Foro Militar General

La pregunta es simple y merece una respuesta simple. Chile alega que llega hasta el 23º por herencia colonial. Entonces, Chile debe mostrar esos documentos que comprueban su herencia colonial.

Es Chile quien unilateralmente proclama soberanía, es Chile quien arma el problema limítrofe. Bolivia protesta por esa proclamación chilena. Pero, la forma como protesta Bolivia, para lo que estamos discutiendo es irrelevante (luego vemos

El objetivo de esta discusión es: Verdaderamente Chile llegaba por herencia colonial hasta el 23º?. Si llegaba hasta el 23º dónde están esos documentos?.

Porque si vamos a: “no sé..”, “Chile tenia influencias..”, “el poder económico…”, “Chile descubrió…” etc etc etc son motivos para explicar el expansionismo chileno (que es un fato real), mas no para probar que esos territorios eran chilenos por herencia colonial.
Si Chile descubrió riquezas allí, la pregunta es “y?”. Muchos extranjeros descubrieron riquezas en nuestros países, pero no por ello esos territorios deberían formar parte de la patria de esos extranjeros.
Recordemos que la migración chilena hacia esos territorios se da después del espacio temporal que estamos discutiendo.

Charcas nunca tuvo costa durante el dominio español, su puerto era Arica que solo era "utilitario" pues pertenecía administrativamente a Lima, es Bolívar recién en 1825 que por su "gracia divina" y personal como Presidente de Bolivia, que le quiere dar un puerto a Charcas por encima de Perú y Chile

Bolivar en aquel momento se desempeñaba como presidente del Perú. Es el Perú quien otorga esos territorios a Bolivia.
Bolívar toma decisión que se va por encima del Perú, no de Chile (no te subas al carro estimado Bad ).

Saludos.

Estimados amigos
La justificación que por el hecho que Chile desarrolló esas zonas, por ende tiene derecho, lo esboza insistentemente Jorge Inostroza en su "Adios al Septimo de Línea"

Pero las cosas no van por la novela histórica, sino por los usos y costumbres que existían en ese momento específico de la Historia de nuestros países.

Bolivar, en un acto propio de su personalidad, para no dar mas calificaticativos, aceptó de buen grado poner su nombre a su nueva Rep{ublica. Total, "era el hombre mas garnde de la historia de América" y "su gloria crecerá como las sombras como cuando el sol se extingue", discurso o mejor elegía de Choquehuanca al entonces Dictador Vitalicio.

Bolivar tenia poder y por ende hacia uso y abuso de su poder.

¿Era esto legal o ilegal?...No veamos con ojos del siglo XXI hechos del siglo XIX. Bolivar era todo menos tonto, y esa nueva republica requería de un puerto. Era muy dificil quitar al Perú el puerto natural de Arica. Por ende esa nueva republica tenia otro puerto, en contraposición de Arica, aprovechando para la forma juridica de lo que existía de la Audiencia de Charcas.Uti possidettis, puro y exclusivo

Pero
En los argumentos que se exponen se indica que los trabajadores chilenos fueron los que forjaron la riqueza de esta zona. De ser así, pudieron acogerse a la figura de "Libre Determinación de los pueblos", propios de la patria nueva, donde decidían a donde pertenecer. Dado que es afigura no se dió, es logico suponer que esta presencia no era significativa en número, pero si muy importante en calidad...la dictadura del número segun enuncia Mussolini en su "Catecismo fascista"

Entonces ¿fué una política expansionista?
Reitero, no veamos con ojos del sigklo XXI los hechos del siglo XIX. Cada país buscaba un mejor posicionamiento. Y era lógico buscarlo. No es secreto que Perú quería el puerto de Guayaquil, y movió hilos para tenerlo. No era algo maquiavélico, era una forma de ampliar su territorio por vias no violentas.

Cuando Bolivia reaccionó, el litoral boliviano era todo menos boliviano, por inacción de sus gobernantes. Lo mismo le pasó a Ecuador y lo mismo también a Perú.

