Foro Militar General Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines    F.A.Q.    Buscar    Lista de miembros   Grupos de Usuarios   Registrarse   Perfil   Enciclopedia Militar    Mensajes privados   Conectarse  Introduzca los terminos de busqueda.   Web militar.org.ua Envie el formulario de busqueda Los Tercios Españoles. Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Historia militar española Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Autor Mensaje Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Ago 28, 2008 2:40 pm    Asunto: Caballería Albanesa. Materia de Religión. Leí - puede que en Albi - no lo sé, que también se "contrataba" caballería albanesa, y que éstos, en su mayoría, procedían de Croacia. Cosa entiendo lógica, al tratarse de la zona de mayoría católica de los balcanes. PREGUNTA(S) 1. ¿Qué opinión os merece esta caballería, tanto al servicio de España cono de sus enemigos? Por lo que he visto, había diversidad de opiniones, y muchos la desmerecían por ser demasiado amigos del pillaje, y de estar más pendientes de alcanzar el bagaje y saquearlo que de cumplir con su cometido. Pero aún así, los contrataban. 2. ¿Realmente su participación fue importante, o jugaron un papel marginal? ¿Marginal hasta el punto de que carece de relevancia? 3. ¿Os parece este tipo de caballería ligera un "nuevo" modelo - ni arcabuceros, ni coraceros, ni lanzas, ni dragones - o simplemente eran una "banda" que a falta de medios materiales había de suplir con otras cualidades ¿cuáles? esas carencias? Porque se les representa como soldados montados en caballos flacos, con un sable en lugar de espada, y dando gracias, un par de pistolas. 4. ¿De acuerdon con la representación referida? 5. Hablando de la calidad en materia de religión de las personas que habían de entrar al servicio de España, ¿era este requisito imprescindible? ¿no se les colarían herejes, no ya a nivel individual, personas desafectas a la Iglesia, sino compañías o regimientos enteros? _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Ago 28, 2008 8:30 pm    Asunto: Tropas de Naciones Amén de los consabidos españoles, italianos, borgoñones, valones y alemanes, que entiendo sirvieron a España con continuidad, nos encontramos con los irlandeses, cuyas levas tuvieron cierta discontinuidad. En caballería he visto "alquilar" caballería albanesa o croata. También he encontrado referencias a tropas escocesas, pero creo que no llegaban a número de hacer siquiera un regimiento . ¿Y una compañía? y a levas de ingleses católicos. ATENCIÓN: PREGUNTA(S) 1.¿Alguno le suena tropas de otras naciones, aunque sean minoritarias? 2. ¿Qué hay de los portugueses. ni que sea durante el periodo que el rey de España lo fue también de aquel reino, 1580-1640? 3. ¿Franceses? 4. ¿Del este o norte de Europa? 5. ¿Y de más lejos? _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Ago 28, 2008 9:04 pm    Asunto: Documentos de la época. PREGUNTA 1. ¿Alguién ha tenido la oportunidad de ver una patente o cédula de capitán de la época? 2. ¿Y de maestre de campo? De capitán general las "hay por ahí". De capitán sé que han sido publicadas, pero vete a buscarlas. Mejor dicho, a encontrarlas. De maestre de campo no me suenan para nada en absoluto, pero me imagino que también le concederían algún tipo de documento. OJO: publicar mi pobre autorrespuesta no es lo que busco, sino que alguien me oriente sobre el tema, y si puede ser, me diga donde puedo encontrarla. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Ultima edición por Carlos Valenzuela el Jue Ago 28, 2008 9:23 pm, editado 1 vez Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Ago 28, 2008 9:21 pm    Asunto: Tropas de Naciones. Levas Para las levas de tropas, se puede leer Albi de la Cuesta y Quatrefages; ambos hacen una buena descripción del "protocolo a seguir". Pero se refieren - casi en exclusiva - a las levas realizadas en territorio español - y cuando lean español, lean peninsular-. PREGUNTA(S) 1. ¿Alguien sabe como se organizaban las levas en otros territorios de la monarquía? Imagino, que más o menos debían seguir idéntico protocolo, pero no sé - por poner un ejemplo - si desde Flandes, viendo que les faltaba gente, reclamaban a Madrid, y desde ahí ordenaban que se levantaran algunos tercios en Italia y que fueran enviados a los Países Bajos, pero no estoy nada seguro de ello. Sólo dispongo de muy vagas referencias. 