Foro Militar General

Von Kleist escribió:Bien, pero el problema no eran tanto las ópticas del enemigo, como los calibres que tenían los cañones rusos. Y para enfrentarse a los cañones de 76mm para arriba hacía falta un carro bien protegido y dotado de un cañon suficientemente poderoso como para batir al enemigo a distancia. De nada me sirve un carro más ligero si me lo pueden dejar fuera de combate a 1.000 metros, lo suyo es contar con un tanque capaz de resistir impactos a esas distancias y, al mismo tiempo, de batir al enemigo; lo cual implica aumentar la proteccion. Y respecto a la movilidad, es significativo, que el Panther tenía una velocidad superior incluso a la del Pz.IV.

La óptica importa tanto como la velocidad de salida. Sobre todo porque necesitas dar en el blanco.

Los tanques pueden estar emboscando al enemigo, por lo que no es necesario que tengan buena protección. Todo depende del uso que se les dé, o al menos esa es mi opinión. El Nashorn es un ejemplo muy bueno.

Von Kleist escribió: Bueno, son suposiciones, porque siguiendo ese razonamiento, al debilitar el blindaje aumentas la vulnerabilidad del carro... y carezco de datos empíricos para comprobar esa afirmación que haces. Yo lo veo dudoso.

En teoría más inclinación más protección contra un impacto frontal, y los impactos causan menos daños en la coraza. Al tener menos espesor de protección y menos altura se tendría un carro más ligero. Sin embargo, hay que tener otros factores en cuenta, y es posible que hubiera que haber hecho otro rediseño.

Von Kleist escribió: Sobre el tema de la producción del Panther, creo que hay que establecer comparaciones que ilustren al respecto. Si tomamos en cuenta que del Panzer IV se produjeron (en cifras redondas) 9.000 unidades en el periodo de 6 años comprendido entre 1939-45, nos ofrece una media de 1.500 carros al año. Del Panther se produjeron unas 6.000 unidades en apenas 3 años (finales de 1942-1945), lo cual nos ofrece una media de 2.000 unidades al año. Es decir, que la media de producción del Panther fue superior a la del Pz. IV en 500 tanques por año... me parece una cifra importante, y que indica que era un carro que se produjo en altas cantidades para los estandares de la industria alemana. El problema no fue tanto las cifras de producción, sino que llegó un poco tarde. Para cuando el Panther estuvo en óptimas condiciones operativas (finales de 1943 - principios de 1944, tras el desastroso "debut" en Kursk) la marea de los aliados era ya imparable para la WH.

Creo que es injusto hacer esa comparación con las fechas. Habría que haberla hecho con los mismos meses de los mismos años, e incluso entonces la calidad de materiales que demandaba en Panther así como el número de horas * hombre no era el mismo.

Saludos

Rorscharch escribió:Los tanques pueden estar emboscando al enemigo, por lo que no es necesario que tengan buena protección. Todo depende del uso que se les dé, o al menos esa es mi opinión. El Nashorn es un ejemplo muy bueno.

Lo siento, pero la protección es clave para un tanque. El Nashorn no se concibió para emboscar sino para proporcionar defensa a distancia.

Respecto a la coraza oblicua, a ojo, aumenta la protección un 20 - 30%; considerad que una coraza oblicua también es más extensa, y queda la cuestión de maximizar el volumen protegido.

Saludos

Buenas

Rorscharch escribió:La óptica importa tanto como la velocidad de salida. Sobre todo porque necesitas dar en el blanco.

Muy agudo. Pero mi observación era: por muy buenas ópticas que tengas, sí el calibre de tu cañon es inadecudado para perforar el blindaje del carro enemigo... mal vamos. El Pz. III tenia unas ópticas estupendas, pero de poco le valían en 1941 cuando se encotraba de frente a un T-34.

Rorscharch escribió:Los tanques pueden estar emboscando al enemigo, por lo que no es necesario que tengan buena protección. Todo depende del uso que se les dé, o al menos esa es mi opinión. El Nashorn es un ejemplo muy bueno.

Me parece un argumento un poco "traido por los pelos". Evidentemente a veces se daban combates desde posiciones de emboscada, pero lo normal es que el carro combatiera en espacios abiertos o frente al enemigo... así que la proteccion/blindaje era VITAL, para sobrevivir. Fijaté que en toda la batalla de Kursk, donde había una concentraciones de tanques y cañones anticarro bestial por kilómetro de frente, el 503º S.Pz.Abt. perdió solo 4 Tigers... Eso es significativo. ¿Cuantos Pz. IV se perdieron, en proporción?.

Rorscharch escribió:En teoría más inclinación más protección contra un impacto frontal, y los impactos causan menos daños en la coraza. Al tener menos espesor de protección y menos altura se tendría un carro más ligero. Sin embargo, hay que tener otros factores en cuenta, y es posible que hubiera que haber hecho otro rediseño.

Pero estamos en las mismas. El blindaje inclinado del T-34 era "lo máximo" en 1941. Pero para mediados-finales de 1942, cuando los alemanes comenzaron a mejorar los calibres de sus armas e introducir cañones de 75mm en sus carros de forma generalizada, dejó de ser tan invulnerable, y de hecho se equilibró mucho la situación técnica entre uno y otro bando. Quiero decir, que el blindaje inclinado estaba bien, pero no era una panacea "per sé". El Panther combinaba todo: buen blindaje, buen cañon y excelente movilidad. Para mi fue, posiblemente, el carro más equilibrado de la guerra.

