Foro Militar General

Me parece que hace algún tiempo quedamos claros que Condell al volver contra la Independencia encallada le dispara porque ésta NO SE HABÍA RENDIDO, por lo que técnicamente, y conforme a las ROE de la época, seguía en combate. Y de hecho desde el buque peruano seguían disparando.


Довиђења

Pathfinder escribió:Me parece que hace algún tiempo quedamos claros que Condell al volver contra la Independencia encallada le dispara porque ésta NO SE HABÍA RENDIDO, por lo que técnicamente, y conforme a las ROE de la época, seguía en combate. Y de hecho desde el buque peruano seguían disparando.


Довиђења

Asi es amigo

Esto fue discutido en muchos post

Eran usos y costumbres de la epoca

Saludos

Estimado Estrella del Sur:

Dentro de la bibliografía que te puedo recomendar está Gerardo Arosamena en relación a los años civiles de Dn. M. Grau y Humberto Rodríguez Pastor ("Los chinos en el Perú") acerca de los origenes y modalidades de la inmigración china en el Perú.

En donde tienes una idea errada es en "el mercado de venta de esclavos" del Callao. Usualmente, los culíes eran desembarcados en diferentes puertos de la costa, y allí el "enganchador" se hacía cargo de ellos (esa modalidad, penosamente, sobrevive hasta el día de hoy, las mafias chinas que trafican con inmigrates ilegales obtienen pingues ganancias, tanto en efectivo como a base de extorsiones, eso está bien documentado), distribuyendolos entre las diferentes haciendas y/o destinandolos a la recolección del guano.

Aunque las condiciones sanitarias eran atroces para los estándares actuales, eran bastante superiores a la de los buques esclavistas del golfo de Guinea. De hecho, la mayoría de migrantes viajaba en bodega (eso no solo con los chinos, incluia tambien a irlandeses, alemanes, españoles e italianos) por el alto costo de un pasaje en cubierta.

Sin embargo, con toda la insalubridad y el evidente riesgo de epidemia (el cólera podía diezmar no solo al pasaje, sino tambien a la tripulación, ocurriendo esto en no pocos casos), esta era una actividad legal, practicada por buques mercantes principalmente de pabellón británico (por lo demás, bastante acostumbrado al transporte masivo -en las condiciones más económicas, con todo lo que ello implica- de mano de obra barata). Saludos.

Para juzgar actitudes , hechos , acciones y eventos del siglo XIX , hay que hacerlo con los ojos de un hombre del siglo XIX , un punto de vista muy distinto que el actual . Eras viejo si pasabas los 45 años , a los 14 años las mujeres estaban en edad de casarse y tener hijos , la vida era mas dura y derechamente la vida humana valía un poco menos que ahora .

En ese contexto es difícil ponerse a criticar , dar lecciones de moral y escandalizarse .

Don MIGUEL GRAU fue oficial de un buque que transporto mano de obra barata , cuasi esclavos al PERU , cuando en muchas partes del mundo millones de trabajadores también trabajaban por solo comida y techo , escandalícense , no recibían sueldo , ni imposiciones ni menos tenían derecho a sindicato . De seguro era una actividad mas .

Saludos

Saludos TABANO: Si te das cuenta, estas haciendo una comparacion entre el hacer y el pensar del siglo XIX con el hacer y el pensar del siglo XXI.

Las comparaciones jamas han sido aceptadas por ningun bando en disputa, pero es necesario hacerlas para sacar a la luz de la verdad, hechos de la vida de nuestros ilustres, la unica manera de saberla.

Ahora si esta comparacion la llevas al plano de la vida de los heroes peruanos y chilenos, te daras cuenta que el pedestal no es el mismo para todos.

Hay quienes celebran derrotas, porque a pesar de todo, han demostrado que inclusive en las derrotas existen los verdaderos heroes, que por su vida ejemplar tienen un lugar en la Historia de cada pais. Saludos.

Comprensión de lectura EJERCITO , entendiste todo lo contrario a lo que quise decir , “no se puede criticar” con los ojos de un hombre del siglo XXI los acontecimientos , hechos y acciones ocurridas en el siglo XIX .

Don MIGUEL GRAU hizo un trabajo que en la época no era nada del otro mundo , no era condenable , era común en estos tiempos . Hoy en día a un tripulante de un buque que transporta indocumentados para ser usados como mano de obra barata , cuasi esclava , si lo pillan se va preso , nada mas .