2. ¿Y en territorios de fuera de la monarquía? ¡Ah amigo! 3. ¿De dónde venían los alemanes que servían para el rey de España, el ejemplo más abundante de tropas foráneas? ¡A mí que me preguntas! 4. ¿Podía el rey - y cuando digo rey, la autoridad real representada por el capitán general del ejército de Flandes, caso que más ha de abundar de estos ejemplos - cruzar la frontera y decirles: "Pepe, vente pa Alemania" o traducción "Fritz, vente pa Flandes"? 5. ¿Enviaba una comisión para reclutar, o se ponía en contacto con algún "empresario militar" de la zona, o lanzaba un reclamo, o los villanos de las zonas fronterizas ya sabían que encontrarían trabajo sirviendo en Flandes y se desplazaban allí por iniciativa propia? 6. ¿Se disponían de zonas de reclutamiento preestablecidas, o era indiferente? 7. Si la iniciativa se tomaba directamente desde Flandes, me refiero a que no venía un "empresario militar" a ofrecer un regimiento, sino que se desplazaba una comisión reclutadora, deberían pedirle permiso al señor de la zona, como mínimo. ¿No? Resumiendo: ¿cómo demonios funcionaba esto? _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Jue Ago 28, 2008 9:36 pm    Asunto: Tropas de Naciones. Inviernos. Más de lo anterior, para rematar. Este tío está LOCO He leído que a veces, durante el invierno, se daba la oportunidad - o las autoridades se agarraban a esa oportunidad, que no es lo mismo - de dar salida a las tropas alemanas, y aún a las propias valonas, para que regresaran a sus casas durante el invierno, la época en que no se acometían operaciones de campaña, liberándose de la carga que suponía el mantener esas tropas ociosas. En Alicia Esteban Estríngana, leí críticas contemporáneas al sistema, pues eran muchas las ocasiones en que esos soldados no se reincorporaban, y era necesario rehinchir el ejército con nuevas levas de bisoños que no sabían cargar un arcabuz - mosquete. Con lo que el ahorro no era tal, porque a cambio de ahorrarte algunas medias pagas de los meses de invierno, cinco meses, + o -, te encontrabas con tropas sin adiestrar que a lo mejor tardaban media campaña en encontrarse el brazo izquierdo; es un decir. PREGUNTA(S) Pongamos un soldado alemán de Colonia, que no está demasiado lejos de la frontera oriental de los Países Bajos. Si se marchaba a su casa durante al invierno, 1. ¿como sabía cuándo tenía que volver, y si tenía que hacerlo? Quiero decir, que las provisiones de plazas variaban de un año a otro. Este año había dinero, podíamos lanzar una campaña ambiciosa y nos hace falta X miles de soldados para los objetivos que nos planteamos. Paramos en invierno, en marzo vemos que no vamos a tener más que para estar a la defensiva, y nos hacen falta X/2 miles de soldados, de los cuales muchos están en su casa, planteándose si venir o no. 2.¿Había publicidad de esas necesidades? 3.¿Había reserva de plaza? Porque sin garantías es muy normal que la gente se lo pensara un par de veces antes de volver. ¿ A alguién le suena algo, puede realizar su aportación, o puede pedirme que me calle un rato al menos? _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Ultima edición por Carlos Valenzuela el Jue Ago 28, 2008 9:39 pm, editado 1 vez Volver arriba Fusilier Subteniente Registrado: 24 Feb 2007 Mensajes: 606 Ubicación: Francia Publicado: Jue Ago 28, 2008 9:39 pm    Asunto: Re: Documentos de la época. Carlos Valenzuela escribió: PREGUNTA 1. ¿Alguién ha tenido la oportunidad de ver una patente o cédula de capitán de la época? 