Foro Militar General

Buenas

En http://english.battlefield.ru/memoirs/6 ... -loza.html he encontrado este interesante testimonio de un carrista ruso cuya unidad estuvo equipada con Shermans, y hace algunas valoraciones respecto al rendimiento del T-34 y el carro americano:

Por un lado las cadenas recubiertas de caucho eran una gran ventaja. En primer lugar, dichas cadenas tenían una vida operativa de aproximadamente el doble que las de acero. Puedo estar equivocado, pero creo que la vida útil de las cadenas del T-34 era de 2500 kilómetros. La vida útil de las del Sherman era de más de 5000 kilómetros. En segundo lugar, el Sherman se conducía como un coche sobre superficies duras, mientras nuestro T-34 hacía tanto ruido que sólo el diablo sabe a cuantos kilómetros de distancia que se podía oír.

¿Cuál fue el lado malo de las cadenas del Sherman? En mi libro, "Al mando de tanques Sherman en el Ejército Rojo", hay un capítulo titulado "descalzo". Allí escribí acerca de un incidente que se produjo en agosto de 1944 en Rumania, durante la Operación Jassy-Kishinev. El calor era terrible, sobre los 30 °C. Habíamos recorrido unos 100 km por carretera en un solo día. Los revestimientos de caucho de nuestros rodillos de apoyo se pusieron tan calientes que el caucho se separó y se despegó en grandes pedazos. Nuestro cuerpo se detuvo no lejos de Bucarest. El caucho salió volando en todas direcciones, los rodillos habían empezado a atascarse, el ruido era terrible, y, al final, se habían detenido. Se informó de inmediato a Moscú acerca de esto. ¿Se trataba de una especie de broma, un cuerpo entero se había detenido? Para nuestra sorpresa, trajeron nuevos rodillos de apoyo para nosotros rápidamente y tardamos tres días en instalarlos. Todavía no sé donde encontraron tantos rodillos de apoyo en tan poco tiempo.

Hubo otro aspecto negativo del revestimiento de goma. Incluso en una superficie ligeramente helada del tanque se deslizaba alrededor como una vaca gorda. Cuando esto sucedía, teníamos que atar alambre de púas alrededor de las cadenas o usar pernos, cualquier cosa que nos diera tracción. Pero eso sucedió con el primer envío de tanques. Después de haber verificado esto, el representante estadounidense informó a su compañía y el siguiente envío de tanques vino acompañado por juegos de cadenas adicionales con bloques de agarraderas y pinchos. Si no recuerdo mal, había hasta siete bloques para cada cadena, un total de catorce por tanque. Nosotros los llevábamos en nuestra caja de repuestos. En general, el representante americano actuó de manera eficiente. Cualquier deficiencia que observaba era rápidamente comunicada y efectivamente corregida.

De la misma fuente a mi me ha llamado la atención los siguientes comentarios:

Tal caso [Sherman quemandose, la munición del arma principal no explotando] ocurrió una vez en Ucrania. Nuestro tanque fue alcanzado. [...] Pensamos que estábamos muertos [...] Hemos oído muchos fuertes golpes procedentes de la torreta. Esto era la munición perforante que salían fuera de su cartucho. A continuación, el fuego alcanzaría los HE y ¡todo el infierno se desatará! Pero nada pasó. ¿Por qué no? Pero a pesar de que nuestra munición HE hubiera explotado, la de Estados Unidos no lo hizo. Al final fue porque la munición estadounidense tenía explosivos más refinados. La nuestra tenía algún tipo de componente que aumenta la fuerza de la explosión entre a una vez y una vez y media pero que al mismo tiempo aumenta el riesgo de detonación de la munición.

Como comentó Domper el Sherman parece que no estallaba tan fácilmente.

- ¿Qué le gustaría que decir sobre el Tiger alemán?

- Era un vehículo muy pesado. El Sherman nunca podría derrotar a un Tiger con un disparo frontal. Por eso se tenía que forzar al Tiger a exponer su flanco. Si estábamos defendiendo y los alemanes atacaban, se utilizaba una táctica especial para la se necesitaban dos Sherman por cada Tiger. El primer Sherman dispara en la oruga y la rompe. Durante un breve espacio de tiempo que el vehículo pesado todavía se movía hacia delante con una oruga, lo que provoca que gire. En este momento el segundo Sherman le dispara en un lateral, tratando de golpear el depósito de combustible. Esta es la forma en que se hacía.

Fijaos que hasta Sherman podían con el Tiger, sin necesidad de 17 libras. Aunque bien es cierto que tenían mucha munción AP.

- ¿Qué se tiene en cuenta el oponente más peligroso? Un cañón? ¿Un tanque? ¿Un avión?