Acá en el SUR , mas o menos en la misma época ( y hasta bien entrada la segunda mitad del siglo XX también , pero mas piola ) a los cuatreros los ahorcaban en un manzano , después de darles una golpiza en que les quebraban todos los huesos , hoy seria un acto de inhumanidad y atropello de los derechos humanos tremendo , pero 120 años atrás era de lo mas común .


Saludos .

EJERCITO_DE_CHILE1879 escribió:Saludos TABANO: Si te das cuenta, estas haciendo una comparacion entre el hacer y el pensar del siglo XIX con el hacer y el pensar del siglo XXI.

Las comparaciones jamas han sido aceptadas por ningun bando en disputa, pero es necesario hacerlas para sacar a la luz de la verdad, hechos de la vida de nuestros ilustres, la unica manera de saberla.

Ahora si esta comparacion la llevas al plano de la vida de los heroes peruanos y chilenos, te daras cuenta que el pedestal no es el mismo para todos.

Hay quienes celebran derrotas, porque a pesar de todo, han demostrado que inclusive en las derrotas existen los verdaderos heroes, que por su vida ejemplar tienen un lugar en la Historia de cada pais. Saludos.

Te doy plenamente la razón.

Sin animo de discutir , el ejemplo del ultimo Virrey del Perú es claro. Es un icono para Chile pero para el Perú es un verdadero pirata y saqueador. Reitero, es lo que piensa el comun de los peruanos de Lynch, pero al final que derrotado acepta bien lo del vencedor.

Que diferencia es el reconocer la figura de Prat, cayendose o lanzandose, no importa, al abordaje. Cierto, no todos estan en el mismo pedestal. No es lo mismo el gestor de una victoria que el saqueador de una nacion inerme, desmoralizda y derrotada.

Ahora un segundo punto, que muy discreta y disimuladamente ubican. La de "vida ejemplar"

Asumo paraeste análisis un supuesto odioso pero negado. Un Prat, ladrón, discolo, abusivo, conflictivo; al realizar su acto heorico , ¿Sería -por decir algo- menos heroe que el actual? Es un tema de mucha reflexión. Los santos en el cielo. Los hombres de su tiempo, como hombres de su tiempo. La busqueda gratuita de denostar de Grau es repetitiva. La busqueda repetitiva de ubicar a Bolognesi como contrabandista ya no es nueva

Ulises Grant era un beodo recalcitrante, Lee era mas sosegado. Uno venció al otro, pero ambos son paradigmas norteamericanos. La personalidad de Patton no le quita nada de meritos, y lo pone como alguien especial. Un Churchill obeso, con un puro y tomando una botella de whisky en la mañana sería un suicidio en imagen en el siglo XXI pero marcó con su personalidad el esfuerzo británico

Los santos en el cielo...Dejen a los hombres en este valle de lagrimas.

Para concluir un fragmento de Cesar Vallejo que viene al punto

Los dados eternos (fragm)

Dios mío, si tú hubieras sido hombre,
hoy supieras ser Dios;
pero tú, que estuviste siempre bien,
no sientes nada de tu creación.
¡Y el hombre sí te sufre: el Dios es él!

Reitero...los santos en el cielo, si quieren prendanle una vela.....los heroes en el ejemplo permanente a otros seres humanos, tan pecadores como ellos fueron

Saludos

Mis saludos TABANO. La ABOLICION DE LA ESCLAVITUD en Chile en los albores de nuestra Independencia, habla bastante claro de la estirpe de hombres que gobernarian Chile.

Para la mayoria de los paises de L.A. la esclavitud era un negocio lucrativo mas. Por lo que el comercio de esclavos, permitidos por ellos era una actividad normal que ni siquiera la Iglesia Catolica se oponia.

Este lucrativo negocio de la venta y reventa de negros y chinos traidos desde sus respectivos paises hizo que muchos mercaderes se enriquecieran por esta forma de trabajo, apoyado por el gobierno peruano que pagaba al que compraba un esclavo 30 soles de oro de esa epoca.

Ya en 1829 se firmo un acuerdo entre el Peru y Colombia (22-IX-1829) que estipulaba que; ""las partes contratantes se comprometen a cooperar a la abolicion y extirpacion del trafico de esclavos; los que trafiquen en buques cargados de esclavos procedentes de China y Costas de Africa con bandera peruana o colombiana, deberan considerarse barcos piratas, culpables de pirateria.""