Rorscharch escribió:Creo que es injusto hacer esa comparación con las fechas. Habría que haberla hecho con los mismos meses de los mismos años, e incluso entonces la calidad de materiales que demandaba en Panther así como el número de horas * hombre no era el mismo

.

Desde luego, la fabricación del Panther era más compleja que la del Pz. IV, nunca he pretendido afirmar lo contrario. Pero las cifras de producción nos indican claramente que pudo producirse en unas cantidades bastante aceptables, y de hecho, mayores de lo que se piensa, siendo un carro bastante superior a áquel. En eso sí que tenia ventaja respecto al Tiger.

Saludos

Von Kleist escribió:Me parece un argumento un poco "traido por los pelos". Evidentemente a veces se daban combates desde posiciones de emboscada, pero lo normal es que el carro combatiera en espacios abiertos o frente al enemigo... así que la proteccion/blindaje era VITAL, para sobrevivir. Fijaté que en toda la batalla de Kursk, donde había una concentraciones de tanques y cañones anticarro bestial por kilómetro de frente, el 503º S.Pz.Abt. perdió solo 4 Tigers... Eso es significativo. ¿Cuantos Pz. IV se perdieron, en proporción?.

Eso es cierto, pero después las pérdidas Tiger aumentaron. Lo que se discute es que ¿cuantos Pz IV se hubieron podido hacer? ¿Pudieron haber hecho algo diferente? Si no recuerdo mal, en 1943 el Tiger todavía seguía teniendo fallas mecánicas. ¿Cuánto tiempo estuvieron operando en campo abierto?

Otra observación hecha es que: El efecto inicial es potente, pero con el tiempo se diluye. La verdad es que estoy lanzando muchas preguntas y divagando demasiado...

Von Kleist escribió:Pero estamos en las mismas. El blindaje inclinado del T-34 era "lo máximo" en 1941. Pero para mediados-finales de 1942, cuando los alemanes comenzaron a mejorar los calibres de sus armas e introducir cañones de 75mm en sus carros de forma generalizada, dejó de ser tan invulnerable, y de hecho se equilibró mucho la situación técnica entre uno y otro bando. Quiero decir, que el blindaje inclinado estaba bien, pero no era una panacea "per sé". El Panther combinaba todo: buen blindaje, buen cañon y excelente movilidad. Para mi fue, posiblemente, el carro más equilibrado de la guerra.

Si, el blindaje inclinado sería el equivalente al blindaje excesivo del Tiger. Causaron conmoción, pero el efecto se diluyó con el tiempo. Lo que pasa es que si en 1942-43 los tanques rusos no hubieran tenido el blindaje inclinado es posible que fueran todavía más débiles. Se entra en una espiral de evolución continua. Por eso creo que no había "tanque definitivo".

En concreto, en mi opinión el Panther tenía los fallos que he ido comentando, pero el peor es que no tenía un objetivo doctrinal claro, como en su momento tenían los Pz III, IV o incluso el Tiger.

Von Kleist escribió:Desde luego, la fabricación del Panther era más compleja que la del Pz. IV, nunca he pretendido afirmar lo contrario. Pero las cifras de producción nos indican claramente que pudo producirse en unas cantidades bastante aceptables, y de hecho, mayores de lo que se piensa, siendo un carro bastante superior a áquel. En eso sí que tenia ventaja respecto al Tiger.

Eso es cierto. Sin embargo, mi opinión que no puedo demostrar es que Alemania carecía de materiales estratégicos para producir muchos más tanques, por eso se esforzaba en producir tanques mucho mejores, con la esperanza de compensar lo que le faltaba en número con calidad.

Domper escribió:Lo siento, pero la protección es clave para un tanque. El Nashorn no se concibió para emboscar sino para proporcionar defensa a distancia.

Precisamente por eso no necesitó tanta protección como un Tiger II pese a portar el mismo cañón. Tenía otro objetivo. ¿Es peor tanque el Nashorn que el Tiger II por tener peor protección?

Domper escribió:Respecto a la coraza oblicua, a ojo, aumenta la protección un 20 - 30%; considerad que una coraza oblicua también es más extensa, y queda la cuestión de maximizar el volumen protegido.

Depende del ángulo, ¿no? Tienes razón en cuanto a lo del volumen protegido, pero actualmente los tanques tienen la coraza muy inclinada y el volumen que protegen es correcto.

Que los tanques rusos sean angostos no es solo por culpa del blindaje inclinado. El Tiger II, Panther, Sherman y tantos otros también tenían blindaje inclinado. Es más, a finales de la guerra no se sacaban tanques sin un blindaje inclinado. Por algo será, ¿no?

Saludos

Rorscharch escribió:

Domper escribió:Lo siento, pero la protección es clave para un tanque. El Nashorn no se concibió para emboscar sino para proporcionar defensa a distancia.

Precisamente por eso no necesitó tanta protección como un Tiger II pese a portar el mismo cañón. Tenía otro objetivo. ¿Es peor tanque el Nashorn que el Tiger II por tener peor protección?

Espero que no te resulte ofensivo, pero lo que acabas de escribir es un error garrafal. Créeme o no, pero hoy día, y precisamente con la experiencia de conflictos anteriores (empezando por la SGM) se considera que la protección es crucial en un tanque, y de los tres factores clásicos (potencia de fuego, movilidad y protección; no se cita la ergonomía porque se supone), tal vez sea el más importante la protección. Incluso tanques a los que se ha criticado por estar poco protegidos , como el AMX-30, o el Leopard 1, estaban bastante mejor protegidos que el Tiger (y mucho más que el Panther).