- Todos ellos eran peligrosos hasta que se dispara la primera andanada. Pero, en general, los cañones antitanque eran los más peligrosos. Eran muy difíciles de distinguir y destruir. Los artilleros cavan de forma que su cañón, literalmente, se apoya en la tierra. Se podía ver sólo varios centímetros de su escudo de armas. El cañón disparó. ¡ Era una buena cosa si tuviera un freno de boca y se levantaba algo de polvo! Pero si era invierno o lloviendo, ¿entonces qué?

Lo que demuestra que los cañones AT eran un gran peligro, más si se tiene en cuenta que era lo más común de encontrar por los números de producción. Y de estos sobre todo en el frente occidental.

Saludos.

Ya había leído lo de Sherman contra Tiger. Lo de inmovilizarlo y luego destruirlo queda muy bien... salvo que el Tiger dispare ¿no? O se mueva, pues era más rápido que el Sherman. Aparte que la capacidad del cañón de 75 mm contra el lateral del Tuger (suponiendo que lo exponga) era marginal.

Lo de los cañones antitanque era conocido. Pero tenían un problema: el peso. El Pak 40 de 75 mm (el único que podía batir a un carro medio aliado con garantías) pesaba casi tonelada y media, y había que moverlo. A brazo no se podía, vehículos había pocos, y las caballerías (el método usado por los alemanes) tenían un inconveniente. es difícil enseñarles a ponerse cuerpo a tierra, y caían como moscas en el campo de batalla.

Eso, unido a la necesidad de potencias (y por tanto pesos) cada vez mayores, acabó con ese tipo de armas. Por ejemplo, el cañón de 32 libras (94 mm), que pesaba varias toneladas, no fue aceptado para el servicio. Lo que llevó al desarrollo de los cañones sin retroceso como el BAT, pero eso es otra historia.

Saludos

Rorschach escribió:Estoy de acuerdo que el Panther tiene algo de idea de MBT pero el calibre que maneja es muy pequeño, enfocado principalmente en roles anti-tanque, como bien he ido comentando.

Efectivamente, decimos cosas muy parecidas, pero insisto en que para ser MBT entiendo que no ha de haber carros pesados "por encima". Por eso ni Panther (al haber Tigers) ni Centurion (al haber Conquerors) ni... cualifican.
NOTA: Un verdadero MBT con un cañón "demasiado ligero" (como el Panther) creo que no se dio hasta la aparición del M1 Abrams con el cañón de 105 mm (que obviamente sustituyeron pronto).

La verdad es que el Panther me desconcierta un poco. ¿Qué pretendían con él?

- Si hubiera sido el único "carro medio" en Alemania (para ello, como indicó Domper , tendría que haber sustituido completamente al Pz IV) habría podido intentar volver "obsoletos" a todos los carros medios enemigos existentes (de forma parecida a como el Pz III tuvo que dejar de ser carro medio al demostrarse incapaz de destruir con garantías a sus contrapartes)... eso abriría una carrera tecnológica en la que los alemanes ya tendrían "algo ganado": en el momento que el Panther pasara a ser "obsoleto" sabían (por el Jagdpanther) que el chasis podría servir como plataforma del 88/L71 en un cazacarros... y estaban estudiando hacer el Panther II... y el Mauser (y/o la serie E).
NOTA: pero era una carrera tecnológica que los alemanes no podían ganar... los de enfrente tenían "fácil" acceso a Tungsteno, lo que hacía que con un buen cañón y munición pudieran enfrentarse más fácilmente a cualquier "monstruo" que los alemanes se atrevieran a sacar... mientras que los alemanes siempre lo iban a tener más difícil era una carrera que no interesaba que el enemigo se viera forzado a recorrer. Y no sólo por recursos... especialmente también por tiempo ¿cuánto querían hacer durar la SGM?

- Si hubiera sido el único "carro pesado" en Alemania... pues la cosa entiendo que habría tenido mucho más sentido. Se habría podido mezclar "bastante bien" con los Pz IV y con los cazacarros más comunes (todos con calibre 75 mm) y se podrían haber dedicado los recursos del Tiger II en cualquier otra cosa.

- Pero acabó no haciendo ni una cosa ni la otra... aunque eso sí, sirvió para que en el frente occidental se llevaran un disgusto por tener pocos medios para penetrarlos frontalmente.

kaiser-1 escribió:lo de "alargar" el tubo del cañón del Panther hasta los 100 calibres fue algo que comentó un general alemán capturado a sus interrogadores ingleses, que lo descartaron por considerar que el cañón no daba tanto de sí (estamos hablando de un cañón de 7'5m). Es más probable que montase el L/71 de 88mm ya que la idea era que tanto el Panther II como el Tiger II compartiesen la mayor cantidad de piezas posibles, en un intento de racionalizar la producción y facilitar la producción de los necesarios recambios.

