 pagas de 1,5 escudos para los 150 mosqueteros/arcabuceros.
300 infantes x 3 escudos [paga sencilla] = 900 escudos
323 doppelsolden piqueros x 2 escudos = 646 escudos
225 doppelsolden mosquet x 1,5 escudos = 337,5 escudos
Total 1 compañía de infantes alemanes = 1883,50 escudos
Total 1 regimiento de 10 compañías = 18835,00 escudos.
Parker afirma que los oficiales sientan plaza de infantes, y que cobran [su sueldo base igual que otro soldado]. ¿Se puede deducir entonces que los doppelsolden serían repartidos entre los oficiales?
Veamos lo siguiente:
Buscando ejemplos "reales" he encontrado, precisamente, en un libro del cual ofrecí un enlace en este foro de Historia Militar Española, un presupuesto [en realidad, una previsión de costes] de un tercio español, un regimiento alemán y una coronelía italiana:
"L'espagne au XVIè et XVIIè sieclè", del dr.Alfred Morel Fatio, p.218-221
El texto, aunque el autor sea francés, no ha sido traducido del castellano.
Por cierto, el presupuesto es el mismo que usa Quatrefages en su libro sobre los Tercios.
http://www.archive.org/details/lespagneauxvieet00moreuoft
Se puede consultar en línea, o descargar en documento portable PDF.
Dos tercios de infantería española [5.000 infantes]: 23193 escudos/mes
Dos coronelías de alemanes altos [6.000 infantes]: 34560 escudos/mes
Una coronelía de infantería italiana [4.000 infantes]: 14866 escudos/mes
Considero que en el caso de la infantería española, hay una omisión de las ventajas que se concedían de ordinario, así como las extraordinarias que no podían preverse pues se concedían por servicios prestados, y que de ahí "lo baratos" que resultan estos soldados.
A ver si encuentro una cuenta "real".
Respecto al regimiento de alemanes, una cuestión que pone en duda el cálculo que yo he hecho a partir de Parker:
1) Dice que se da un dinero para los estados y personas de los dos coroneles: 1446 escudos.
2) Que se les da un auffguelt [un avance para la recluta para pagar el mantenimiento de los soldados desde el punto de recluta hasta el de servicio] del cual no da importe.
3) El sueldo de los infantes lo ofrece en florines [4 florines de paga sencilla] y al transformarlo en escudos, se puede calcular que el sueldo era inferior a 3 escudos, con una relación 1,5 florines por escudo. De todas maneras, la fluctuación de cambio entre monedas de distintos países, sin ser tan viariable como hoy día, pues básicamente se debía al peso de la moneda de plata u oro, existía.
4) Prevé una ventaja de 1 florín para cada arcabucero
5) Prevé 6.000 sobrepagas [doppelsolden] de 4 florines, para todos los soldados, en lugar de como indica Parker que se regulaba este estipendio.
Cómo ya digo, habría que estudiar muchos casos para llegar a una conclusión certera, pues había demasiadas variaciones en la percepción del sueldo, y sobretodo, en la composición real de las distintas unidades.
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 La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra |
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tercioidiaquez
General de División
Registrado: 20 Ago 2005
Mensajes: 7978
Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 8:58 pm Asunto: |
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| Cita: |
| Una pregunta, tercioidiaquez, ¿porque tanta diferencia de precio entre unos y otros, si el numero es identico? ¿parece demasiada no? |
Digo yo, que un motivo básico sería la oferta y la demanda.
En centroeuropa siempre hubo mucho soldado dispuesto a combatir, por lo que supongo que eso bajaría los precios, aparte de la calidad que los mandos consideraran y eso también se pagaba, pero la verdad es que la desproporción es grande.
| Cita: |
| Un regimiento de infantería alemana de 10 compañías de 300 soldados [la mitad piqueros, la mitad arcabuceros/mosqueteros] con un total de 3.000 soldados, con un sueldo de 3 escudos/mes por infante, y un sobresueldo [doppelsolden] de 323 pagas de 2 escudos para los 150 piqueros, y de 225 pagas de 1,5 escudos para los 150 mosqueteros/arcabuceros. |
Una duda me surge con esto, ¿dice Parker que todos los piqueros eran dopelsolden?