Cuando Miguel Grau es separado de sus funciones en la armada peruana, no deseando hacer otro trabajo que el de marino, para lo cual fue preparado, le fue ofrecido la capitania de una de las naves que hacia comercio de esclavos entre Macao y puertos peruanos, dedicando sus mejores anos en esa actividad hasta que fue reincorporado nuevamente a la armada peruana.

Ahora, para los ojos del hombre comun del siglo XIX esa practica no estaba renida con la etica, la moral y el sentido humanitario, que no se encontraba presente tanto en el Peru como en otros paises de la tierra.

Pero si para hombres que consideraban a sus semejantes como iguales ante Dios y el Estado. Es el caso de Chile.

El porcentaje de mortalidad en cada travesia era alto. ( se calculo que en algunos anos paso del 50% (crimen legalizado) y al llegar estos cargamentos humanos al Callao, se procedia a una inspeccion oficial y a los que no tenian contrato, se los alineaba en el muelle para ponerlos a disposicion de los intresados. El Rostro Humano de Jorge Basaudre.

Amigos, cuando un hombre nace en Chile, nace libre, ese fue el pensamiento y la redaccion de ese altruista pensamiento, en la Primera Constitucion chilena por Don Jose Miguel Carrera y posteriormente corroborada por Don Bernardo O"Higgins, dos de los pilares en que descansa nuestro pais y miles de heroes chilenos a traves de su historia.

Jamas un marino o soldado chileno se prestaria o haria uso de sus conocimientos navales o militares para acometer semejante acto inhumano, que era a los ojos de Dios algo inaceptable.

No recuerdo el nombre de un traficante de esclavos en Inglaterra al que su conciencia no lo dejaba tranquilo, este hombre, se arrepintio de su acto inmoral, pidio la absolucion de Dios y luego se convirtio en el hombre que lucho en Inglaterra contra la esclavitud desde el pulpito de una iglesia protestante.

Amigos la nacion chilena ha dado hombres heroes probos moralmente. Nuestra historia no inventa hombres mitos para tener a alguien a quien darle homenajes postumos, nuestros heroes son verdaderos. Saludos a todos.

Amen Hermano

¡¡¡¡¡ Aleluya ¡¡¡¡

Sería interesante revisar la Campaña de la Breña

La universalidad del respeto a la persona humana pasa mas allá de las nacionalidades

Si queremos llevar conceptos del siglo XXI al siglo XIX, es posible que hablemos de algunos huesos cuando tenemos todo esqueleto en el desván, y con siete llaves.

Pediría que mantengamos la optica adecuada , Hacerlo de otra manera implicaría exponer argumentos que se suponen ya superados

Aunque algunos buscan mas que mirar hacia adelante mirar hacia atrás

Nadie es totalmente malo, nadie es totalmente bueno. Todos tenemos algo a favor y algo en contra. La vida es matices y no blanco y negro

La calificación de heroes verdaderos la ha dado un forista. La respeto

Pido el mismo respeto a mis heroes que tambien considero verdaderos

Saludos

Estimado amigo Grumo: por primera vez respondere a una de tus respuestas, por lo general trato de no tener roces personales con ningun foristas sean ellos del pais que sean. Has leido mis respuestas a muchos temas donde he escrito y conoces muy bien lo que pienso acerca de las cosas. Para mi: blanco es blanco. Sabes muy bien que niguna historia del pais a la que pertenece, ha sido escrita por entes y manos desapasiondas. Ella ha llegado hasta nuestros dias premunida de hechos y acontecimientos que no se apegan a la verdad, mas que historiadores de ella, deberiamos ser investigadoes para descubrir los mitos y mentiras con las que ha llegado hasta nuestras bibliotecas. Pienso que para los peruanos seria muy dificil aceptar que el insigne marino y heroe de la marina peruana Sr. Don Miguel Grau Seminario, pudiera sindicarsele como coautor de hechos que aqui se conversan amigablemente. Seria muy doloroso para Uds. reconocerlo. Algunos foristas han mencionado que el Almirante Grau efectivamente efectuo varios viajes entre Macao y la costa peruana, para traer en las bodegas de su barco a infelices seres humanos hacinados para ser vendidos en el mercado peruano. En una respuesta anterior Jorge Basaudre que en paz descansa habla en su libro El Rostro Humano de estos dolorosos acontecimientos en la que algunas veces mas del 50% de estos seres morian en la travesia y eran tirados al mar como se botan cosas que no sirven. Tal vez el murio llevandose la verdad a su tumba y como peruano, dejarla escrita para la posteridad le iba a ocsionar un dano irreparable a la generacion de peruanos que leerian sus escritos. Amigo Grumo, la verdad no tiene porque a Ud. escandalizarlo, ella es el unico antidoto para no dejar que los mitos con los que se ha escrito la historia nos hagan tener dificultades entre las generaciones de peruanos y chilenos. Saludos.