Tiger II y Panther II con el mismo cañón me temo que no tendría ningún sentido. Ha de haber un equilibrio entre masa y potencia de fuego -> a mayor masa más potencia de fuego. Poner el mismo cañón al carro pesado y a otro algo más ligero... pues es repetir la historia del KV-1 y el T-34.
NOTA: sí, el Panther, con su cañón de 75 mm (mismo calibre que el del Pz IV... pero en realidad el L70 era un cañón más potente y preciso) estuvo muy cerca de repetir la experiencia soviética.

Chepicoro escribió:Además cuando debuta el Sherman en Noviembre de 1942 su cañón de 75mm tiene prestaciones bastante buenas como arma antitanque, si la memoria no me falla solo superado en penetración por los cañones de 75mm largos y 88mm de los alemanes, pero perfectamente capaces de lidiar con Pz III y en casi en igualdad contra un Pz IV de cañón largo.

En realidad lo relevante es que podía eliminar con ciertas garantías a los carros medios enemigos. En el momento que no fuera capaz de eso tendría que ser retirado (como le pasó en su momento al Pz III).

Que contra carros pesados partía con cierta desventaja... cierto (por eso existían los carros pesados). En ese sentido creo que el T-34-85 consiguió un mejor equilibrio en las capacidades duales del cañón de las que logró el M4.

Rorschach escribió:De los dos cañones, el de 37mm y el de 75mm, el de 37 se suponía anticarro y el de 75mm HE.

Eso mismo es lo que se tenía previsto para los Panzer al inicio de la SGM: 37 mm para el Pz III (para luchar contra otros carros, aunque en previsión de subir a 50 mm) y un 75/L24 para el Pz IV (mismo cañón que comenzaron montando los StuG III de la infantería).
NOTA: la verdad es que me resulta muy llamativo que para los IFV actuales (Pizarro, Ajax,...) se estén volviendo a fijar las miradas en cañones de 30-40 mm (aunque ahora son automáticos) tal y como se planteaban ya al inicio de la SGM... ¿se repetirá la misma evolución histórica y pronto se verá "el reinado" de algo como el Centauro Draco (con cañón automático de 76/L62)?

Rorscharch escribió:¿Porqué hubo tantas versiones del Pz IV? En mi opinión el Pz IV de la versión H en adelante tenía mejor cañon antitanque y más blindaje, pero no era mejor. El chasis estaba muy exigido y seguía siendo vulnerable, no tanto, pero seguía siendo.

Hubo muchas versiones porque el Pz IV se diseñó para una cosa y acabó haciendo otra diferente. Además duró toda la SGM, así que tuvo que ser remodelado para adaptarse... y no lo tenía nada fácil, pues sufría varias adversidades de diseño:

- El estar diseñado para una masa máxima de 25 toneladas... mientras que sus rivales podían superar fácilmente las 30 toneladas (como el T-34-85)
- No tenía blindajes inclinados.

¿Debería haber sido sustituído antes de 1943? Pues muy probablemente... ahí está Super Mario intentándolo desde hace tiempo

Pues Bomber@, en http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... her-ii.htm dan ese cañón como el más probable para el Panther II, aunque el único chasis conocido de Panther II y que tienen los americanos en un museo le montaron la torre de un Panther Ausf. G

kaiser-1 escribió:Pues Bomber@, en http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... her-ii.htm dan ese cañón como el más probable para el Panther II

Por lo que entiendo de la referencia el Panther II iba a ser muy parecido al Panther pero mejor blindado. Sobre la mención al 88... pues me parece que es más bien de pasada, hablando de la torre Schmalturm.

Al respecto creo interesante leer http://www.panzerworld.com/pz-kpfw-panther y http://ftr-wot.blogspot.com.es/2013/02/ ... lturm.html , que puede que no sean del todo fiables pero creo que dejan claro que para poder usar un 88 en un Panther II éste debería tener un anillo de la torre mayor del que tenía el Panther.

Sí y no. Ha habido bastantes casos de tanques potenciados, siendo el más notorio el Súper Sherman M51 que llevó un cañón de 105 mm. Otro caso fue el de los Cromwell convertidos en Charioteer, que llevaban un cañón de 20 libras. Unos pocos T-34 fueron armados con cañón de 100 mm. Todos ellos, tras la guerra, y con más tiempo para pulir los fallos… aunque también con muchos menos recursos.

Por otra parte, en el caso de la Schmalturm, debía haberse montado en una futura versión del Panther, no en el Panther 2. Se pensó en meterle un cañón d e88/71 ampliando el anillo (algo factible en el Panther) pero no pasó de proyecto.

Lo que sigo sin entender es con el empecinamiento con el Panzer IV. Se trataba de un vehículo obsoleto y con escasa capacidad de desarrollo. Algo podía hacerse, obviamente (ponerle blindaje frontal oblicuo) pero al final era un carro pequeño que para poder llevar el blindaje y el armamento necesario, requería un rediseño completo. Puede discutirse si el Panther era buen o mal sustituto del Panzer IV; en mi opinión un carro un poco más ligero (no mucho) hubiese resultado útil. Pero no un T-34 modernizado, que hubiese llegado a los campos de batalla cuando el sucesor del T-34 entrase en producción (otra cuestión es que fuese anulado).