Comparar un Nashorn con un Tiger… repito, es un enorme error, que ojalá hubiesen cometido los alemanes porque entonces la guerra hubiese durado un año menos. Es como pensar que pueden sustituirse los tanques por blindados lanzamisiles (por cierto, si alguien cita los misiles rusos que se disparan desde cañón, podríamos hablar un rato sobre cargas huecas, diámetros y demás).

Lo mismo, pensar que un Panzer IV (o varios) podían sustituir a un Tiger. Según los alemanes, un Panzer IV costaba algo más de 103.000 marcos, el de un Panther, 117.000, y el de un Tiger I, 250.000. Como siempre, la cuestión de los precios hay que tomarla con pinzas (porque hay otros factores que pueden tener mayor o menor importancia según la situación, como la producción e ciertas piezas, las horas de trabajo, los minerales especiales, etcétera). Pero puede asumirse que por cada cinco Panzer iV tenemos cuatro Panther o dos Tiger. Claro que si un Panzer IV tiene un porcentaje de pérdidas de un 30% en cada acción, el Panther de un 15% y el Tiger, de un 10% ¿dónde está el ahorro? Porque además con el tanque se pierde un activo clave, el principal de Alemania: las dotaciones entrenadas.

Lo dicho, si pretendes comparar Nashorn y Tiger, te recomiendo que leas un poco sobre guerra acorazada y la utilidad de cada vehículo antes de seguir discutiendo. Que no digo que el Nashorn no la tuviese, era algo similar (en empleo) a un blindado lanzamisiles. Pero, por ejemplo, combatir con el Nashorn en una emboscada a corta o media distancia era suicida. Y tiemblo solo con pensar en el apoyo a la infantería con uno de esos blindados.

De la coraza oblicua. La lateral en el T-34 se consideró un error serio que comprometió de manera importante la operatividad del tanque, y que no se ha repetido (salvo en cosas como el Hetzer de las que también se podría hablar un rato). Como curiosidad ¿por qué el Centurion o el Leopard 2A llevaban coraza vertical en la torre? Pudiéndose diseñarlas muy oblicuas como en el Chieftain. Actualmente, lo que se suele poner es un glacis bastante inclinado, un frontal de la torre algo inclinado (no siempre, hay excepciones) y laterales verticales. En el caso de la torre, el problema de inclinar demasiado la coraza implica un voladizo anterior (lo que implica retrasar la torre y hacer barcazas más grandes) y menor volumen en la torre, que es clave para la ergonomía.

Saludos

Domper escribió:Espero que no te resulte ofensivo, pero lo que acabas de escribir es un error garrafal. Créeme o no, pero hoy día, y precisamente con la experiencia de conflictos anteriores (empezando por la SGM) se considera que la protección es crucial en un tanque, y de los tres factores clásicos (potencia de fuego, movilidad y protección; no se cita la ergonomía porque se supone), tal vez sea el más importante la protección. Incluso tanques a los que se ha criticado por estar poco protegidos , como el AMX-30, o el Leopard 1, estaban bastante mejor protegidos que el Tiger (y mucho más que el Panther).

Si no digo que la protección no sea importante, digo que dependiendo qué misión tenga el vehículo necesitará una protección u otra. ¿Necesitan los vehículos de logística 80mm de acero? No, no lo necesitan porque no tienen la misión de estar en el frente de batalla. ¿La necesitaba el Tiger? Sí y de hecho tuvo más. Los tanques actuales tienen más protección porque se valora mucho la vida humana. El ejemplo más claro es el Merkava israelí. Pero hablar de tanques actuales no se el objetivo del topic, ni el mío, porque desconozco más el tema todavía.

Como curiosidad, el Hellcat estadounidense tenía una protección ligera y eso que era un cazacarros. ¿Por qué? Porque se priorizaba la movilidad vencer con superioridad local y atacando por los flancos y retaguardia. Si el Hellcat hubiera montado un 88/71 o un cañón con similares prestaciones AT la cosa hubiera sido diferente ¿o no?. Te repito que hay que comparar los vehículos con la función que se les asigna. Después hay que ver si esa función tiene sentido. El concepto del MBT está precisamente para simplificar todo eso y crear un tanque que pueda hacer de todo. Tanque que puede ser eliminado por un cazacarros mucho más barato en la distancia. Esa es la teoría. Por supuesto un cazacarros no puede sustituir a un carro de combate, pero sí eliminarlo en la distancia con menor coste.

Domper escribió: Comparar un Nashorn con un Tiger… repito, es un enorme error, que ojalá hubiesen cometido los alemanes porque entonces la guerra hubiese durado un año menos. Es como pensar que pueden sustituirse los tanques por blindados lanzamisiles (por cierto, si alguien cita los misiles rusos que se disparan desde cañón, podríamos hablar un rato sobre cargas huecas, diámetros y demás).

Para gustos colores.

En primer lugar te sigues confundiendo de era, hablamos de la SGM y no de la época actual. El Nashorn tenía un cañón mejor que el del Tiger I, tanto que el Tiger I lo dejaron de producir para sacar el Tiger II con el cañón de l Nashorn. ¿Era el Nashorn mejor o no? Es muy cierto que es complicado comparar ambos modelos porque tienen roles diferentes y cada modelo hay que compararlo con el rol que tiene.

En segundo lugar, yo sí que opino que quizás el hubiera ido mejor a Alemania, pues hubieran sacado más vehículos antitanque con unas muy buenas capacidades de abatir enemigos en la distancia, es decir, todo lo que Alemania estuvo haciendo toda la guerra y a un coste menor. Con un poco de suerte se hubiera sustituido el Nashorn, que no dejaba de ser un remedio temporal, por un vehículo antitanque mejor y único. Recuerda que el Nashron en su momento podía abatir todo vehículo enemigo desde mucha más distancia de la que el vehículo enemigo le podía hacer algo. Por lo que teóricamente hubiera podido tener incluso menor blindaje.