Yo tengo entendido que eran conceptos distintos, no todos los soldados eran dopelsolden y por eso estos cobraban más.
Respecto a Quatrefages, el cáculo que el hace es del ejército de Alba, con 15.000 soldados, 5.000 españoles, 6.000 alemanes y 4.000 italianos,pero lo que hace es calcular la tercera parte del total (la correspondiente a los españoles), por lo tanto entiendo, que Quatrefages considera que todos cobraban lo mismo.
El coste de los españoles sería (al mes) 23.193 ducados, a esta cifra le añade la tercera parte de los "servicios comunes" (artillería, zapadores, estado mayor etc... 73.800.
Quatrefages hace mención al propio Alba que escribió: "..los Españoles que cuestan al mes 36.000 escudos..."
| Cita: |
Parker afirma que los oficiales sientan plaza de infantes, y que cobran [su sueldo base igual que otro soldado]. ¿Se puede deducir entonces que los doppelsolden serían repartidos entre los oficiales?
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Entiendo que ¿para no cobrar lo mismo un capitán que un soldado, al capitán le asignaban el sueldo del doppelsolden?
| Cita: |
Que se les da un auffguelt [un avance para la recluta para pagar el mantenimiento de los soldados desde el punto de recluta hasta el de servicio] del cual no da importe.
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A los españoles al menos se les adelantaba un mes de sueldo, salvo que estuvieran bien equipados que solo era un avance de 10 días. Hay que recordar que cada uno se pagaba su equipo.
| Cita: |
| Cómo ya digo, habría que estudiar muchos casos para llegar a una conclusión certera, pues había demasiadas variaciones en la percepción del sueldo, y sobretodo, en la composición real de las distintas unidades. |
Efectivamente, en un periodo tan largo y tan convulso es un tema bastante complicado.
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«El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». |
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DRA
Sargento Segundo
Registrado: 05 Jun 2008
Mensajes: 200
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 9:19 pm Asunto: |
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| Cita: |
| GB tenía la mayor y posiblemente tambien la mejor |
Claro, al no tener frontera terrestre con ningun enemigo, el ejercito no era tan importante. Asi cualquiera. |
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tercioidiaquez
General de División
Registrado: 20 Ago 2005
Mensajes: 7978
Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 9:24 pm Asunto: |
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Se me olvidaba, encontré el dato de la cantidad de "plazas muertas" o "santelmos" (Por lo de "fantasmagórico") que eran permitidas: 4 por compañía.
Lo que sobrepasara de ese número estaba mal visto.
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«El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». |
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DRA
Sargento Segundo
Registrado: 05 Jun 2008
Mensajes: 200
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 9:29 pm Asunto: |
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Tercioidiaquez, que opinas sobre el hecho que los tercios tenian fama de invencibles? cuando vemos que tampoco era asi.
Se puede considerar que si, a pesar que si fueron derrotados? |
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Carlos Valenzuela
Sargento Segundo
Registrado: 26 Ago 2008
Mensajes: 190
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 10:39 pm Asunto: |
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Yo entiendo que Martínez Laínez, al publicar el coste del regimiento alemán, confundió los datos, simplemente.
| tercioidiaquez escribió: |
Se me olvidaba, encontré el dato de la cantidad de "plazas muertas" o "santelmos" (Por lo de "fantasmagórico") que eran permitidas: 4 por compañía.
Lo que sobrepasara de ese número estaba mal visto. |
¿En Quatrefages? Entiendo que esta limitación se incumplía con demasiada frecuencia.
Respecto a lo que dice Parker, transcribo literalmente lo que dice, para que tú puedas realizar tu propia interpretación. Doy la mía, y luego lo debatimos, si te parece:
"Todas las compañías de infantería alemana tuvieron 300 hombres durante este periodo, la mitad de los cuales eran mosqueteros, el resto, piqueros; todos ellos ganaban tres escudos al mes, pero los 150 piqueros participaban de 323 bonificaciones (sobrepagas; doppelsolden) de dos escudos cada una, y los 150 mosqueteros tenían 225 bonificaciones de escudo y medio cada una.