Respecto a lo de MBT, tanques pesados, ligeros y demás. El concepto de “MBT” llegó avanzados los cincuenta de la mano de los cañones de 20 libras y L7, que resultaron mejores que los de los tanques pesados. Pero “tanque pesado” no implica automáticamente mayor calibre. El Caernarvon, por ejemplo (que hubiese debido ser el primer MBT), tenía en mismo armamento que el Centurion, y el Conqueror no fue desarrollado hasta un decenio después, tras muchos titubeos. De hecho la principal característica de los tanques es la protección y no el armamento. Otra cuestión es que se trate de tanques grandes a los que frecuentemente se les haya intentado meter un cañón gordo, habitualmente con resultados mediocres.

Una cuestión más, sobre el calibre. Como he dicho, lo crítico para un tanque, tanto en la SGM como ahora, es la capacidad antitanque. Contra personal calibres pequeños (incluso solo 60 mm) son más que suficientes, con la ventaja de llevar más munición. Pero en la época la capacidad antitanque venía de la mano de la velocidad inicial con proyectiles convencionales, lo que requería tubos largos. Como se ha dicho, el 75/70 era mejor que el 88/56 del Tiger, y lo del 88/71 fue más por manía de Hitler que por necesidad real. Pero el mayor calibre, insisto, no implicaba mejores capacidades contra la infantería.

Para acabar. Pensar que el T-34-85 estaba mejor equilibrado que el M4/76… No es lo que pensaban sus tripulaciones. Como curiosidad, los Sherman los soviéticos los entregaban a las unidades de “guardias”, es decir, a las selectas. Y en Corea o en Oriente Medio rindió mejor el Sherman que el T-34-85.

Saludos

Bomber@ escribió: Efectivamente, decimos cosas muy parecidas, pero insisto en que para ser MBT entiendo que no ha de haber carros pesados "por encima".[...] La verdad es que el Panther me desconcierta un poco. ¿Qué pretendían con él?

En mi opinión un MBT tiene que poder utilizarse en todas las situaciones, el Panther hasta cierto punto podía...sin embargo, la misión en la que era mejor era la de cazacarros, por el cañón y por el blindaje frontal que tenía. En situaciones HE y de ataque quedaría escaso.

Bomber@ escribió:NOTA: pero era una carrera tecnológica que los alemanes no podían ganar... los de enfrente tenían "fácil" acceso a Tungsteno, lo que hacía que con un buen cañón y munición pudieran enfrentarse más fácilmente a cualquier "monstruo" que los alemanes se atrevieran a sacar... mientras que los alemanes siempre lo iban a tener más difícil era una carrera que no interesaba que el enemigo se viera forzado a recorrer. Y no sólo por recursos... especialmente también por tiempo ¿cuánto querían hacer durar la SGM?

Se entra en un camino que es hasta cierto punto el que pretendía. Alemania no podía competir tecnológicamente contra todo el mundo, que es lo que estaba haciendo. Se vió en la guerra, como gradualmente la tecnología alemana era cada vez peor en comparación con la aliada. Problemas de estar aislado.

Sin embargo, si era un camino que "no interesaba porque a la larga le superarían" no estoy de acuerdo. El que empieza antes tiene ventaja, aunque sea momentáneamente y eso interesa. Lo que pasa es que en mi opinión la idea de crear un carro cada vez más pesado es un error.

Chepicoro escribió:Además cuando debuta el Sherman en Noviembre de 1942 su cañón de 75mm tiene prestaciones bastante buenas como arma antitanque, si la memoria no me falla solo superado en penetración por los cañones de 75mm largos y 88mm de los alemanes, pero perfectamente capaces de lidiar con Pz III y en casi en igualdad contra un Pz IV de cañón largo.

Eso era por la debilidad de la armadura de los tanques alemanes. El cañón era de baja velocidad, y no con objetivos acorazados en mente.

Bomber@ escribió: Eso mismo es lo que se tenía previsto para los Panzer al inicio de la SGM: 37 mm para el Pz III (para luchar contra otros carros, aunque en previsión de subir a 50 mm) y un 75/L24 para el Pz IV (mismo cañón que comenzaron montando los StuG III de la infantería).

Me estaba refiriendo al Lee/Grant, que tenía ambos cañones y dejó el 37mm por considerarlo accesorio.

Bomber@ escribió: Hubo muchas versiones porque el Pz IV se diseñó para una cosa y acabó haciendo otra diferente. Además duró toda la SGM, así que tuvo que ser remodelado para adaptarse... y no lo tenía nada fácil, pues sufría varias adversidades de diseño:

- El estar diseñado para una masa máxima de 25 toneladas... mientras que sus rivales podían superar fácilmente las 30 toneladas (como el T-34-85)
- No tenía blindajes inclinados.