Domper escribió: Lo mismo, pensar que un Panzer IV (o varios) podían sustituir a un Tiger. Según los alemanes, un Panzer IV costaba algo más de 103.000 marcos, el de un Panther, 117.000, y el de un Tiger I, 250.000. Como siempre, la cuestión de los precios hay que tomarla con pinzas (porque hay otros factores que pueden tener mayor o menor importancia según la situación, como la producción e ciertas piezas, las horas de trabajo, los minerales especiales, etcétera). Pero puede asumirse que por cada cinco Panzer iV tenemos cuatro Panther o dos Tiger. Claro que si un Panzer IV tiene un porcentaje de pérdidas de un 30% en cada acción, el Panther de un 15% y el Tiger, de un 10% ¿dónde está el ahorro? Porque además con el tanque se pierde un activo clave, el principal de Alemania: las dotaciones entrenadas.

No he dicho que un Pz IV pueda sustituir a un Tiger. He hecho una hipótesis de que quizás con más tanques a Alemania le hubiera ido mejor. Es en el fondo la hipótesis planteada por SM y repreguntada por Von Kleist. Creo que es uno de los principales puntos que se están debatiendo en este topic, ¿o no?

Por cierto, te doy la razón en 2 de las 4 cosas que has dicho: que mirar los costes es importante, y que hay que tener en cuenta los materiales y tipo empleados. Que de cinco Pz IV se podían sacar 4 Panther creo que es una simplificación enorme, tanto que se convierte en un error. Domper, puedes saber mucho de calibres de cañones, mucho más que yo...pero te estás metiendo en costes de producción, que es algo que domino un poco más (tampoco mucho), y te puedo decir que los coste no escalan igual de una forma que de otra. Y más en la Alemania de 1943-44.

El último error que creo que has cometido es el de negrita. ¿De dónde sacas esos datos? ¿Que tipo de pérdidas tiene cada uno? ¿Hay superioridad aérea para recuperar los vehículos perdidos? Como he estado exponiendo, recuperar un Tiger era una tarea hercúlea que requería de 3 a 4 vehículos de recuperación, y eso para un daño quizás no letal, por ejemplo una cadena. De esta forma, si por ejemplo del 30% de los Pz IV que expones se recuperan la mitad y del Tiger ninguno...¿donde está el ahorro? Y eso por no hablar que dado que un Tiger I es más importante se destinen más vehículos de recuperación, pudiendo perder los vehículos de recuperación por intentar recuperar al Tiger... ¿Ves no es tan sencilla la comparativa?

Domper escribió: Lo dicho, si pretendes comparar Nashorn y Tiger, te recomiendo que leas un poco sobre guerra acorazada y la utilidad de cada vehículo antes de seguir discutiendo. Que no digo que el Nashorn no la tuviese, era algo similar (en empleo) a un blindado lanzamisiles. Pero, por ejemplo, combatir con el Nashorn en una emboscada a corta o media distancia era suicida. Y tiemblo solo con pensar en el apoyo a la infantería con uno de esos blindados.

En ningún momento te he dicho que se puedan utilizar para lo mismo ni que sean sustitutivos. Lamento haberme expresado con tan poca claridad.

Saludos

Buenas

Rorscharch escribió:No he dicho que un Pz IV pueda sustituir a un Tiger. He hecho una hipótesis de que quizás con más tanques a Alemania le hubiera ido mejor. Es en el fondo la hipótesis planteada por SM y repreguntada por Von Kleist. Creo que es uno de los principales puntos que se están debatiendo en este topic

Sí, ese es un punto interesante que está siendo objeto de debate en este hilo. Y yo insisto, que considero firmemente que el problema del Panther y el Tiger no fue de "cantidad" o que quizás con más carros mas "baratos" le hubiera ido mejor a la WH. De hecho con el Panther y el Tiger se obtuvieron unos resultados espectaculares en cuanto a destrucción de carros enemigos, que no hubieran sido los mismos con carros menos armados y/o protegidos. El problema fue que, cuando ambos tipos de tanque estuvieron a pleno rendimiento (podemos decir a grosso modo, finales de 1943), la marea en contra de la WH era imparable, y la situación estratégica global mala. Y para muestra un botón:

By 1943 the strategic initiative had swung in the Soviets favour. Operationally the sides were similar, but as better German tanks reached the battlefield the combat power of individual AFVs had started to swing against the Soviets. Nevertheless, many current publications still rate the T-34/76 as the best all round medium tank in the world, until the advent of the Panther tank which appeared in limited numbers after mid 1943. Despite the Germans loosing large numbers of tanks as operational losses (due to them being abandoned on the battlefield as they retreated) and erosion of tank crew quality, they still achieved a fully tracked AFV kill ratio of around three to one during 1943. In this year the Soviets lost a staggering 23 500 fully tracked AFVs including 14 700 T-34s, 1 300 heavy tanks and only 6 400 light tanks.(18)

Es decir, pese a la situación estratégica desfavorable para la WH, los soviéticos perdieron 23.500 blindados en 1943 (14.700 T-34), con una proporción de bajas de 1 a 3 a favor de los alemanes. Y eso pese a que el T-34/76 era considerado "el mejor carro medio"... por eso dudo mucho que un carro medio inferior al Panther se hubieran conseguido mejores resultados. Otros aspecto interesante:

Close to two thirds (63%) of AFVs lost were T-34s. As in 1941 and 1942, at least three T-34s were lost for every enemy fully tracked AFV destroyed. The vast majority of these losses were due to direct enemy fire and cannot be attributed to operational losses, because by 1943 the Soviets were most often gaining control of the battlefield and were recovering almost all disabled and partially destroyed tanks. Indeed, it was the Germans who were suffering increasing numbers of operational losses, so if anything the T-34’s tactical loss ratio in 1943 was probably closer to four or five to one.