Bueno

Gracias por la deferencia de contestarme. Agradezco infinitamente su gesto.

Pero

Dicen que la diplomacia es el brazo armado lleno de flores y adornado de perlas, pero en definita un brazo armado

Su respuesta , muy diplomatica, hace entrever algunso argumentos que , directamente lo expongo, intentan poner a alguien por encima de otro

Aqui si discrepo o quizas "me escandalizo"

Es sabido por todos los peruanos que Grau realizó una actividad que en su momento y lugar no era delito. Era algo legal. No era Grau el timador, el estafador ni el enganchador. eso esyta claro en Basadre. Era un tripulante de un navío de esta actividad. El trasporte era igual que de aquellos que llegaron por esa misma epoca desde Irlanda a EEUU.

Lo "escandalizante" es poner una epoca de la vida de alguien como si fuese baldón

Pero ese baldón, al contrario, para el Perú acerca mas al heroe, lo vuelve mas humano, y uno se da cuenta de la intencionalidad de desprestigiar, sea como sea a una figura insigne y preclara del Perú.

Franklin cometió el acto antinatural de amancebarse con una esclava.....Horror

Washington estuvo en tratativas de dinero con los ingleses...Horror

Alejandro de Macedonia se acostaba con sus soldados siendo activo y pasivo......Horror.

No veamos con ojos del siglo XXI lo que no era condenable en esos años. Bajo esa misma optica entiendo la violencia de la GdP , pero en lo personal hasta la ocupación de Lima. Luego de ese momento de gloria chilena, muy justificada, llegaron paginas de ignonimia, que hasta el momento no entiendo, a pesar que intento pensar como hombre del siglo XIX

Agradeciendote la gentil deferencia de contestarme, estando eternamente agradecido por esta muestra de cortesía y amistad

Su s.s
Grumo

Saludos Grumo: me alegra que podamos llegar a la verdad, solo que veo en ti el deseo de no aceptarla y una verguenza de reconocer que este hecho es cierto. Jorge Basaudre que en paz descansa, se cuido muy bien de no esparcir esa desagradable verdad que les ocasionaria un gran dolor y una gran verguenza a sus compatriotas. Por eso menciono, que mas que historiadores, deberemos ser investigadores de ella hasta llegar a las ultimas consecuencias, para bien o para mal. Grumo tu grado de no aceptar esta verdad te ha llegado a decir que Grau era un tripulante mas de esos buques que comerciaban esclavos desde Macao hasta las costas peruanas. Esto no es verdad, el comando su buque mercante que le asignaron porque era un marino con una vasta experiencia en navegacion, porque en su primera incursion en la marina peruana habia acompanado a Iglesias en un viaje a China con poderes plenipotenciarios para abrir una oficina y comenzar este comercio de esclavos. Lo siento amigo, pero es la verdad. Recuerda que el 1829 el gobiero peruano firmo con Colombia un Tratado de no proliferacion del comercio de esclavos y barcos con bandera peruana o colombiana serian declarados piratas junto a su tripulacion para los efectos legales, por lo tanto era un delito penado con carcel. Si miras este delito desde la optica tuya al decir si otros..... lo hacen por que Grau no lo podia hacer...tal vez porque se tenia que ganar la vida haciendo algo que el conocia muy bien: el mar. Para mi personalmente lucrar con seres humanos no lo haria ni por todo el oro del mundo, y no lo haria aunque estuviera de moda, fuera cool o las autoridades hicieran la vista gorda al no encarcelar a los que seguian haciendolo. Amigo su optica para mirar la vida es diametralmente a la mia. Si Ud. dice avalando lo que escribe que Arturo Prat antes de ser marino se dedicaba al comercio de esclavos, tengalo presente que todos los chilenos repudiaria tener que admirar a un hombre de la estirpe de heroe que fue ,sea antes del 21 de Mayo de 1879 y durante ese dia glorioso para la nacion chilena. Saludos.

Y cuál es el punto, EJERCITO, ¿dejar ver veladamente qué Grau tiene menor aliciente moral que algún héroe chileno para ser considerado el Caballero de los Mares?...