Eso es exactamente lo que quería decir. Me alegra no ser el único que lo dice.

Bomber@ escribió: ¿Debería haber sido sustituído antes de 1943? Pues muy probablemente... ahí está Super Mario intentándolo desde hace tiempo

De hecho, Alemania misma lo intentó con el Panther. SM lo quiere sustituir antes de Barbarroja.
En mi opinión SM tiene buenas ideas en ciertos aspectos, pero no sabe ver sus errores...que también los tiene. La verdad es que se ha perdido un poco con los aspectos de la fiabilidad mecánica del Tiger, cuando son irrelevantes para lo que él quiere exponer.

Domper escribió:Lo que sigo sin entender es con el empecinamiento con el Panzer IV. Se trataba de un vehículo obsoleto y con escasa capacidad de desarrollo. Algo podía hacerse, obviamente (ponerle blindaje frontal oblicuo) pero al final era un carro pequeño que para poder llevar el blindaje y el armamento necesario, requería un rediseño completo. Puede discutirse si el Panther era buen o mal sustituto del Panzer IV; en mi opinión un carro un poco más ligero (no mucho) hubiese resultado útil. Pero no un T-34 modernizado, que hubiese llegado a los campos de batalla cuando el sucesor del T-34 entrase en producción (otra cuestión es que fuese anulado).

El empecinamiento es que el Pz IV estaba en producción máxima. Sustituirlo era un riesgo que una Alemania bombardeada no sé si se podía permitir.

Además cuando digo que el Pz IV es el mejor tanque alemán, tienes que tener la idea que hay que tener más factores en cuenta que la calidad del tanque. Se tiene que tener en cuenta cuándo y cómo fue diseñado. Un diseño de antes de la guerra es a la fuerza peor que uno de mitad de la guerra.

Domper escribió: Una cuestión más, sobre el calibre. Como he dicho, lo crítico para un tanque, tanto en la SGM como ahora, es la capacidad antitanque. Contra personal calibres pequeños (incluso solo 60 mm) son más que suficientes, con la ventaja de llevar más munición. Pero en la época la capacidad antitanque venía de la mano de la velocidad inicial con proyectiles convencionales, lo que requería tubos largos. Como se ha dicho, el 75/70 era mejor que el 88/56 del Tiger, y lo del 88/71 fue más por manía de Hitler que por necesidad real. Pero el mayor calibre, insisto, no implicaba mejores capacidades contra la infantería.

En primer lugar, no estoy de acuerdo conque lo principal de un tanque es capacidad antitanque. Lo principal de un tanque es que cumpla la misión que tiene. Además los objetivos no blindados eran mayoría.
Si la infantería esta en un bunker, por ejemplo, o desperdigada por varios sitios, entonces un calibre mayor puede hacer la diferencia. Sobre todo si se está a cierta distancia. ¿Porqué los IS-2 tenian un calibre 122 en lugar de un 88 largo copiado?
¿Porqué los M24 no tenían un cañón más pequeño? Ambos estaban diseñados contra infantería, sobre todo el M24.

Domper escribió: Para acabar. Pensar que el T-34-85 estaba mejor equilibrado que el M4/76… No es lo que pensaban sus tripulaciones. Como curiosidad, los Sherman los soviéticos los entregaban a las unidades de “guardias”, es decir, a las selectas. Y en Corea o en Oriente Medio rindió mejor el Sherman que el T-34-85.

No he dicho que estuviera mejor equilibrado ni que fuera mejor tanque, pero sí que tenía más prestaciones militares el T-34-85 que el Sherman. Las unidades de "guardias" al final de la guerra fueron casi todas las rusas en combate. Y si se lo daban era porque los guardias lo demanban, No es lo mismo ir sentado sobre cuero que sobre acero ruso. Por si fuera poco, tú mismo has dicho que las esquirlas del T-34-85 era peligrosas. Pese a eso, un T34-85 portaba un cañón de 85mm y mejor blindaje.

En Corea los T34 utilizados eran restos de peor calidad, contra tanques modernizados operados por tripulaciones coreanas sin experiencia.

Saludos

Buenas

Bomber escribió:La verdad es que el Panther me desconcierta un poco. ¿Qué pretendían con él?

Lo que los alemanes pretendían con el Panther está bastante documentado: ni más ni menos que desarrollar un carro medio que superara al T-34. Y la iniciativa vino del mismo Guderian en persona, dado que el general de Panzers había quedado impresionado por la fortaleza de dicho carro. Entre el 18 y el 21 de Noviembre de 1941 Guderian hizo de guía en el frente para una comisión de expertos del Heereswaffenamt (Departamento de Armas del Ejército) mostrándoles varios ejemplares de T-34 capturados. Guderian propuso, sin rodeos, hacer una copia directa del T-34 y fabricarlo en Alemania, pero los técnicos le informaron que ello no era posible, entre otras cosas, porque el motor diesel que portaba el tanque ruso no podía producirse fácilmente por la industria germana.