Es decir, que descontado las bajas "operacionales" o no producidas en acción de combate, los alemanes probablemente estaban consiguiendo una tasa de bajas de 1:4 o 1:5 a su favor. Lo cual nos indica que los nuevos modelos de tanques funcionaban bien para lo que necesitaba el ejército alemán, es decir, lograr destruir muchos tanques enemigos con pocas pérdidas propias.

Fuente: http://www.operationbarbarossa.net/the- ... he%20T34’s Overall Combat Results in 1941

Saludos

Von Kleist escribió:Sí, ese es un punto interesante que está siendo objeto de debate en este hilo. Y yo insisto, que considero firmemente que el problema del Panther y el Tiger no fue de "cantidad" o que quizás con más carros mas "baratos" le hubiera ido mejor a la WH. De hecho con el Panther y el Tiger se obtuvieron unos resultados espectaculares en cuanto a destrucción de carros enemigos, que no hubieran sido los mismos con carros menos armados y/o protegidos. El problema fue que, cuando ambos tipos de tanque estuvieron a pleno rendimiento (podemos decir a grosso modo, finales de 1943), la marea en contra de la WH era imparable, y la situación estratégica global mala.

Nadie discute que tuvieran malos ratios. Lo que estoy diciendo es que no todo depende de los ratios de tanques abatidos/tanques perdidos, sino de que se consigan los objetivos operacionales. Y para ello la capacidad HE es importante.

No es lo mismo atacar que defender. No es lo mismo atacar con vehículos blindados contra defensas fuertemente antitanque, ni es lo mismo atacar con un vehículo avanzado que con uno que ya no lo es. Yo he dicho en multitud de veces que el T34/76 era el mejor tanque de la guerra, pues en 1943 estaba un poco atrasado. Y los rusos lo sabían. No sólo contra los Panther y Tiger, sino el mismo Pz IV había cambiado el cañón a uno con muchos más calibres y estaba en condiciones de inferioridad y más si se tenía en cuenta las ópticas (que considero yo que no es un factor que depende del diseño).

Sin embargo, las bajas posteriores a 1943 son más favorables al T-34, pues en lugar de ser un tanque algo anticuado se pone al nivel de los alemanes. Y eso que a partir de 1943 la proporción de Tigers/Panthers en el ejercito alemán aumenta con respecto a la de tanques totales.

Von Kleist escribió: Es decir, pese a la situación estratégica desfavorable para la WH, los soviéticos perdieron 23.500 blindados en 1943 (14.700 T-34), con una proporción de bajas de 1 a 3 a favor de los alemanes. Y eso pese a que el T-34/76 era considerado "el mejor carro medio"... por eso dudo mucho que un carro medio inferior al Panther se hubieran conseguido mejores resultados. Otros aspecto interesante:

La principal ventaja del Panther era su maravilloso cañón antitanque. Si de lo que estamos hablando es de acabar con tanques enemigos, ¿por qué no fabricar un mayor número de cazacarros, que tienen un ratio/coste mayor? No todo es conseguir un ratio elevado de pérdidas, sino ganar la guerra.

Von Kleist escribió:Es decir, que descontado las bajas "operacionales" o no producidas en acción de combate, los alemanes probablemente estaban consiguiendo una tasa de bajas de 1:4 o 1:5 a su favor. Lo cual nos indica que los nuevos modelos de tanques funcionaban bien para lo que necesitaba el ejército alemán, es decir, lograr destruir muchos tanques enemigos con pocas pérdidas propias.

Lo que necesitaban los alemanes era un milagro. Gracias a Dios no lo consiguieron.

Cambiando ligeramente el tema, y acercándonos un poco a lo que SM proponía, que no es en 1943 sino en 1941. ¿Qué se hubiera podido conseguir con otro tanque?

Saludos

Respecto a la protección:

La experiencia de la SGM mostró que para el combate la protección es irrenunciable. Los Hellcat que citas, por ejemplo, sufrieron importantes bajas y al final del conflicto se estaba pensando en “degradarlos” a transportes de tropas. Se emplearon sobre todo como cañones de asalto y siempre que no fuese un enemigo “duro” que pudiese responder al fuego.

En esa línea, el Nashorn tal vez tuviera sentido como antitanque de largo alcance. Aunque to preferiría un Panzer IV (si hubiesen usado el mismo chasis) o un Hummel; como de hecho hicieron los alemanes. También tendría lógica si se necesitase imperiosamente el cañón de 88 mm porque el 75 fuese insuficiente; pero no fue el caso. De hecho, es cuestionable la necesidad del 88/71 que llevó a los alemanes al desarrollo del Tiger II, tanque que sí me parece un error.

Respecto a lo de combatir a enemigos a distancia, lo malo es que no siempre era factible. En zonas de la estepa, sí. Europa occidental estaba llena de bosquecillos, granjas, etcétera, y además se combatió con frecuencia en zonas onduladas. Imagina un Nashorn combatiendo en el bocage normando, en el que se te podía plantar un equipo con “bazookas” a veinte metros. La diferencia era que el Tiger resistía, el Nashorn no.