Los oficiales de la compañía eran: el capitán (con servidores que pagaba el tesoro) teniente (con un servidor) el sargento primero (feltweybel, con un servidor) otros dos sargentos, dos gaiteros, dos alabarderos, un capellán e intérprete. Sumaban 31 plazas (18 plazas y 13 servidores) y todos tenían paga de piqueros y ocupaban plaza de piqueros en la compañía".
Apéndice B. La organización del Ejército de Flandes. La infantería alemana. p.319.
El concepto de doppelsolden [que o mucho me equivoco, o significa literalmente "doble sueldo"] lo he leído en este foro refiriéndote a un tipo de soldado, pero aquí se refiere únicamente a este suplemento o ventaja que se le abonaba al infante.
Mi interpretación leyendo a Parker es que se disponía de ese presupuesto de doppelsolden para se repartido entre los soldados [y oficiales] al arbitrio del capitán de la compañía, los cuales ya percibían un sueldo base común.
Respecto a lo de los oficiales, yo interpreto que "quien parte y reparte...". Vamos, que esas bonificaciones se las repartirían entre ellos y sus afines, y al resto de soldados les caerían los despojos.
Vemos que Parker habla de mosqueteros, pero evidentemente, antes serían arcabuceros, y luego habría mosqueteros. Como en todos los ejércitos.
En cambio, si vemos el presupuesto que recoge el libro que comentaba:
"Monta la paga de seis mil Alemanes altos en dos coronelias de un mes, sin el auffguelt que se les paga hasta la llegada d la plaça de la muestra, que se les da conforme â la distancia del camino que hazen desde sus casas â la dicha plaça de la muestra, treinta y quatro mil y quinientos y sesenta ducados en esta manera:
Por las pagas de las personas y estados de los dichos dos coroneles de un mes, â razon de mil y ochenta y quatro florines, de quinze baços, moneda de Alemaña, cada florin, que es conforme
â lo que se ha pagado â los coroneles que han servido ultimamente en Flandes : mil y quatrocientos y quarenta y seis ducados
Por las pagas sençillas de seis mil soldados alemanes en veinte compañias, â razon de quatro florines cada uno : deçiseis mil ducados l 6000
Por las ventajas de mil arcabuzeros que havra en las diclias veinte compaîlias, a razon de un florin cada uno: 714
Por lo que montan en un mes seis mil sobrepagas, que se presupone ternan las dichas veinte vahderas, â 300 cada una, ynclusas las diez y siete de la primera plana, â razon cada sobrepaga
de quatro florines del dicho prescio, montan 16000
Por el tafetan y hechura de veinte vanderas para las dichas veinte companias, â veinte ducados cada una 400
34560 ducados
Que son cumplidos los dichos treinta y quatro mil y quinientos y sesenta ducados, que assi monta la paga de un mes de los dichos seis mil Alemanes en dos coronelias en la manera que dicha es.
De aqui se han de sacar los 400 de las vanderas, porque estas se pagan la primera vez y despues siempre que renuevan el juramento."
1) Vemos que todos los soldados tienen sus pagas sencillas de 4 florines.
2) Que el "estado coronel" recibe su dinero a parte.
3) Que se establece un florín de ventaja para los arcabuceros.
4) Calcula las "sobrepagas" a razón de 4 florines por cabeza, incluidas las 17 de la primera plana... O sea, ¿que parece que cada soldado reciba un doppelsolden? Yo no me creo que un capitán cobrase lo mismo que un sargento y que un soldado. Me parece más lógica la interpretación que hice antes cuando comentaba el texto de Parker.
Respecto al libro de Quatrefages. Capítulo VII. p.330 y siguientes
En el ejército que analiza, hay 5.000 infantes españoles entre 15.000 hombres [+4.000 italianos y 5.000 alemanes] y reparte el coste de zapadores, artillería, equipos, hospital y farmacia y estado mayor, para analizar un hipotético cuerpo de ejército de sólo 5.000 infantes con la tercera parte de ese "equipamiento" , como bien dices.
Pero lo cierto es que los sueldos detallados [mira el anterior enlace que comentaba, allí está completo, y no el extracto que ofrece Quatrefages] de las tres naciones representadas [española, alemana e italiana] son distintos, aunque los de españoles e italianos, bastante similares.