2. ¿Y de maestre de campo? De capitán general las "hay por ahí". De capitán sé que han sido publicadas, pero vete a buscarlas. Mejor dicho, a encontrarlas. De maestre de campo no me suenan para nada en absoluto, pero me imagino que también le concederían algún tipo de documento. OJO: publicar mi pobre autorrespuesta no es lo que busco, sino que alguien me oriente sobre el tema, y si puede ser, me diga donde puedo encontrarla. En Archivos Españoles en la Red creo recordar a ver visto, de paso, algun documento de este tipo, pero no estoy totalmente seguro... En esa web de los archivos, hay muchos documentos digitalizados que se pueden consultar en linea. Saludos. _________________ Desperta Ferro Desperta Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7953 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Vie Ago 29, 2008 8:15 pm    Asunto: Cita: Qué opinión os merece esta caballería, tanto al servicio de España cono de sus enemigos? Por lo que he visto, había diversidad de opiniones, y muchos la desmerecían por ser demasiado amigos del pillaje, y de estar más pendientes de alcanzar el bagaje y saquearlo que de cumplir con su cometido. Pero aún así, los contrataban. Ese era el único papel que prácticamente podían jugar. El atacar a una formación cerrada en la época era prácticamente un suicidio. Eran buenos en misiones de hostigamiento y reconocimiento. Cierto es que al encontrarse con botín para saquear se volvían ingobernables en su mayoría, pero eso era algo que también le solía pasar a unidades de infantería mercenaria. Aunque sea del siglo XVIII hay una anécdota sobre unos jinetes ligeros croatas al servicio de Austria durante las guerras contra España. Tampoco es que cambiaran mucho en esos siglos. Habían recibido la misión de introducirse en un campamento español y coger cuantos papeles pudieran. Entiendo por papeles, documentación, planos etc... Los croatas volvieron muy ufanos cargados de papeles "en blanco", sin escribir, y dejaron lo que estaba escrito porque "no servía para escribir pues estaba usado ya". Cita: Realmente su participación fue importante, o jugaron un papel marginal? ¿Marginal hasta el punto de que carece de relevancia? En misiones de reconocimiento y hostigamiento fueron muy importantes. En batalla campal no tanto. Cita: ¿Os parece este tipo de caballería ligera un "nuevo" modelo - ni arcabuceros, ni coraceros, ni lanzas, ni dragones - o simplemente eran una "banda" que a falta de medios materiales había de suplir con otras cualidades ¿cuáles? esas carencias? Porque se les representa como soldados montados en caballos flacos, con un sable en lugar de espada, y dando gracias, un par de pistolas. Personalmente creo que serían un buen antecedente de los húsares, los originales no los napoleónicos. Su armamento era el que necesitaban para sus misiones. Cita: Hablando de la calidad en materia de religión de las personas que habían de entrar al servicio de España, ¿era este requisito imprescindible? ¿no se les colarían herejes, no ya a nivel individual, personas desafectas a la Iglesia, sino compañías o regimientos enteros Quatrefages en su obra afirma que no ha encontrado ninguna referencia a requisitos en relación a la religión., el único que fueran "buenos cristianos" pero no "cristianos viejos", en contraposición a la intolerancia, podíamos decir civil de la época. Llega a afirmar que los Tercios eran una especie de "válvula de escape" para los conversos o cristianos nuevos. Referente a españoles claro. Por otra parte, había mercenarios lansquenetes alemanes protestantes que en ocasiones sirvieron en el ejército español. Curiosamente, siglos después, en la contratación de unidades suizas, por ejemplo, sí se exige que sean católicos. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7953 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Vie Ago 29, 2008 8:28 pm    Asunto: Cita: En la película de Alatriste - y que nadie me reproche la referencia - aparece el personaje interpretado por Eduardo Noriega con un par de pistolas metidas en una faja ¿era una faja? situadas en el abdomen. ¿Qué os parece? Sí, es una faja. La película de Alatriste es bastante buena en el tema de uniformidad. La faja roja era distintiva de los oficiales españoles aunque no era de amplio uso, pues se prefería "la banda"que colgaba de un hombro. Siglos después, se utilizaba por los oficiales, en contraposición con otros ejércitos, por ejemplo el inglés, en el que solo la usaban los generales. Muchos oficiales ingleses en la guerra peninsular copiaron esta costumbre de los españoles. Cita: Qué opinión en general os merece este tipo de caballería, bien sea la puesta al servicio de España o la que luchaba contra ella? 5. Era bastante difícil que los regimientos de reiters,herreruelos y similares lograran un efecto en batalla. Eran el resultado de la práctica aniquilación de la caballería pesada por parte de los arcabuceros españoles. La caballería pesada se había transformado en los pistoleros, que preferían disparar y volver grupas a enzarse en combate individual, sobre todo si eran unidades mercenarias que preferían no arriesgarse. Con todo, en Europa del Este, Polonia concretamente, se mantuvo la tradición del choque. Y esto lo aprendió Gustavo Adolfo, que obligó a sus pistoleros a cargar después de descargar sus pistolas. En algunos libros (ingleses of course ) cuentan que fue un invento en la guerra civil inglesa, pero no es cierto, fue un invento de Gustavo Adolfo. Cita: En las representaciones de estos en los libros de Osprey - caballería de Suecia de la Guerra de los Treinta Años, Guerra civil inglesa, y hasta uno sobre la Gran Armada de 1588 - aparecen con unas armaduras de tres cuartos impresionantes. ¿Creéis que son realistas? Imagino que sí, porque se conservan armaduras de la época en museos. ¿Creéis que son representaciones del estándar, o más bien era el exponente de los mejor equipados, y como queda más bonita una armadura tres cuartos que un tío con una solo una plancha en el pecho y un casco, el autor en su plasmación, realiza una idealización Sí la lámina de la armadura de 3/4 es del Osprey de la Gran Armada no hay que extrapolarlo. Los Tercios embarcados (y por ejemplo los caballeros hospitalarios) combatían con más armadura que en tierra firme. También se utilizaban otras armas, por ejemplo la rodela que ya no se usaba en tierra pero sí en navíos. La mayoría de los reiters usaban armaduras mas sencillas, aunque en ocasiones (guerra de los 30 años) llegaron a usarse las "mangosteras" que prácticamente los cubrían por completo. Cita: Última ultimata: ¿qué opinión es merecen los "libros" de Osprey? Pregunta del millón. Personalmente creo que están bien para darse un baño general pero nada más. Basta con ver los libros en los que el tema es España. Con la cantidad de errores que tienen siempre me pregunto, ¿Qué nos estarán vendiendo en aquellos temas que no tengo ni puñetera idea? Por ejemplo en uno de ellos comentaban que los carros Verdeja eran un desarrollo de los Renault FT17.... En el de la independencia de Hispanoamérica (ediciones del Prado, la que se publicó en España en castellano) no hay ni un solo dibujo dedicado al ejército realista y cualquiera que lea el libro, se saca la impresión que los países hispanoamericanos se independizan gracias a Inglaterra. Aparte, tienden a generalizar los uniformes y unidades que en la realidad han sido mínoritarios. Y lo peor para mí, es el sentido anglosajón de la vida. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7953 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Vie Ago 29, 2008 8:31 pm    Asunto: El reclutamiento de mercenarios (por lo que tengo entendido pero no estoy muy seguro, a ver si encuentro algo) se hacía negociando directamente con el oficial al mando. Y él era el responsable de su unidad. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Vie Ago 29, 2008 8:57 pm    Asunto: Anécdota jinetes croatas TercioIdiáquez escribió: Aunque sea del siglo XVIII hay una anécdota sobre unos jinetes ligeros croatas al servicio de Austria durante las guerras contra España. Tampoco es que cambiaran mucho en esos siglos. Habían recibido la misión de introducirse en un campamento español y coger cuantos papeles pudieran. Entiendo por papeles, documentación, planos etc... Los croatas volvieron muy ufanos cargados de papeles "en blanco", sin escribir, y dejaron lo que estaba escrito porque "no servía para escribir pues estaba usado ya". Ojo: que si nadie les indicó que los papeles debían estar escritos, ellos, con muy buen criterio trajeron un material que podía ser utilizado. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Vie Ago 29, 2008 9:15 pm    Asunto: tercioidiaquez escribió: Cita: En la película de Alatriste - y que nadie me reproche la referencia - aparece el personaje interpretado por Eduardo Noriega con un par de pistolas metidas en una faja ¿era una faja? situadas en el abdomen. ¿Qué os parece? Sí, es una faja. La película de Alatriste es bastante buena en el tema de uniformidad. La faja roja era distintiva de los oficiales españoles aunque no era de amplio uso, pues se prefería "la banda"que colgaba de un hombro. Siglos después, se utilizaba por los oficiales, en contraposición con otros ejércitos, por ejemplo el inglés, en el que solo la usaban los generales. Muchos oficiales ingleses en la guerra peninsular copiaron esta costumbre de los españoles. Gracias por las explicaciones, pero yo me refería más que nada al par de pistolas, y en concreto, al modo de llevarlas. tercioidiaquez escribió: Cita: En las representaciones de estos en los libros de Osprey - caballería de Suecia de la Guerra de los Treinta Años, Guerra civil inglesa, y hasta uno sobre la Gran Armada de 1588 - aparecen con unas armaduras de tres cuartos impresionantes. ¿Creéis que son realistas? Imagino que sí, porque se conservan armaduras de la época en museos. ¿Creéis que son representaciones del estándar, o más bien era el exponente de los mejor equipados, y como queda más bonita una armadura tres cuartos que un tío con una solo una plancha en el pecho y un casco, el autor en su plasmación, realiza una idealización Sí la lámina de la armadura de 3/4 es del Osprey de la Gran Armada no hay que extrapolarlo. Los Tercios embarcados (y por ejemplo los caballeros hospitalarios) combatían con más armadura que en tierra firme. También se utilizaban otras armas, por ejemplo la rodela que ya no se usaba en tierra pero sí en navíos. Ojo, que la lámina a la que me refiero es de tropas embarcadas, pero para combatir en tierra una vez hubieran desembarcado en Inglaterra. Adjunto la imagen, para que te hagas una idea. La aplicación para adjuntar imágenes es bastante lamentable, por cierto. Pero menos da una piedra; y a falta de pan, buenas son tortas. PARA LO DE LOS INGLESES - en referencia a la historia militar - ABRO OTRO MENSAJE, PORQUE HAY TELA DE ESO. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Vie Ago 29, 2008 10:24 pm    Asunto: Literatura inglesa- Ante todo, y para empezar: que gran sensación le queda a uno en el cuerpo, cuando acabada la parrafada, le da al enviar, y se queda colgada la página y pierde uno lo que ha escrito. NUNCA MAIS: Nuevo documento de Word: escribir, copiar, pegar en el post, editar y enviar raudo y veloz. LITERATURA INGLESA “CON REFERENCIA A LOS TERCIOS “ De memoria, y sin recordar las fuentes con exactitud, he podido leer cosas como las siguientes: 1) El mosquete fue un invento de los holandeses durante la década de 1580 No es broma que yo haya leído esto. Lo que no sé es si el tío que lo escribió tenía esa intención. Que los holandeses se lanzasen a producirlos en gran número, y que en ese proceso introdujeran mejoras, y que los adquirientes pensaran que viniendo de holanda, era un producto típico de allí. Pues bueno. Pero la primera referencia a un mosquete usado en campo en Europa, fue la de aquellos que portaron los tercios del