Respecto a lo de tener más tanques: desde luego que es mejor, pero solo sí conservan suficiente superioridad. Y me temo que no era factible conseguirlo partiendo del Panzer IV, que estaba al límite del desarrollo. Además, desde una perspectiva a medio plazo, hay que considerar que el sucesor del Panzer IV se iba a enfrentar con modelos mejorados. Como el Comet y luego el Centurion (y tuvieron la suerte que el Challenger salió rana y el municionamiento del Firefly era malo), el M26 o el T-44 (o incluso el T-54-I que hubiese podido empezar a producirse en 1946). De hecho, el M26 hubiese podido entrar en combate un año antes de no ser las torpezas del amigo Leslie McNair.

En esta línea, el ejército que más de cerca siguió la práctica germana tras el final de la SGM (curiosamente ha sido el israelí) lo tuvo claro tras los combates de 1956: tanques, tanques y más tanques. Entre un tanque y un blindado de apoyo, un tanque. También se deshizo de los tanques ligeros AMX-13 (que llevaban el cañón del Panther, recordemos) en favor de M48, M60 y Centurion, aunque fuesen en menor número. Hasta prefirió el Sherman con su menor coraza al AMX-13. Con razón, porque en los siguientes conflictos, a pesar de la excelencia de los tanquistas israelíes, prácticamente todos los tanques fueron alcanzados una o varias veces. Pero tanto los Centurion como los Patton estaban bastante bien protegidos y resistían los proyectiles de los T-34-85, T-10, SU-100, T-54 y T-55 salvo a cortas distancias. En el caso de los cazacarros, los soviéticos experimentaron son sus SU-85 y SU-100 que tenían tan mala capacidad de reacción (al tener que pivotar para enfrentar la amenaza por no tener torre) que sufrían excesivas bajas. De hecho, tras finalizar la producción del SU-100 en 1945, solo fabricaron unos pocos ISU-122 y un centenar de SU-122-54. Eso que en el caso soviético había una justificación, que era desplegar un cañón necesario para derrotar a los carros alemanes.

De los datos de pérdidas. Son hipotéticos, claro. Pero en la realidad, serían bastante peores (en contra del Panzer IV). Porque un Panzer IV podía ser derrotado por gran parte de los cañones aliados (de 57 mm para arriba) y por las armas contracarro de infantería. Por ejemplo, en la toma del puente Pegaso sobre el Orne fue clave un disparo de un PIAT que destruyó al Panzer IV que encabezaba un contrataque ¿qué hubiese pasado de ser un Panther? Respecto a la recuperación de vehículos, hubo una solución: el Bergepanther. Aunque el motivo eral por el que los vehículso alemanes no podían ser recuperados era que al combatir a la defensiva y tener que retroceder, los carros averiados quedaban en manos de los aliados. Mientras que soviéticos, ingleses o norteamericanos podían dedicar todo el tiempo del mundo a recuperar sus tanques.

Para acabar, eso que el T-34 se pone al nivel de los tanques alemanes… Pues no. Ni siquiera los T-34-85 producidos en los cincuenta en Checoslovaquia.

Saludos

Domper escribió:De la coraza oblicua. La lateral en el T-34 se consideró un error serio que comprometió de manera importante la operatividad del tanque, y que no se ha repetido (salvo en cosas como el Hetzer de las que también se podría hablar un rato). Como curiosidad ¿por qué el Centurion o el Leopard 2A llevaban coraza vertical en la torre? Pudiéndose diseñarlas muy oblicuas como en el Chieftain.

Si no recuerdo mal del hilo de japa (imagina que ya sabéis cuál ) -> Los blindajes inclinados, para ser efectivos, necesitan que el blindaje real tenga un espesor similar (como mínimo) al del calibre que impacta.
NOTA: esta es otra de las razones para aumentar el calibre de los cañones de los carros de combate en la SGM.

En otras palabras: si quieres que el blindaje lateral inclinado del T-34 sea realmente efectivo contra munición de 37 mm de calibre... pues debería tener un espesor, como mínimo, de 37 mm antes de aplicar "las mejoras" por estar inclinado.
NOTA: Personalmente me parece una buena decisión que el carro medio sea prácticamente invulnerable a los medios AT del enemigo, también en el lateral.

Tengo curiosidad: los IFV, 8x8 y demás trastos terrestres actuales que se supone que son para combatir no tienen los laterales inclinados (pero el frontal sí )... los soviéticos sí solían hacerlos con blindaje lateral inclinado (por ejemplo se puede mirar una imagen de un BTR-60 o un BTR-80 y compararlo con un Piranha III o posterior). También es cierto que un Leo 2A4 tiene el frontal de la torre vertical... y que si se quiere más protección (por ejemplo un Leo2A6) entonces se pone un blindaje añadido al frontal de la torre... que está inclinado . Supongo que es por maximizar el volumen protegido minimizando el peso y el coste de construcción (y seguro que algo también tendrá que ver los avances en la munición), pero ¿realmente cuál es la razón para sacrificar protección?

Rorscharch escribió:el Hellcat estadounidense tenía una protección ligera y eso que era un cazacarros. ¿Por qué? Porque se priorizaba la movilidad vencer con superioridad local y atacando por los flancos y retaguardia. Si el Hellcat hubiera diferente ¿o no?.

La doctrina useña era que los cazacarros acudían a dónde se les requiriese. Esto es: priorizaban movilidad y cañón sobre protección.

