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Pero ya que eres tan "listo", te diré que los Tercios en esa época no eran ninguna nulidad. Las causas no son de los Tercios, son mucho más profundas y no tienen que ver (en mi opinión) con esas tonterias que gran parte de historiadores comentan sobre el atraso y antiguedad del sistema militar español. Esas "nulidades" como tú las llamas hicieron lo que pudieron con lo que pudieron, y como dice Quatrefages (que ese sí es un EXPERTO) aunque relativo a la segunda mitad del XVI: "Incluso en el momento en que todo parecía hundido en los Estados, ningún Tercio, ninguan compañía, ningún soldado se abandonaron. Lo que de poder le quedaba en realidad a Felipe II en 1576, después de la muerte del Gobernador y Capitán General REquesens, estaba en su destrozada infantería". Esa misma "destrozada infantería"(y el resto de armas) aunque ya convertida en regimientos, será capaz de "ganar" una guerra (con el apoyo francés, aunque no siempre), la de Sucesión y volver a asombrar a Europa en los campos de batalla de Italia,a pesar de que algunos "expertos" que por lo visto lo único que saben es comentar películas lo niegan... Y como bien dice el Último de Baler, saca billete y espera turno, a ver sí vas a intentar reventar también este hilo. Bueno pues ilustrame con tu conocimiento, habla de la guerra de la Devolución, de Holanda, de la Gran Alianza y por supuesto de la guerra de sucesión. Yo cononozco bien el reinado de Louis XIV pero desde el putno de vista de autores ingleses y franceses que poco mencinan a los ejercitos españoles salvo para decir que Holanda, Inglaterra o el Imperio tuvieron que acudir en ayuda de España antes de que se la merendara Francia. Ilustradme algunas batallas, sitios, etc ... porque según creo Louis XIV se paseaba por los países bajos españoles como Pedro por su casa. Volver arriba adeherrpal Sargento Registrado: 28 May 2008 Mensajes: 143 Publicado: Jue Jun 26, 2008 1:12 pm    Asunto: Re: Tercios segunda mitad del siglo XVII tercioidiaquez escribió: adeherrpal escribió: Que ocurrió a partir de la segunda mitad del siglo XVII para que los tercios se convirtieran en una nulidad frente a los ejercitos de Louis XIV, podeis contar su participación en la guerra de la Devolución, Holanda y la Gran Alianza. ¿Y para que haces la pregunta sí tu mismo la respondes "experto"? Pero ya que eres tan "listo", te diré que los Tercios en esa época no eran ninguna nulidad. Las causas no son de los Tercios, son mucho más profundas y no tienen que ver (en mi opinión) con esas tonterias que gran parte de historiadores comentan sobre el atraso y antiguedad del sistema militar español. Esas "nulidades" como tú las llamas hicieron lo que pudieron con lo que pudieron, y como dice Quatrefages (que ese sí es un EXPERTO) aunque relativo a la segunda mitad del XVI: "Incluso en el momento en que todo parecía hundido en los Estados, ningún Tercio, ninguan compañía, ningún soldado se abandonaron. Lo que de poder le quedaba en realidad a Felipe II en 1576, después de la muerte del Gobernador y Capitán General REquesens, estaba en su destrozada infantería". Esa misma "destrozada infantería"(y el resto de armas) aunque ya convertida en regimientos, será capaz de "ganar" una guerra (con el apoyo francés, aunque no siempre), la de Sucesión y volver a asombrar a Europa en los campos de batalla de Italia,a pesar de que algunos "expertos" que por lo visto lo único que saben es comentar películas lo niegan... Y como bien dice el Último de Baler, saca billete y espera turno, a ver sí vas a intentar reventar también este hilo. La guerra de sucesión la ganaron los ejercitos franceses apoyados por tropas españolas en España y la perdieron en Europa. Que yo sepa en Italia fueron vencidos por los ejercitos de Eugene de Saboya. Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7975 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Jue Jun 26, 2008 3:08 pm    Asunto: Cita: Bueno pues ilustrame con tu conocimiento, Ya sabes, "no se hizo la miel..." _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7975 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Jue Jun 26, 2008 4:25 pm    Asunto: Tras este, Julián Romero participó en la batalla de las Gravelinas, donde sus hombres capturaron al famoso jefe francés, Gaspar de Coligny. Ya jefe del legendario Tercio Viejo de Sicilia, marchó a Flandes, bajo las órdenes del duque de Alba, participando de manera heroica en la victoria de Gemmingen , donde los arcabuceros de los Tercios Viejos de Sicilia y Lombardia, descargaron tal avalancha de fuego que rompieron a las tropas enemigas, para después cargar contra sus posiciones. Más de 6.000 muertos sufrieron con menos de un centenar por parte española. Años después, siendo castellano de Dinant fue sorprendido en su buen afe, y perdió la fortaleza, siendo prisionero. Durante su cautivero, como era costumbre en la época para los altos jefes, estuvo bien tratado y aún tuvo tiempo de desafiar en duelo a un español que servía al rey de Francia, por considerarle traidor a su Rey. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba reytuerto Mariscal de Campo Registrado: 12 Ene 2003 Mensajes: 10889 Ubicación: Caracas, Venezuela Publicado: Jue Jun 26, 2008 4:27 pm    Asunto: Estimado Tercio: He notado que algunos Tercios son denominados "viejos". ¿Cual es la razón? ¿Su antiguedad intrínseca o el hecho de haber sido diezmados en batalla y tener una posterior refundación? Saludos y gracias anticipadas. _________________ La verdad nos hara libres. Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7975 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Jue Jun 26, 2008 4:52 pm    Asunto: Los Tercios Viejos (y alguna unidad italiana también) eran aquellas unidades primigenias, las originales que se creaban en primer lugar. Por eso, los cuatro Tercios Viejos españoles, han sido Sicilia, Lombardía, Cerdeña y Nápoles (aunque originariamente no se llamara así). Los avatares de los Tercios son tan difíciles de seguir, debido a que son disueltos, reformados, trasladados etc... que es todo un desafío seguirles las peripecias. Pero más o menos se puede afirmar, y teniendo en cuenta los historiales, que todavía, hoy en día, hay 3 unidades del ejército español, que son las continuadoras de los Tercios Viejos que son: el Regimiento de Cazadores de Montaña Tercio Viejo de Sicilia, el Regimiento del Príncipe y el regimiento Soria. Estas tres unidades, son, con los cambios en sus denominaciones, las herederas de los Tercios Viejos originales de la infantería española. También el término viejo se aplicó a algunas unidades italianas, por ejemplo siendo las primeras al ser reclutadas en distintas comarcas. De la misma manera, el término se extendió a otras unidades españolas. Sobra decir, teniendo en mente el concepto de orgullo de la época, como se vería a si mismo, un soldado perteneciente a un Tercio Viejo frente a otro de otra unidad, y ya no digo nada frente al de otro país. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba DRA Sargento Segundo Registrado: 05 Jun 2008 Mensajes: 200 Publicado: Jue Jun 26, 2008 5:09 pm    Asunto: Buenas tercio Y como se hinchaban las filas tras las perdidas? Con veteranos de otras unidades? O con bisoños? En tal caso no les restaria eficacia? Volver arriba el ultimo de baler Capitán de Corbeta Registrado: 19 Jun 2007 Mensajes: 1156 Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey Publicado: Jue Jun 26, 2008 5:14 pm    Asunto: Salvo correccion por parte de TercioIdiaquez, las bajas se suplian bien con antiguos soldados de los Tercios cuyas compañias habían sido disueltas, bien con nuevas levas de tropas sin experiencia. De esta forma se arropaba a estos "novatos" y se creaba espiritu de cuerpo, mientras los nuevos aprendían de los veteranos. Eso si, cuando se incorporaban al Tercio no eran novatos sin destetar ya que habían sido formados en Italia Saludos _________________ En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad... "¡Por España, y el que quiera defenderla, honrado muera; y el que, traidor, la abandone, no tenga quien le perdone, ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos, ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos!." Volver arriba tercioidiaquez General de División Registrado: 20 Ago 2005 Mensajes: 7975 Ubicación: En la última manga del Tercio de la Sangre... Publicado: Jue Jun 26, 2008 6:50 pm    Asunto: Efectivamente, como cuenta el "alter ego" de Martín Cerezo se suplían de esa manera. Lo normal era que las compañías de reclutas se distribuyeran entre las compañías de veteranos, para que estos adquirieran la experiencia de los antiguos. Pero esto lo veremos, Dios mediante, en su momento, cuando espero "organizar" un viaje virtual de un recluta de los Tercios y todas sus peripecias. _________________ «El hambre y el frío nos llevan a la derrota; nos salvó el milagroso hallazgo, nosotros velaremos por España; ¿queréis que se quemen las banderas, se inutilice la artillería y abordemos en la noche a las mayores galeotas hasta ganarlas o todos perder la vida?» Asienten los capitanes y a la propuesta de rendición del conde Hardich se le contesta: «Los españoles prefieren la muerte a la deshonra». Volver arriba DRA Sargento Segundo Registrado: 05 Jun 2008 Mensajes: 200 Publicado: Jue Jun 26, 2008 7:27 pm    Asunto: Dios que