Duque de Alba a Flandes en el año de 1567: cosa que se puede ver en la relación de Bernardino de Mendoza de aquel periodo. Aunque igual lo inventarios los italianos, vaya usted a saber. O los berberiscos. http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/bc/01350564255571389088680/ima0072.htm 2) El rígido – monolítico - sistema de tercios se demostró ineficiente desde finales del siglo XVI, siendo superado por el más ágil sistema de regimientos de Mauricio de Nassau, y perfeccionado por Gustavo Adolfo de Suecia. Pues vale. 3) En la literatura inglesa sólo distinguen dos soldados en infantería: el mosquetero, y el piquero. No había arcabuceros – ni aún en el siglo XVI – ni había coseletes – aunque existe la voz inglesa “corslet” para referirse a la armadura de estos piqueros – ni picas secas. Pues bueno. 4) Las relativas a la leyenda negra en Flandes. Aún a pesar de bestialidades como la del saco de Amberes y algunos desmanes más de la milicia, en general – el propio duque de Alba realizará ahorcamientos de soldados como medida disciplinaria contra los saqueos – el pillaje – y metan en ello violaciones, asesinatos, robos, incendios – se intentaba – que no digo que se consiguiera en toda ocasión, y que no hubiera veces que los mandos los tolerarán – controlar, o mantener a niveles “tolerables” para la población. Pues no hay que olvidar que aún de los rebeldes se pretendía su reintegración a la obediencia a la corona, y no se deseaba descontentar a los súbditos fieles, ya de por sí cargados con tantas imposiciones con el mal comportamiento de las tropas. Comparen esto con la Alemania de las Guerras de los Treinta Años – en la cual, la mayoría de saqueadores eran de la propia nación – vean las cifras de despoblación que da Parker en este caso, y díganme, si eran tan bestias estas tropas. 5) Hay otra referente al desarrollo de la contramarcha por parte de Mauricio de Nassau, siendo éste inspirado por las lecturas militares de la antigua Roma, pero prefiero cerciorarme de que lo que recuerdo haber leído es realmente lo que leí antes de pronunciarme sobre el tema. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Lun Sep 01, 2008 4:09 pm    Asunto: Contramarcha desarrollada por Guillermo Luis de Nassau Carlos Valenzuela escribió: 5) Hay otra referente al desarrollo de la contramarcha por parte de Mauricio de Nassau, siendo éste inspirado por las lecturas militares de la antigua Roma, pero prefiero cerciorarme de que lo que recuerdo haber leído es realmente lo que leí antes de pronunciarme sobre el tema. Ahí va la discusión, aunque evidentemente he de replantearla en tanto lo que recordaba [niño, ¿cómo se llama el hijoputa alemán que me cambia las cosas de sitio? Alzheimer, abuelo. Alzheimer] no era lo que realmente ponía el texto. ARGUMENTO DE GEOFFREY PARKER “La contramarcha europea fue sugerida por primera vez por Guillermo Luis de Nassau en una carta dirigida a su primo Mauricio, escrita en Groninga el 8 de diciembre de 1594. El conde, que acababa de leer la descripción hecha por Aelio de la instrucción que practicaba el ejército romano, razonaba que con seis filas alternantes de mosqueteros él podía imitar la lluvia continua de proyectiles que se conseguía con las jabalinas y las hondas de las legiones”. Y dice europea, porque en Japón ya la habían puesto en práctica durante sus guerras civiles treinta años antes. DISCUSIÓN SOBRE LA BASE DE DOS CITAS DE BERNARDINO DE MENDOZA Bernardino de Mendoza escribió: …y visto por don Rodrigo [Zapata] , ordenó su gente en esta forma. Treynta mosqueteros de vanguardia de diez en diez por hilera, por no tener más anchura el Dique, y a sus espaldas las alabardas y picas que traía. En las laderas del Dique estaban los dos Alferezes con ochenta soldados cada uno, dexando con un Sargento los demas soldados a la retaguardia de los carros. P.130 p.241 mandó fuesen cien arcabuceros Españoles (…) y doscientos Balones (…) para travar mas en gruesso la escaramuza