Para concluir, no olvidemos que las ideas expansionistas aun no acaban en el mundo, y la noción de "espacio vital" condenado a los nazis, fué aceptada a regañadientes por la Comunidad Internacional cuando Israel se anexó territorios en la Guerra de los Seis Días, hace solo un parpadeo en la historia mundial

Saludos cordiales

Grumo

GRUMO escribió:Entonces ¿fué una política expansionista?
Reitero, no veamos con ojos del sigklo XXI los hechos del siglo XIX. Cada país buscaba un mejor posicionamiento. Y era lógico buscarlo. No es secreto que Perú quería el puerto de Guayaquil, y movió hilos para tenerlo. No era algo maquiavélico, era una forma de ampliar su territorio por vias no violentas.

Estimado Grumo, en el caso de Guayaquil, creo que habían títulos por las cuáles el Perú era dueño de ese territorio, y no solo eso, sino que los guayaquileños NO querían pertenecer a la Gran Colombia y si al Perú. Me parece que Guayaquil tuvo representación en el congreso peruano, si mal no recuerdo fue un tal Olmedo.


Saludos cordiales

La pregunta es simple y merece una respuesta simple. Chile alega que llega hasta el 23º por herencia colonial. Entonces, Chile debe mostrar esos documentos que comprueban su herencia colonial.

Pero amigo, si bien la pregunta es simple, la respuesta no lo es tanto y ya se ha posteado el análisis que se hacen del Uti Possidetis hacia 1810, época en que Chile nace a su vida independiente (prisión de Fernando VII por Napoleón), pero como parece que no queda claro, lo vuelvo a colocar:

“…En su libro II, título XV se ocupó de las Audiencias del Nuevo Mundo, su régimen administrativo y ámbito jurisdiccional.
“Así, la ley 5, al referirse a la Audiencia de Lima, dispuso que ella ‘tenga por distrito la costa que hay desde dicha ciudad hasta el reino de Chile exclusive…’ Resulta así clara la colindancia entre el Perú y Chile. Sin embargo, se ha sostenido que la continuidad territorial de ambos reinos estaría interrumpida por el acceso al mar de la Audiencia de Charcas, pues un trozo de la ley 9 dice que esta última confina ‘por el levante y poniente con los dos mares del Norte y del Sur’.
“Para apreciar el verdadero alcance de esta frase, conviene leer el texto completo de la citada ley 9. Ordena en ella el rey que la Audiencia de Charcas ‘tenga por distrito la provincia de los Charcas y todo el Collao* desde el pueblo de Ayavire por el camino de Hurcosuyo, desde el pueblo de Asillo por el camino de Humasuyo, desde Atuncana por el camino de Arequipa hasta la parte de los Charcas inclusive, con las provincias
de Sangabana, Carabaya, Iuries y Dieguitas, Mojos y Chunchos y Santa Cruz de la Sierra, partiendo términos por el septentrión con la Real Audiencia de Lima y provincias no descubiertas, por el mediodía con la Real Audiencia de Chile y por el levante y poniente con los dos mares del Norte y del Sur* y línea de la demarcación entre las coronas de los reinos de Castilla y Portugal por la parte de la provincia de Santa Cruz del Brasil’.
“Ante todo hay que advertir que la línea que corre ‘desde Atuncana por el camino de Arequipa hasta la parte de los Charcas’ corresponde al punto culminante y adyacente ‘por el poniente con el mar del Sur’. Atuncana está a 21º45’ sur y dista unas ocho leguas de la costa. Arequipa, por su parte, se halla a 16º12’ sur y a unas trece leguas del mar. La provincia de Charcas se encuentra al este, es decir, al interior, y no tiene ningún punto hacia el oeste del camino que une estos lugares. Entre dicho camino y la costa hay una amplia faja de territorio que siguió siempre en poder de la Audiencia de Lima. Si esto no fuera así sería imposible explicarse la ley 15 del mismo título XV, libro II de la Recopilación de Indias, ya citada anteriormente, que dispone: ‘Que el Corregidor de Arica, aunque sea del distrito de la Audiencia de Lima, cumpla los mandamientos de la de Charcas’. Fue necesario apuntar de manera expresa esta servidumbre de Arica a Charcas, no obstante corresponder el puerto a la provincia de la Audiencia de Lima, porque Charcas no tenía acceso a la costa. En otra forma Arica, que está situada en 18º28’, o sea, entre los paralelos de Atuncana y Arequipa, le hubiera pertenecido naturalmente.
“La afirmación de la ley 9 de que la Audiencia de Charcas linda ‘por el levante y poniente con los mares del Norte y del Sur’, tiene así sólo el sentido de indicar una dirección geográfica, pero no puede inferirse de ella que el territorio de Charcas poseyó costa entre esos mares. Darle este último alcance sería contraponerla a la expresa letra de la ley 5, ya citada anteriormente, que concede a la Audiencia de Lima ‘por distrito la costa que hay desde dicha ciudad hasta el reino de Chile exclusive’, sin interrupción alguna.
“En fin, parece inoficioso añadir que cuando la ley 9 de la Recopilación alude a la demarcación de Charcas ‘por el mediodía con la Real Audiencia de Chile’ lo hace bien, pues Charcas colindaba al sur con la provincia de Cuyo, entonces perteneciente a Chile”.