La verdad es que a veces uno se agota de la misma cantinela.


Довиђења

Estimados foristas:

La inclusión de China en el convenio peruano-colombiano es apócrifa. No puedo asegurar que si es obra del forista en cuestión o del texto consultado por dicho forista. En 1821 el Gral. San Martín declaró que todos los negros hijos de esclavas nacidos despues del 28 de Julio, eran libres, asimismo decretó la prohibición de la importación de esclavos (la única forma de trata era la compra-venta de los esclavos que ya estaban en el país).

El primer chino que pisó suelo peruano lo hizo en octubre de 1849. Hasta antes de eso, no hay noticias de presencia china en el Perú. Ni siquiera anecdótica, menos documental.

Los chinos venían por contratos de 8 años (el "enganche") "privilegio" que no tenían los aparceros indígenas, pero como el enganchador se encargaba de financiar el viaje, como se descontaban los días de enfermedad, los aperos de labranza, la libra y media de arroz diaria, etc. la deuda (que debía ser saldada en trabajo) usualmente duraba mucho más. La versión tan sesgada que tienen algunos foristas acerca de la condición opresiva del trabajador chino, se debe a la ignorancia de las condiciones de vida, de servidumbre semi-feudal que tenía el trabajador del campo hasta la reforma agraria del régimen militar del Gral. J. Velasco Alvarado (1969-70): no fue realizada de la mejor manera (desarticuló por completo el sistema agropecuario del país, y nos convirtió de agroexportadores en importadores, algo que lentamente fue/está revirtiendo), pero era una necesidad que el país clamaba a gritos desde hace décadas.

El viaje de venida era duro y las muertes muchas, pero no muy diferentes a las condiciones de viaje de inmigrantes de otros lares (ojo en el tiempo de navegación a vela: si se hace una comparación y se alarga el tiempo de viaje de digamos Dublin a Nueva York a 5.5 - 6 meses, tendremos tasas de mortalidad muy parecidas, por supuesto, nadie dice que los comandantes británicos son unos negreros). En esa época, aún existía comercio de esclavos en torno al golfo de Guinea, y los principales mercados eran Cuba y Brasil, más no la costa del pacífico sudamericano: el filme "Amistad" trata justamente acerca de esto.

Existe el manifiesto del velero "Carmen" que hacía la travesía de Macao al Callao tansportado a 260 culíes. Pues bien, la ración para estos durante los 5.5 meses de travesía era obtenida de "40 barriles de chancho salado, 12 tinajas de vinagre", además de arroz, cebollitas de rabo y nabo.. e incluso te. Se habían contratado los servicios de 8 cocineros a 6$ mensuales y los migrantes podían disponer de "520 petates de cama y 300 almohadas". Los datos son obtenidos del muy interesante libro de Mariela Balbi "Los chifas en el Perú" (uff, la receta de pollo con ajonjolí es buenisima y facilita).

De todos modos, gran parte del trato opresivo dado a los culíes se suavizó con el tratado Chino-Peruano de 1874. De hecho, desapareció la figura del enganche. Sin embargo, los culíes que estaban endeudados, debieron pagar con trabajo, incluso después de la GdP. Saludos.

Ejercito

En el tiempo que comparto este FMG, siempre he respetado los argumentos en uno u otro sentido, y creo que poner en mi boca cosas que no he dicho, es interesante , pero mas me agradaría me consulten si esto que asumes como cierto es lo que pienso o por lo menos , he dejado entender.

Siempre he aceptado el trabajo de Grau, Te invito a leer mis post. La mejor muestra de respeto es ver la verdad de frente y sin tapujos y sin chauvinismos baratos. Esa es mi posición, y me he ganado algunos escozores en ambos lados de la frontera. Mi unica lealtad esta con la verdad.

El heroismo, te recalco, tiene un valor infinioto, por lo tanto no se pueden comparar. Para compararlos tendriamos que rebajarlos, y asi, decir cual es mejor que otro, pero perderian su esencia de hecho extraordinario hecho por hombres simples y corrientes

Quizas cometí la inexactitud de nombrar a Grau como Tripulante y no como Capitán de la nave. Esto me da mas pie a asegurarte que por motivos humanisticos internalizados en nuestro Héroe, habrá hecho lo humanamente posible para darle algo de dignidad es este comercio, que no era escloavista, sino de enganche, algo totalmente distinto, y que en la intención de opacarlo, se le da la connotacion de trafico de escalvos

Los santos en el cielo.

Saludos