que al salir el sol se avia començádo: con la qual gente se reforçò la escaramuá a los diez, combatiendose resolutamente con los enemigos, yatacandola de suerte que a lo que parecia a todos los que alli estavan era gruesísima, por seruna continua salva, con durar cerca de dos hora y media (…) los apretavan mucho, y tanto que se conocia ya ventaja de nuestra parte por parcerse que los enemigos tiravan algo mas floxamente De la primera cita de Mendoza, se infiere que los treinta mosqueteros estaban ordenados en 3 hileras: de diez en diez por hilera. Y aunque el lugar es peculiar – un dique – lo es – para el autor – por su estrechura. No destaca la disposición en profundidad. Vengo a referirme que lo extraordinario no son las tres hileras de mosqueteros, sino únicamente el número de mosqueteros que compone cada hilera. Ciertamente, no se trata de una batalla campal, sino como refiere el autor: una escaramuza. Pero en esta son los españoles los que toman la iniciativa. De la segunda, se infiere una salva continua. Para obtener una salva continua, la única manera que se me ocurre es haber impuesto algún método de rotación. O contramarcha o “avanmarcha”. En todo caso, también pudiera resultar que el nivel de fuego sostenido le resultara al autor continuo sin serlo en realidad. Ambas se refieren al periodo de combates que tuvieron lugar en Flandes entre 1567 y 1577. La fecha de publicación del libro “Comentarios…” es de 1592, bastante antes que la de la publicación de la carta del Nassau. Por desgracia, los autores de la época no solían dar demasiados detalles de la organización de las tropas, asumiendo muchas cosas por sabidas por parte del lector. Si alguien describiera hoy día un desplazamiento en un vehículo a motor por una autopista, no se entretendría a detallar como funciona un coche o qué es una autopista. Por eso – y aún riesgo de ser impreciso – no queda sino que dedicarse a lanzar hipótesis, por vagas que sean las referencias. La idea, por si alguien no ha llegado ya a esa conclusión, es que antes que el Nassau tomara inspiración de los antiguos romanos, lo hizo de sus oponentes españoles. Si bien, en absoluto puede descartarse la autoría holandesa de la invención de esa táctica de combate, que se le pudiera ocurrir, como afirma Parker ¿con malicia?: “repentinamente”. Fuera quien fuese el que desarrollara esa técnica – el uno u el otro, o más bien aprendiendo y mejorando cada día el uno en su lucha con el contrario – lo cierto es que el documento – la carta con el esquema ilustrando la idea – constituye una “patente” incontestable. Por cierto, la publicación de la carta se realizó después de la caída de Groninga (25 agosto 1594), gobernada por Francisco Verdugo, al cual torno a citar: Cita: y no estando mas que á treinta passos del camino de la primera ruciada que dieron hízíeron tan buen efecto que derribaron muchos dellos Mosquetería y Arcabucería contra Caballería Otra cita más, de Fray Luís de León, que murió en 1591, En su Exposición del Libro de Job: Cita: y como los arcabuceros en la guerra, puestos por sus hileras, dan ordenadamente sus ruciadas, de manera que ni se pierde bala ni se pasa tiempo sin tirar y herir. Ordenadamente: ¿una hilera a continuación de la otra? PREGUNTA(S) Dirigida a los caballeros que por aquí pululan: ¿opiniones al respecto? _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7953 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Lun Sep 01, 2008 4:49 pm    Asunto: Personalmente y sin tener libros a mano, creo que sí de alguna manera había que mantener un fuego continuo las posibilidades no son muchas. Vamos, rotando de una manera o de otra a los tiradores. El problema estaba en la cadencia de tiro de las armas y que tras varios disparos había que dejar enfriar el tubo del arma para que no reventara. Ya lo comenté anteriormente pero un arcabucero disparaba en la época de Pavía unos diez disparos en una batalla, y en la época de Lepanto unos 40. Personalmente