Recuerda que el Nashron en su momento podía abatir todo vehículo enemigo desde mucha más distancia de la que el vehículo enemigo le podía hacer algo. Por lo que teóricamente hubiera podido tener incluso menor blindaje.

Un Nashorn era vulnerable al fuego aéreo y a la artillería (si hablamos de largas distancias) y a la infantería (en cortas distancias). Cualquier cañón que le acertase entre esas dos distancias lo más probable es que lo destruyera. Para mi gusto demasiado vulnerable.

Con el mismo cañón se hizo el Ferdinand/Elephant (para mi gusto algo excesivo) y el Jagdpanther (probablemente el más equilibrado).

Domper escribió:Los Hellcat que citas, por ejemplo, sufrieron importantes bajas y al final del conflicto se estaba pensando en “degradarlos” a transportes de tropas. Se emplearon sobre todo como cañones de asalto y siempre que no fuese un enemigo “duro” que pudiese responder al fuego.

Es que usar un vehículo con poca protección como vehículo de apoyo de fuego directo me temo que es sólo un poco mejor que llevar el cañón remolcado. De ahí la "genialidad" de pensar en los StuG para apoyar a la infantería (aunque al final muchos acabaron actuando de cazacarros... y los carros que destruían también cuentan -y creo que muchísimo- en el total de blindados perdidos por soviéticos).

También tendría lógica si se necesitase imperiosamente el cañón de 88 mm porque el 75 fuese insuficiente; pero no fue el caso. De hecho, es cuestionable la necesidad del 88/71 que llevó a los alemanes al desarrollo del Tiger II, tanque que sí me parece un error.

Pues depende. Personalmente considero al Panther un pesado para eliminar con garantías a carros medios... pero contra pesados (que es para lo que realmente debería valer un pesado), pues tengo mis dudas de su papel frente a IS-2. Y no olvidar que el IS-3 estaba a la vuelta de la esquina.

Domper escribió:Respecto a la protección:

La experiencia de la SGM mostró que para el combate la protección es irrenunciable. Los Hellcat que citas, por ejemplo, sufrieron importantes bajas y al final del conflicto se estaba pensando en “degradarlos” a transportes de tropas. Se emplearon sobre todo como cañones de asalto y siempre que no fuese un enemigo “duro” que pudiese responder al fuego.

Por varios motivos:

La doctrina de guerra norteamericana cambió
El cañón que montaba se quedó flojo para los carros cada vez más pesados alemanes
Más blindaje era necesario para atacar ciertos objetivos blindados.

Lo que digo es que la protección es importante, pero depende de cual sea el rol del tanque. Alemania, por ejemplo, conquistó en 1940 toda Europa con carros vulnerables ante fusiles anticarro, por ejemplo. Depende del rol. Los Hellcat estaban pensados para rodear al enemigo y embolsarlo, ayudando a los tanques medios a repeler los contraataques blindados con superioridad. Y es un diseño de 1941-42 que se dejó de producir en 1944.

Domper escribió: En esa línea, el Nashorn tal vez tuviera sentido como antitanque de largo alcance. Aunque to preferiría un Panzer IV (si hubiesen usado el mismo chasis) o un Hummel; como de hecho hicieron los alemanes. También tendría lógica si se necesitase imperiosamente el cañón de 88 mm porque el 75 fuese insuficiente; pero no fue el caso. De hecho, es cuestionable la necesidad del 88/71 que llevó a los alemanes al desarrollo del Tiger II, tanque que sí me parece un error.

Lo que es cuestionable es por qué no pusieron el 88/71 en el Tiger I.

Domper escribió: Respecto a lo de combatir a enemigos a distancia, lo malo es que no siempre era factible. En zonas de la estepa, sí. Europa occidental estaba llena de bosquecillos, granjas, etcétera, y además se combatió con frecuencia en zonas onduladas. Imagina un Nashorn combatiendo en el bocage normando, en el que se te podía plantar un equipo con “bazookas” a veinte metros. La diferencia era que el Tiger resistía, el Nashorn no.

Eso es evidente. Pero lo que estaba discutiendo era de una maniobra ofensiva en el Este, no de una guerra defensiva en el Oeste. En el bocage los Jadg hubieran sido más útiles, por ejemplo, y todavía más efectivo cañones AT. cubiertos por alguna medida defensiva. Todo depende de la situación. Nadie niega que es mejor y más flexible un Tiger, que te vale para ambas situaciones, ahora bien, el precio lo tienes que pagar. Si un Tiger se hubiera quedado embarrado en el Bocage, ¿Quien lo hubiera podido sacar?

Domper escribió: Respecto a lo de tener más tanques: desde luego que es mejor, pero solo sí conservan suficiente superioridad. Y me temo que no era factible conseguirlo partiendo del Panzer IV, que estaba al límite del desarrollo. Además, desde una perspectiva a medio plazo, hay que considerar que el sucesor del Panzer IV se iba a enfrentar con modelos mejorados. Como el Comet y luego el Centurion (y tuvieron la suerte que el Challenger salió rana y el municionamiento del Firefly era malo), el M26 o el T-44 (o incluso el T-54-I que hubiese podido empezar a producirse en 1946). De hecho, el M26 hubiese podido entrar en combate un año antes de no ser las torpezas del amigo Leslie McNair.

Gracias por refescarme el nombre. Él fue el también el responsable de que EEUU no tuviera más artillería autopropulsada.

La idea original de SM era implementar esos cambios para 1941, así que hasta que llegue el Centurión o el M26 habría algo de tiempo.

Domper escribió: En esta línea, el ejército que más de cerca siguió la práctica germana tras el final de la SGM (curiosamente ha sido el israelí) [...]