Despues de las inspecciones, la comisión del Heereswaffenamt concluyó que las principales características del T-34 a imitar eran:

Cañón situado en la parte delantera del carro (posición adelantada de la torreta) y calibre.

Suspensión con grandes ruedas y anchas orugas que mejoraban la movilidad del carro, especialmente campo a través.

Blindaje inclinado, que mejoraba las prestaciones del mismo con menos grosor que el blindaje vertical.

Todas esas características de diseño fueron tomadas como base para el prototipo del futuro Panther VK 30.02, (hubo alguno no recuerdo si el Daimler-Benz que era casi una fotocopia del perfil del T-34, aunque finalmente se eligió el de MAN, que tenía la torreta en una posición más centrada), de ahí que esté bastante claro de que la motivación alemana era la de contar con un carro capaz de superar al T-34.

Saludos

Yo pienso que mantener la producción del Panzer IV no era ningún error, dejar de producirlo podía provocar que no se cubrieran todas las necesidades de carros que necesitaba el ejército alemán, quizás habría que ver las cifras de producción para ver si hubiera sido posible atender la demanda de carros sin el Panzer IV

Por otro lado a mí personalmente es un carro que me parece bueno, teniendo en cuenta que se diseño antes de la guerra, fue pensado de tal forma que se le pudieron implementar mejoras a lo largo de la misma, sin muchos problemas y pudo hacer la guerra completa estando a la altura de Shermans y T-34.

Saludos.

Domper escribió:Lo que sigo sin entender es con el empecinamiento con el Panzer IV. Se trataba de un vehículo obsoleto y con escasa capacidad de desarrollo. Algo podía hacerse, obviamente (ponerle blindaje frontal oblicuo) pero al final era un carro pequeño que para poder llevar el blindaje y el armamento necesario, requería un rediseño completo. Puede discutirse si el Panther era buen o mal sustituto del Panzer IV; en mi opinión un carro un poco más ligero (no mucho) hubiese resultado útil. Pero no un T-34 modernizado, que hubiese llegado a los campos de batalla cuando el sucesor del T-34 entrase en producción (otra cuestión es que fuese anulado).

Alemania entiendo que necesitaba un carro medio tipo el T-54/55 (de parecido tonelaje, blindaje y movilidad, sólo que en vez de un 100 mm podría haberle montado el 75/L70): así podría haber logrado un buen equilibrio. Pero lo principal creo que habría sido conseguir el perfil más bajo posible (habría sido un logro llegar a menos de 2'2 m de altura, como el T-64) para "esconderse" (para emboscadas, si la situación lo permitía) y para dificultar ser alcanzado... y sobre todo el poder fabricarlo como rosquillas (como pasó con T-34 y T-54)

Algo así creo que habría hecho un buen tándem con el Tiger (si se hubiera considerado necesario un pesado, como mínimo de forma temporal).

Una cuestión más, sobre el calibre. Como he dicho, lo crítico para un tanque, tanto en la SGM como ahora, es la capacidad antitanque. Contra personal calibres pequeños (incluso solo 60 mm) son más que suficientes, con la ventaja de llevar más munición. Pero en la época la capacidad antitanque venía de la mano de la velocidad inicial con proyectiles convencionales, lo que requería tubos largos.

Al principio de la SGM había diferentes tipos de carro de combate, especializados en diferentes cosas y por tanto con diferentes cañones. A medida que avanzó la guerra se tendió a limitar los tipos de carros a medios y pesados... pero seguian teniendo que poder enfrentarse a todo tipo de objetivos distintos. Por ello entiendo que el ideal era conseguir los mejores cañones de capacidad dual posible... lo cual lleva aparejado (normalmente) un aumento de calibre.

Tienes razón en que se considera que lo crítico es la capacidad anticarro (por ello un carro se considera obsoleto cuando no puede eliminar con garantías a la contraparte). De hecho aún sigue siendo cierto lo de que la velocidad del proyectil es muy importante para la capacidad penetradora (y por eso la inmensa mayoría de MBT actuales tienen cañón de ánima lisa para disparar "dardos penetradores")... pero siguen teniendo que poder proporcionar apoyo de fuego directo (también contra fortificaciones, no sólo contra infantería)... y eso sigue aparejado (normalmente) a un calibre grande.

Para acabar. Pensar que el T-34-85 estaba mejor equilibrado que el M4/76… No es lo que pensaban sus tripulaciones.

Ya, pero la evolución histórica creo que indica que el diseño general más acertado era el del T-34.

Del T-34-85 me es fácil imaginar una evolución hacia el T-44 y de ahí al T-54/55 (que lleva al T-62, T-64,...)