no sé si fueron los españoles los que lo inventaron, pero que fuera Nassau no me cuadra, y más teniendo en cuenta la manera de combatir del Tercio, que es algo que todos los historiadores (Parker incluido) obvia cuando habla de la invención de esta táctica. Mientras los piqueros avanzaban, las mangas de arcabuceros se "destacaban" de la formación y barrían con su fuego continuo a los piqueros enemigos. ¿Cómo logras ablandar las formaciones enemigas mientras se acercan tus piqueros sino es de una manera constante y más con los alcances y precisiones de la época? En la película de Alatriste (sí es mas tarde pero para los efectos es lo mismo)se ve a la perfección como se turnaban los tiradores para disparar de manera continua. Lo que no recuerdo es sí salío en la versión comercial, porque al menos en las escenas eliminadas se veía perfectamente como la cámara seguía a Alatriste/Mortenssen disparar su arcabúz, retroceder a la fila última cargar y cuando le tocaba el turno volver a disparar. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba Carlos Valenzuela Sargento Segundo Registrado: 26 Ago 2008 Mensajes: 190 Publicado: Mie Sep 03, 2008 9:36 pm    Asunto: De Ingenieros militares He leído este pasaje en Verdugo, Guerra de Frisia Cita: Sacó el ejército en campaña confusamente (…) [y el] sargento mayor, hizo esquadron della y su Alteza echava la culpa a Propercio, inginiero, de no averse él hallado en aquello, que dava á entender que no solo en su officio de ingeniero, pero en cosas graves y de mayor importancia como en orden la guerra, le dava mano y crédito Entiendo que su Alteza (Alejandro Farnesio, príncipe de Parma) "acusa" al ingeniero encargado de dirigir las obras de "contra-sitio" del fuerte de la villa de Zutphen, de no haber asumido la dirección de formar correctamente las tropas. Ciertamente, y dada la puntillosidad con que trataban los soldados - no sólo los españoles - el tema de las preeminencias, creo que un ingeniero se pusiera a formar escuadrón hubiera de ser visto necesariamente en negativo, no sólo por los oficiales, sino aún por las propias tropas. ¿Os parece que tenga alguna lógica la bronca hacia el ingeniero? ¿Pudiera ser que en un sitio - ya sea en las obras de ataque o defensa - el ingeniero tuviera más rango que el sargento mayor, y que hubiera de asumir la función de dirigir las tropas en una salida contra los sitiadores? ¿Tenía realmente el ingeniero tropas a su cargo, o "tan sólo" eran zapadores, entendiendo los zapadores de la época, que muchas veces eran villanos forzados a trabajar y que no eran soldados? ¿Tenía poder de decisión, o simplemente era un "experto" al que se le consultaba? ¿Qué opinión os merece el puesto de ingeniero - entiendo que de importancia vital para la construcción de defensas y obras de sitio - y su posición dentro del ejército? PD: Vi la escena de Alatriste, pero en la versión que tengo yo no aparece la maniobra completa: no se les ve recargar, sólo disparar y pasar a última fila, pero no se llega a ver como recargan. En todo caso, gracias por la referencia. _________________ La guerra, en la qual por lo menos se aspira a ganar, se crian soldados, se granjea reputacion. Francisco de Ibarra Volver arriba Mostrar mensajes de anteriores: Todos los mensajes1 Día7 Días2 Semanas1 Mes3 Meses6 Meses1 Año El más antiguo primeroEl más reciente primero         Índice del Foro Militar General -> Historia militar española Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76  Siguiente Página 36 de 76   Saltar a: Seleccione un foro Reglas del Foro----------------Reglas del Foro Militar General Fuerzas Armadas del mundo----------------Ejércitos y sistemas terrestresFuerzas Aéreas y aviones de guerraArmadas, Marinas de Guerra y sistemas navalesGuerras y conflictos modernosMedio OrienteSegunda Guerra MundialHistoria MilitarTemas de Defensa y Seguridad España----------------Temas institucionales FF.AA. 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