Curiosamente el ejercito israelí prioriza el blindaje de los carros y la protección al conductor a la movilidad.

Domper escribió: De los datos de pérdidas. Son hipotéticos, claro. Pero en la realidad, serían bastante peores (en contra del Panzer IV). Porque un Panzer IV podía ser derrotado por gran parte de los cañones aliados (de 57 mm para arriba) y por las armas contracarro de infantería. Por ejemplo, en la toma del puente Pegaso sobre el Orne fue clave un disparo de un PIAT que destruyó al Panzer IV que encabezaba un contrataque ¿qué hubiese pasado de ser un Panther? Respecto a la recuperación de vehículos, hubo una solución: el Bergepanther. Aunque el motivo eral por el que los vehículso alemanes no podían ser recuperados era que al combatir a la defensiva y tener que retroceder, los carros averiados quedaban en manos de los aliados. Mientras que soviéticos, ingleses o norteamericanos podían dedicar todo el tiempo del mundo a recuperar sus tanques.

El Bergepanther estuvo disponible muy tarde, en números escasos y con un coste tremendo y aún así no era tan bueno para llevar al Tiger, aunque mucho mejor que lo que había.

Domper escribió: Para acabar, eso que el T-34 se pone al nivel de los tanques alemanes… Pues no. Ni siquiera los T-34-85 producidos en los cincuenta en Checoslovaquia.

[/quote] El T-34/85 tenía mejor capacidad HE, mejores ópticas, mejor hergonomía, más fiabilidad, mejores radios, etc...que el T34/76. Lo pincipal es que mientras que el T-34/76 sufría para eliminar a un Tiger, el T34/85 tenía muchas más opciones.

Saludos

Bomber@ escribió: Un Nashorn era vulnerable al fuego aéreo y a la artillería (si hablamos de largas distancias) y a la infantería (en cortas distancias). Cualquier cañón que le acertase entre esas dos distancias lo más probable es que lo destruyera. Para mi gusto demasiado vulnerable.

Y lo que era peor, tenía un perfil muy elevado para lo que era. Eso sí montaba un cañón AT de muy buena calidad y pesaba muchisimo menos que un Tiger. Hablo de cabeza, pero sacaron la mitad de producción que la de Tiger en mucho menos tiempo.

Es evidente que tenía peor flexibilidad y blindaje, pero como en teoría el blindaje no lo necesitaría...

Bomber@ escribió: Es que usar un vehículo con poca protección como vehículo de apoyo de fuego directo me temo que es sólo un poco mejor que llevar el cañón remolcado. De ahí la "genialidad" de pensar en los StuG para apoyar a la infantería (aunque al final muchos acabaron actuando de cazacarros... y los carros que destruían también cuentan -y creo que muchísimo- en el total de blindados perdidos por soviéticos).

Totalmente de acuerdo.

Saludos.

Rorscharch escribió:Y lo que era peor, tenía un perfil muy elevado para lo que era. Eso sí montaba un cañón AT de muy buena calidad y pesaba muchisimo menos que un Tiger. Hablo de cabeza, pero sacaron la mitad de producción que la de Tiger en mucho menos tiempo.

Es evidente que tenía peor flexibilidad y blindaje, pero como en teoría el blindaje no lo necesitaría...

Un Nashorn es básicamente un Marder (¿sería el Marder III/IV al ir sobre chasis III/IV?). Si se pregunta sobre cómo se podría haber mejorado la capacidad AT alemana de la manera más rápida y efectiva posible... creo que la respuesta fácil es que los Marder tendrían que haber sido lo más parecido posibles a los StuG: deberían haber sido del perfil más bajo posible y estar protegidos contra fragmentos de artillería y fusilería en todas las direcciones.

No digo que el "Hetzer" se tuviera que producir antes (que también), digo que mucho antes del Hetzer se tendría que haber estandarizado a un Marder III que fuera el chasis del Pz 38(t) modificado a lo StuG III (o como el Jagdpanzer IV, que tenía el blindaje frontal más inclinado) con un cañón kwk39 L60 (e investigar incluso una variante del 50 mm con más calibres). Algo así seguramente habría sido bastante útil (contra carros).

Pero claro, eso es la teoría, que parte de la ventaja de que el papel lo aguanta todo, como que el Nashorn sólo va a luchar a largas distancias o que los cazacarros useños van a poder llegar en el momento que se les necesite donde se les necesite,...

El problema de los cazacarros alemanes de lo que podríamos llamar 1ª generación (Jagdpanzer I, la serie Marder (I, II y III), los Sturmpanzer I, el Bison II (éstos tenían el obús corto de 150mm pero compartían debilidades) y Nashorn/Hornisse es que su misión los obligaba a meterse de lleno en el campo de batalla, no podían mantenerse alejados y cañonear a placer.

Los alemanes eran muy conscientes de su puntos débiles y procuraban que se empleasen siempre que fuera posible, sólo contra ataques frontales y sin presencia de fuego artillero o de mortero o armas de infantería en sus puntos más vulnerables.

Cuando se enfrentaron a los M-10, M-18 y M-36 los alemanes desarrollaron una doctrina de ataque muy eficaz: fuego de mortero con granadas reguladas para explotar en el aire y convertir la zona del objetivo en un cuadro pintado de rojo. E incluso desarrollaron una granada de mortero que tenía dos "trucos": cuando impactaba en el suelo se activaba una carga propelente secundaria que la volvía a lanzar a las alturas y una vez elevada, otra espoleta la hacía explotar sobre el objetivo.