maquinas en este foro. Hace algun tiempo tuve un debate en un foro frances en un tema sobre los tercios. La verdad que el tio con el que habla sabe mucho, y de todo. Pero despreciaba bastante a los Tercios (pero admitia que fueron poderosos). Pero que tenian bastante parangon con otras unidades. O sea que no destacaban demasiado. Al final me aburrio, y deje el tema. Que pena que no estuvierais alli en ese momento. Porque me faltaron argumentos. Volver arriba el ultimo de baler Capitán de Corbeta Registrado: 19 Jun 2007 Mensajes: 1156 Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey Publicado: Jue Jun 26, 2008 7:40 pm    Asunto: Cita: Que pena que no estuvierais alli en ese momento. Porque me faltaron argumentos. A mi no me mires, que aqui el que sabe es Tercio Tu haz lo que yo, lee y pregunta y al final algo sabrás (No interrumpo más) _________________ En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad... "¡Por España, y el que quiera defenderla, honrado muera; y el que, traidor, la abandone, no tenga quien le perdone, ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos, ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos!." Volver arriba adeherrpal Sargento Registrado: 28 May 2008 Mensajes: 143 Publicado: Jue Jun 26, 2008 8:56 pm    Asunto: tercioidiaquez escribió: Cita: Bueno pues ilustrame con tu conocimiento, Ya sabes, "no se hizo la miel..." Tú que sabes tanto sobre los tercios, porque no me ilustras cuando los franceses les pateaban el culo, que habria sido de los territorios de la monarquia hispánica sin el apoyo de Guillermo de Orange, rey de Inglaterra y Statuder de las Provincias Unidas y su gran odio hacia Louis XIV Volver arriba el ultimo de baler Capitán de Corbeta Registrado: 19 Jun 2007 Mensajes: 1156 Ubicación: Bajo la quilla del Stma Trinidad esperando al Odysey Publicado: Jue Jun 26, 2008 9:52 pm    Asunto: Que pasa, adeherrpal, que estas aburrido. No te quieres enterar de que esto lleva un orden cronologico. Abre otro hilo hombre, y nos lo explicas _________________ En el nombre de Dios todopoderoso, Padre, Hijo y Espíritu Santo autor y supremo legislador de la sociedad... "¡Por España, y el que quiera defenderla, honrado muera; y el que, traidor, la abandone, no tenga quien le perdone, ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos, ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos!." Volver arriba Apónez General de División Registrado: 20 Jul 2003 Mensajes: 7351 Publicado: Vie Jun 27, 2008 12:59 pm    Asunto: adeherrpal escribió: tercioidiaquez escribió: Cita: Bueno pues ilustrame con tu conocimiento, Ya sabes, "no se hizo la miel..." Tú que sabes tanto sobre los tercios, porque no me ilustras cuando los franceses les pateaban el culo, que habria sido de los territorios de la monarquia hispánica sin el apoyo de Guillermo de Orange, rey de Inglaterra y Statuder de las Provincias Unidas y su gran odio hacia Louis XIV Mejor preguntemos que habría sido si se hubiese hecho caso al negociador español en Westfalia y se hubiesen permutado Flandes y Franco Condado a cambio de Rosellón y Cerdaña Te recuerdo adeherrpal que la economía española no estaba para gastos y eso se tradujo sobre todo en el ejército: Cita: Guerra de Devolución (1667-1668) Esta guerra se debe a los deseos del rey francés Luis XIV,una vez fallecido Felipe IV, por expandir las fronteras de su reino hacia los Flandes españoles en nombre de su mujer Maria Teresa primogénita de rey fallecida . En 1667, el ejército francés invade la Flandes española con 70 000 hombres frente a los 14 000 de las tropas españolas. La ausencia de aliados lleva a la rendición española en 1668 y a la firma del tratado de Aquisgrán. Por muy buenos que sean los tercios una diferencia de 5 a 1 es una diferencia importante Cita: Las Guerras Holandesas (1672 - 1678) En 1670, el govierno francés se enfrenta a su nuevo oponente los holandeses. Luis XIV decide invadir las Provincias Unidas (Holanda) en 1672. Los holandeses forman una alianza con España, el Sacro Imperio Romano, Dinamarca, Prusia y Lorena. Para España los principales frentes se encontraban en Cataluña, Flandes y el norte de Italia. El Franco-Condado lucho sólo y aún así presentó una fuerte resistencia frente a las tropas francesas. Trás 6 años de lucha, se firma el tratado de paz de Nijmegen a expensas de la monarquía española. Es decir que ni con los ejércitos holandeses, prusianos, imperiales y daneses hubo forma de detener a Luis XIV no era solo problema de los Tercios Cita: La Guerra de la Liga de Augsburgo (1688 -1697) En 1680, el ejercito francés ocupa el ducado de Luxemburgo sin resistencia. En frente de la política expansionista de Luis XIV, la