Del M4/76 (o el Panther)... pues no veo prácticamente ninguna similitud con desarrollos de carros posteriores.
NOTA: el Panther aún se puede pensar que tiene alguna relación con la línea evolutiva del Centurion (que sí, empezó con un 17 pdr... pero también con cañón automático de 20 mm) o de los Patton... pero yo sigo viéndolo como un KV-1 "modernizado", asociado a un cañón "demasiado ligero" y, por tanto, entiendo que es un diseño no suficientemente equilibrado y por tanto no comparable con Centurion o Patton.

Rorscharch escribió:Sin embargo, si era un camino que "no interesaba porque a la larga le superarían" no estoy de acuerdo. El que empieza antes tiene ventaja, aunque sea momentáneamente y eso interesa. Lo que pasa es que en mi opinión la idea de crear un carro cada vez más pesado es un error.

Alemania fue maestra en la "guerra relámpago" y en hacer un carro de combate equilibrado para su tiempo (el Pz III). Los soviéticos no fueron tan rápidos pero tuvieron el acierto de crear un carro de combate equilibrado (T-34) que convirtió en obsoleto el Pz III.

En esa situación Alemania se vio en la tesitura de elegir entre hacer un "T-34 mejorado" en gran número para continuar con la "guerra relámpago" (lo que entiendo pretende hacer Super Mario ) o hacer algo más pesado que volviera obsoleto al T-34. Cometió el error (o la realidad era lo único que permitía, eso queda a criterio de cada uno) de ir por el camino del medio (pocos Tiger + muchos Pz IV reconvertidos).

Las ventajas momentáneas están muy bien y tácticamente los oficiales alemanes parece que normalmente las sabían aprovechar (tal como se dice: golpear primero permite pegar dos veces)... pero para ganar la guerra me temo que Alemania necesitaba que la ventaja fuera realmente decisiva para tumbar al enemigo lo antes posible (de nada sirve poder pegar dos veces al enemigo al inicio del combate si al final pierdes).

En mi opinión SM tiene buenas ideas en ciertos aspectos, pero no sabe ver sus errores...que también los tiene. La verdad es que se ha perdido un poco con los aspectos de la fiabilidad mecánica del Tiger, cuando son irrelevantes para lo que él quiere exponer.

Me temo que Super Mario tiene tendencia a tomarse las cosas demasiado personalmente (¡eh!, no es una crítica, cada uno es como es ).

Que además se deje marear con la fiabilidad del Tiger comparada con la del Pz III (que debía ser bastante mejor que la del StuG III, pues éste no tenía torreta y tenía que pivotar entero) -o con el trasto que sea- o que repita lo mismo demasiadas veces... pues me temo que sólo hace que cada hilo que quiera empezar se vuelva pesado de seguir(por lo menos a mí me pasa, claro que también es cierto que me atraen poco las HA).

Von Kleist escribió:Lo que los alemanes pretendían con el Panther está bastante documentado: ni más ni menos que desarrollar un carro medio que superara al T-34.

Ya, pero hicieron un carro "pesado". O algo ligeramente más móvil que los KV-1, IS-1 e IS-2. Si eso se quiere considerar "medio"... pues vale.

Puedo entender que quisieran superar al T-34, pero si no volvieron obsoleto a éste lo que consiguieron realmente es acabar operando dos carros "pesados" (bastante mayor número de Panthers que de Tigers, eso sí).

Buenas

Bomber escribió:Ya, pero hicieron un carro "pesado". O algo ligeramente más móvil que los KV-1, IS-1 e IS-2. Si eso se quiere considerar "medio"... pues vale.

Lo del aumento del peso del Panther (que en principio debía pesar en torno a las 35t) fue debido a la insistencia de Hitler en aumentar el blindaje frontal del carro desde los 60mm inicialmente previstos a los 80 mm. Un aumento que, a la postre, considero acertado, dadas las condiciones de combate en Frente Oriental y los enemigos potenciales a los que se iba a enfrentar, el disponer de un blindaje más poderoso le vino bien al diseño.

Respecto a que los alemanes hicieron algo "ligeramente mas móvil" que el Kv-1 o el IS-2, me parece una afirmación poco ajustada a los hechos. He repasado un poco la velocidad de ambos y el Kv-1 tenia una velocidad máxima de 35 km/h; mientras que el JS-2 de 37 Km/H. El Panther alcanzaba 46 Km/H, y su índice de presión sobre el suelo era excelente (como se podía apreciar en el documental que posteó Rorscharh en este mismo hilo, el Panther era capaz de pasar por terrenos donde el Sherman o carros más ligeros NO podían). De modo que a mi el Panther me sigue pareciendo un carro de una movilidad excelente, independientemente de su peso.