Lo de los 36.000 habría que ver a que se refiere exactamente. De todas maneras, intentar obtener una regla a partir de pocos casos, dada la ordenación irregular de estos ejércitos, es difícil: dos casos de regimientos alemanes para analizar y los dos aportan datos distintos. No es un comienzo prometedor... 
PD: En el mensaje precedente que yo publicara, hay una confusión al equiparar escudos y ducados, pero el error no es tan grave como me pareció:
1 escudo de oro = 3,4 gramos de oro de 22 quilates = 350 marevedíes.
1 ducado de oro = 3,6 gramos de oro de 23 3/4 quilates = 375 maravedíes.
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La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra |
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benitez
Sargento
Registrado: 30 Abr 2007
Mensajes: 132
Ubicación: españa
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| Publicado: Mar Nov 18, 2008 11:52 pm Asunto: |
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perdon por "entrar a saco", pero he leido más arriba algo así como : ¿ qué pensaríamos si Rodriguez ( me niego a llamarle Zapatero) , vendiese Ceuta y Melilla?
pues igual se lia, y gorda.
Que no se le pase por la cabeza
con perdon por la salida de tono
Saludos desde la vieja Rusadir
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"...quedan doce cargas de cañon, al oir la última fuego sobre nosotros..."
cmte.Benitez, Igeriben, 1921 |
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jandres
Coronel
Registrado: 28 Jul 2007
Mensajes: 4317
Ubicación: la ciudad jamas tomada:Peñiscola
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 12:04 am Asunto: |
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| benitez escribió: |
perdon por "entrar a saco", pero he leido más arriba algo así como : ¿ qué pensaríamos si Rodriguez ( me niego a llamarle Zapatero) , vendiese Ceuta y Melilla?
pues igual se lia, y gorda.
Que no se le pase por la cabeza
con perdon por la salida de tono
Saludos desde la vieja Rusadir |
pues si, has entrado a saco..
Para vender algo, solo lo puede vender su propietario.
Lo demas, tonterias, que a veces abundan en los hilos demasiado politicos.
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La isla de Cuba no se vende, porque su venta sería la deshonra de España, y a España se la vence, pero no se la deshonra. |
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el ultimo de baler
Capitán de Corbeta
Registrado: 19 Jun 2007
Mensajes: 1159
Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 1:39 am Asunto: |
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| Carlos Valenzuela escribió: |
| tercioidiaquez escribió: |
Se me olvidaba, encontré el dato de la cantidad de "plazas muertas" o "santelmos" (Por lo de "fantasmagórico") que eran permitidas: 4 por compañía.
Lo que sobrepasara de ese número estaba mal visto. |
¿En Quatrefages? Entiendo que esta limitación se incumplía con demasiada frecuencia. |
Ese dato aparece tal cual en Tercios de España de F. Martinez Laines y J.M. Sánchez de Toca.
Ignoro si tambien lo cita Quatrefages
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tercioidiaquez
General de División
Registrado: 20 Ago 2005
Mensajes: 7978
Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 4:32 pm Asunto: |
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| el ultimo de baler escribió: |
| Carlos Valenzuela escribió: |
| tercioidiaquez escribió: |
Se me olvidaba, encontré el dato de la cantidad de "plazas muertas" o "santelmos" (Por lo de "fantasmagórico") que eran permitidas: 4 por compañía.
Lo que sobrepasara de ese número estaba mal visto. |
¿En Quatrefages? Entiendo que esta limitación se incumplía con demasiada frecuencia. |
Ese dato aparece tal cual en Tercios de España de F. Martinez Laines y J.M. Sánchez de Toca.
Ignoro si tambien lo cita Quatrefages |
Este dato concreto lo saqué ayer de "Tercios de España", pero sé que lo he leido hace tiempo en otro sitio que no puedo recordar (posiblemente en la obra del MINISFDEF).
Ciertamente esta costumbre causó problemas, algunos lo usaban en su provecho y otros para socorrer a los soldados menesterosos.
¿Proporción de cada cosa? Ni idea, supongo que es algo imposible de saber.
Es famoso el caso en el que Requesens pide a los capitanes certificados firmados en el que se detalle esta práctica y tras muchas protestas se entregaron pero sin firmar.