mayoría de las monarquías europeas forman la liga de Augsburgo para frenar a los franceses. La guerra comienza en 1688 y acabará 9 años después con la firma del tratado de Ryswick. Durante la primera parte de la guerra, los franceses dominan la ofensiva y ganan varias batallas. En el mar la derrota francesa de la Hougue en 1692 da la superioridad a la armada Anglo-holandesa. Después de 1694, los franceses pasan a una estrategia defensiva, salvo en Cataluña y logran contener el avance aliado. Guerra interesante otra vez tiene que unirse todo el mundo para parar a lso franceses y mira tu que casualidad otra vez los Tercios continuaron siendo la espada (si bien debilitada) y escudo de España aunque los problemas económicos impidiesen mantener un número importante de hombres. En 1.694, los españoles contarían con 65 000 - 75 000 hombres (77 - 80 % de infantería), con 70 - 80 Tercios o regimientos de infanter&ía (35 - 40 serían Tercios españoles). Eso es en 1.694, en plena guerra y haciendo un muy gran esfuerzo, lo más normal sería que al empezar la guerra no hubiese ni la mitad y como muestra, las tropas que había en 1.701 Cita: En 1700 - 1703, a la muerte de Carlos II, los españoles tenían 33 Tercios españoles y 32 Tercios de aliados, por lo tanto aproximadamente 30 000 hombres (13 3000 en España, 8 000 - 9 000 en Flandes y 8 000 - 9 000 en Italia). Tambien habría un Regimiento de Guardias, 17 Tercios de Caballería y 9 Tercios de Dragones, unos 10 000 hombres. Unos 30.000 hombres, o sea la leche Volver arriba Shrike Teniente Registrado: 14 Sep 2006 Mensajes: 708 Ubicación: Barcelona Publicado: Vie Jun 27, 2008 1:20 pm    Asunto: Apónez escribió: Cita: La Guerra de la Liga de Augsburgo (1688 -1697) En 1680, el ejercito francés ocupa el ducado de Luxemburgo sin resistencia. En frente de la política expansionista de Luis XIV, la mayoría de las monarquías europeas forman la liga de Augsburgo para frenar a los franceses. La guerra comienza en 1688 y acabará 9 años después con la firma del tratado de Ryswick. Durante la primera parte de la guerra, los franceses dominan la ofensiva y ganan varias batallas. En el mar la derrota francesa de la Hougue en 1692 da la superioridad a la armada Anglo-holandesa. Después de 1694, los franceses pasan a una estrategia defensiva, salvo en Cataluña y logran contener el avance aliado. Guerra interesante otra vez tiene que unirse todo el mundo para parar a lso franceses y mira tu que casualidad otra vez los Tercios continuaron siendo la espada (si bien debilitada) y escudo de España aunque los problemas económicos impidiesen mantener un número importante de hombres. En 1.694, los españoles contarían con 65 000 - 75 000 hombres (77 - 80 % de infantería), con 70 - 80 Tercios o regimientos de infanter&ía (35 - 40 serían Tercios españoles). Eso es en 1.694, en plena guerra y haciendo un muy gran esfuerzo, lo más normal sería que al empezar la guerra no hubiese ni la mitad y como muestra, las tropas que había en 1.701 En contraste, Luís XIV era capaz de movilizar a ¿200.000? hombres (y me suena que fueron muchos más, os invito a corregirme ), además de que la "racionalización" (reducción) de castillos y fortalezas de Vauban aumentó la disponibilidad de hombres que podían ser destinados en ejércitos de campaña, en vez de verse forzado a destacar tropas y recursos a guarnecer esas fortificaciones. Hay que recordar que, en último término, lo que marca la diferencia es la capacidad de movilizar y mantener grandes ejércitos, no tanto la doctrina táctica ni el genio individual del general (aunque ambos factores, entre otros, también juegan). Un saludo, _________________ The Levelution is begun, So I'll go home and get my gun, And shoot the Duke of Wellington. Canción callejera inglesa, citada en THOMPSON, Edward Palmer. The Making of the English Working Class, p. 489. Penguin Books, Londres (1991, 4ª Edición) Volver arriba Mostrar mensajes de anteriores: Todos los mensajes1 Día7 Días2 Semanas1 Mes3 Meses6 Meses1 Año El más antiguo primeroEl más reciente primero         Índice del Foro Militar General -> Historia militar española Todas las horas son GMT + 1 Hora Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76  Siguiente Página 29 de 76   Saltar a: Seleccione un foro Reglas del Foro----------------Reglas del Foro Militar General Fuerzas Armadas del mundo----------------Ejércitos y sistemas terrestresFuerzas Aéreas y aviones de guerraArmadas, Marinas de Guerra y sistemas navalesGuerras y conflictos modernosMedio OrienteSegunda Guerra MundialHistoria MilitarTemas de Defensa y Seguridad España----------------Temas institucionales FF.AA. 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