Saludos

Von Kleist escribió:Lo del aumento del peso del Panther (que en principio debía pesar en torno a las 35t) fue debido a la insistencia de Hitler en aumentar el blindaje frontal del carro desde los 60mm inicialmente previstos a los 80 mm. Un aumento que, a la postre, considero acertado, dadas las condiciones de combate en Frente Oriental y los enemigos potenciales a los que se iba a enfrentar, el disponer de un blindaje más poderoso le vino bien al diseño.

Dadas las condiciones de combate del Frente Oriental (los cañones y ópticas soviéticas no tuvieron fama de ser tan precisas como las alemanas) creo que hubiera sido más apropiado optar por el perfil más pequeño posible, y dotar a éste de un blindaje con la máxima inclinación que pudiera ser compatible con un proceso de fabricación a gran escala.

Así se habrían ahorrado recursos (menos masa=menos recursos necesarios) sin renunciar a protección (de hecho probablemente la protección se habría visto aumentada de facto por la mayor dificultad del enemigo para hacer blanco, que implica menos reparaciones por daños de combate, que implica más disponibilidad de los trastos,...).

He repasado un poco la velocidad de ambos y el Kv-1 tenia una velocidad máxima de 35 km/h; mientras que el JS-2 de 37 Km/H. El Panther alcanzaba 46 Km/H, y su índice de presión sobre el suelo era excelente

Ya, el Panther fue bien de movilidad táctica y tenía buena relación potencia/masa. El Kv-1 tenía una mayor autonomía con algo menos de combustible (mejor movilidad estratégica: 335 km con 600 l según la wiki -> https://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_family ) y el IS-2 no acababa de destacar en movilidad... pero por anchura se podía meter en sitios que los otros no... y a veces eso puede significar una gran diferencia.

Pero todo esto es indiferente: el Panther, para la época, probablemente pueda considerarse que tenía una movilidad muy buena... pero ello no aportaba una ventaja definitiva al que lo manejaba (como tampoco lo hizo el Kv-1 ni los IS para el bando de enfrente). Para que eso fuera relevante tenían que haberse fabricado como rosquillas... y me temo que no fue el caso.

Buenas

Bomber escribió:Dadas las condiciones de combate del Frente Oriental (los cañones y ópticas soviéticas no tuvieron fama de ser tan precisas como las alemanas) creo que hubiera sido más apropiado optar por el perfil más pequeño posible, y dotar a éste de un blindaje con la máxima inclinación que pudiera ser compatible con un proceso de fabricación a gran escala.

Bien, pero el problema no eran tanto las ópticas del enemigo, como los calibres que tenían los cañones rusos. Y para enfrentarse a los cañones de 76mm para arriba hacía falta un carro bien protegido y dotado de un cañon suficientemente poderoso como para batir al enemigo a distancia. De nada me sirve un carro más ligero si me lo pueden dejar fuera de combate a 1.000 metros, lo suyo es contar con un tanque capaz de resistir impactos a esas distancias y, al mismo tiempo, de batir al enemigo; lo cual implica aumentar la proteccion. Y respecto a la movilidad, es significativo, que el Panther tenía una velocidad superior incluso a la del Pz.IV.

Bomber escribió:Así se habrían ahorrado recursos (menos masa=menos recursos necesarios) sin renunciar a protección (de hecho probablemente la protección se habría visto aumentada de facto por la mayor dificultad del enemigo para hacer blanco, que implica menos reparaciones por daños de combate, que implica más disponibilidad de los trastos,...).

Bueno, son suposiciones, porque siguiendo ese razonamiento, al debilitar el blindaje aumentas la vulnerabilidad del carro... y carezco de datos empíricos para comprobar esa afirmación que haces. Yo lo veo dudoso.

Bomber escribió:Pero todo esto es indiferente: el Panther, para la época, probablemente pueda considerarse que tenía una movilidad muy buena... pero ello no aportaba una ventaja definitiva al que lo manejaba (como tampoco lo hizo el Kv-1 ni los IS para el bando de enfrente). Para que eso fuera relevante tenían que haberse fabricado como rosquillas... y me temo que no fue el caso.

Sobre el tema de la producción del Panther, creo que hay que establecer comparaciones que ilustren al respecto. Si tomamos en cuenta que del Panzer IV se produjeron (en cifras redondas) 9.000 unidades en el periodo de 6 años comprendido entre 1939-45, nos ofrece una media de 1.500 carros al año. Del Panther se produjeron unas 6.000 unidades en apenas 3 años (finales de 1942-1945), lo cual nos ofrece una media de 2.000 unidades al año. Es decir, que la media de producción del Panther fue superior a la del Pz. IV en 500 tanques por año... me parece una cifra importante, y que indica que era un carro que se produjo en altas cantidades para los estandares de la industria alemana. El problema no fue tanto las cifras de producción, sino que llegó un poco tarde. Para cuando el Panther estuvo en óptimas condiciones operativas (finales de 1943 - principios de 1944, tras el desastroso "debut" en Kursk) la marea de los aliados era ya imparable para la WH.

Saludos