Mi impresión personal es que aun siendo algo reprobable (hablando siempre desde el punto de vista de la época) no es que lo fuera en grado sumo.
| Cita: |
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Yo entiendo que Martínez Laínez, al publicar el coste del regimiento alemán, confundió los datos, simplemente.
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Es probable, porque la desproporción es demasiado acusada.
Aparte de este hecho, sí tengo que quedarme con unas cuentas, me quedo con las de Quatrefages antes que con la de Laínez (sin querer desmerecerle por supuesto), pero el conjunto de la obra del francés me parece más riguroso. Pero también es una opinión personal.
| Cita: |
El concepto de doppelsolden [que o mucho me equivoco, o significa literalmente "doble sueldo"] lo he leído en este foro refiriéndote a un tipo de soldado, pero aquí se refiere únicamente a este suplemento o ventaja que se le abonaba al infante.
Mi interpretación leyendo a Parker es que se disponía de ese presupuesto de doppelsolden para se repartido entre los soldados [y oficiales] al arbitrio del capitán de la compañía, los cuales ya percibían un sueldo base común.
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Es posible que al desaparecer el doppelsolden (como combatiente especializado quiero decir) se mantuviera el nombre para esa diferencia de sueldos, del mismo modo que en los Tercios a esos "aumentos" de dinero se les llamaba "ventajas", pero esto es una elucubración mía.
| Cita: |
| "Todas las compañías de infantería alemana tuvieron 300 hombres durante este periodo, la mitad de los cuales eran mosqueteros, el resto, piqueros; todos ellos ganaban tres escudos al mes, pero los 150 piqueros participaban de 323 bonificaciones (sobrepagas; doppelsolden) de dos escudos cada una, y los 150 mosqueteros tenían 225 bonificaciones de escudo y medio cada una. |
Personalmente esto no me cuadra nada.
Según estas cuentas un piquero cobraba más que un "tirador" (para no hablar de mosquetero o arcabucero).
Es precisamente lo contrario de la política de los Tercios.
El soldado más experimentado y con más gastos era el tirador, por eso cobraba más. El novato recién llegado se hacía piquero y a cuenta de esto y de su menor gasto en material y munición cobraba menos.
O Parker se ha equivocado o los alemanes lo hacían al revés (cosa que me extraña) o yo lo he entendido mal (que es bastante probable...  ).
Pero esto está en contradicción con el texto que has citado, donde se recoge la ventaja del florín para los tiradores.
La verdad que me estoy haciendo un lío con tanto florin y tanto castellano antiguo... 
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«El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». |
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tercioidiaquez
General de División
Registrado: 20 Ago 2005
Mensajes: 7978
Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre...
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| Publicado: Mie Nov 19, 2008 4:54 pm Asunto: |
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| DRA escribió: |
Tercioidiaquez, que opinas sobre el hecho que los tercios tenian fama de invencibles? cuando vemos que tampoco era asi.
Se puede considerar que si, a pesar que si fueron derrotados? |
Yo parto de la base que ningún ejército es invencible, los Tercios tampoco.
Ahora, ¿en la época como se les veía?
Del libro "Gentilezas y bravuconadas de los españoles" del señor de Brantome, auténtica delicia para leer como ya he dicho en otros mensajes. (recordar que este caballero era francés).
El caballero recoge una conversación con dos soldados españoles y estos comentan:
"...á manera de los antiguos soldados y legionarios romanos, á los quales se pueden igualar en todo: de modo que ahora la Flandes no ha que temer, pues que esta brava cavalleria esta juntada en nuestra infanteria española, que se puede decir la flor de todas las otras naciones, sin gastar (digo yo) la honra de los soldados franceses , qu een verdad bravos son.
Mas adonde son los soldados españoles, todos con razón deben callar,como Vuestra Magestad lo puede bien saber, y porque los habeis practicado y tratados, como yo los conosco en suo trage y hablar soldadesco..."
A continuación Brantome esecribe:
"... por las palabras de este soldado y por la fanfarronada anterior, vemos como los soldados españoles se han atribuido siempre la gloria de ser los mejores entre todas las naciones. Y por cierto , no les falta base para tal opinion y confianza, pporque a sus palabras les han acompañado de los hechos.
Pues son ellos los que en los últimos acien o ciento veinte años han conquistado por su valor y su virtud, las Indias Occidentales y Orientales, que forman un mundo completo.
Ellos son los que tantas veces nos han combatido, batido y rebatido en el Reino de Nápoles, expulsándonos finalmente de allí.
Y otro tanto han hecho en Milán cuya ocupación tanta sangre y recursos nos había costado, y nos han frustrado arrebatándonos nuestro antiguo patrimonio.
Y no contentos con los bienes que nos quitaron,pasaron a Flanes y vinieron a Francia para intentar expulsarnos de nuestros hogares, y si bien no lo lograron, nos han causado grandes males, nos han tomado ciudades y ganado batallas y han hecho perecer a no sé cuantos cientos de miles de los nuestros, aunque también nosotros hemos hecho morir a muchos de los suyos.
Ellos osn los que han triunfado sobre los alemanes y les han puesto el yugo en la guerra de Alemania, cosa no oida ni vista ni realizada desde el gran Julio Cesar y otros grandes emperadores romanos.
Ellos son los que siguiendo la divisa de su gran emperador Carlos de avanzar más allá, han cruzado el mar y caído sobre África y tomado su principal ciudad y fortaleza, Túnez y la Goleta.
Ellos sonlos que han pasado a Berbería y tomado el reino de Orán, las ciudades de Áfrrica y de Trípoli, Velez y su peñón, y que mas hubieran logrado sin el bárbaro elemento del mar y del cielo, no más suave ni piadoso uno que el otro, que les detuvo con su emperador, privándoles de la ocasión de tomar el reino de Argel, el cual hubieran ganado sin la menor duda, si aquellos elementos hubieran querido favorecer, por poco que fuese, tal empresa.
Son ellos quienes con unos puñados de tropas instaladas en las ciudadelas, roques y castillos, mantienen bajo rienda e imponen la leya a los potentados de Italia y a los estados de Flandes y en diversos lugares de la Cristiandad, incluso en Berbería y Morea, y otros países infieles, y hasta en Transilvania con el valiente Castalado y en Hungría y en Bohemia.
Son ellos los que hacían sentirse invencible al emperador Carlos cuando, en lo más apurado de sus negocios ybatallas sobre cuyo valor arriesgaba su persona y su imperio y todos sus bienes, y decía a menudo que la suma de sus guerras era puesta en las mechas encendidas de sus arquebuzeros españoles.
Pues por cierto, en este tiempo ellos se han llevado la palma en el uso del arcabuz, cuyo arte y primeras lecciones nos han enseñado a los franceses, ya que antes sólo usábamos ballesta y nos faltaba el ingenio de apropiarnos y acomodarnos a los arcabuces.
Ellos son los qu en nuestro tiempo y ante nuestros ojos, han devuelto en un santiamén a su señor natural todo el Flandes en rebeldía, bajo el mando del gran duque d eAlba, al que llamaban su padre.
En esta misma guerra de Zelanda, ellos, en número de mil a mil doscientos, atravesando un brazo de mar de un cuarto de legua de ancho en marea baja, sin otras armas que las espadas que llevaban entre los dientes, atacaron a cuatro o cinco mil zelandeses de las milicias comunales, que les esperaban apostados en la otra orilla y los destrozaron.
¡Milagro grande, en verdad!...."
Así sigue el francés durante algunas hojas más.
Alguien puede creer que esta obra estaba dirigida a los españoles, pero la realidad es que es una obra dirigida a la reina Margarita de Francia, con lo que toda loa superflua no hubiera procedido.
Ha quedado largo, pero creo que es esclarecedor.
Personalmente no creo que fueran derrotados (en sentido genérico).
Sí se hubieran dejado de lado y logrado salvar los múltiples problemas económicos de la época la historia final de los Tercios hubiera sido muy distinta (y la de España obviamente).
Su derrota no vino en los campos de batalla, allí cumplieron sobradamente, sino porque como dijo un escritor "España tuvo Tercios mientras los pudo pagar" a lo que yo añadiría que mucho tiempo estuvieron sin "cobrar" y aun así resistieron.
Resumiendo: ¿Invencibles? No, pero casi...
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«El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». |
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