La "gran aguna del Collao" es el actual Lago Titicaca y Atuncuna es un poblado que se encontraba situado al sur del Cuzco en la ruta hacia Charcas, y no como erróneamente algunos historiadores señalan que corresponde a San Pedro de Atacama.

El límite del paralelo 25º que se le atribuye a una frase de Valdivia, tampoco es real, Valdivia nunca lo dijo, asi que del Uti Possidetis de 1810 podemos señalar que Bolivia NUNCA tuvo salida al mar. Después si, pero derivada de los títulos españoles, no.

Es Chile quien unilateralmente proclama soberanía, es Chile quien arma el problema limítrofe. Bolivia protesta por esa proclamación chilena. Pero, la forma como protesta Bolivia, para lo que estamos discutiendo es irrelevante (luego vemos

Al contrario tuyo, pienso que el alegato de Bolivia es de la mayor importancia, si tu o cualquiera alega un derecho, debe probarlo, Chile tiene como sustentar jurídicamente su posesión del litoral hasta el Loa y Bolivia no, asi lo señala expresamente el "Plano general del reino de Chile en la América meridional”, elaborado por el cosmógrafo Andrés Baleato, en 1793, por orden del virrey Francisco Gil de Taboada y Lemus, el cual puntualiza que aquel límite se inicia en el grado 21½, es decir, en la desembocadura del río Loa y comienzo del desierto de Atacama.

Esto último es nuevamente refrendado en la “Guía política, eclesiástica y militar del virreinato del Perú” que aquel mismo año publicó el sabio peruano Hipólito Unanue por encargo del citado virrey.

En conclusión, es de vital importancia a mi juicio dilucidar el porqué Bolivia nunca quizo intentar demostrar cuáles eran sus títulos en contraposición de los chilenos y prefirió siempre presionar con "el cuco" de tener algo, pero que en realidad no tenía, a lo menos respecto del Uti Possidetis derivado de España al 1810. Por el contrario, Chile si podía demostrar y pelear jurídicamente que era dueño por títulos y por posesión hasta por lo menos el Río Loa, que de hecho es aún mas al norte que el paralelo 23º, pero negoció hasta el 24º (con zona entre el 23º y 25º), Bolivia no cumplió con el Tratado suscrito y por lo tanto, Chile legítimamente hizo valer sus títulos anteriores al Tratado de 1866 y 1874 y ahora exigió por la vía de las armas lo que en derecho siempre fue suyo, eso no es expansión de ninguna manera, aunque podríamos decir que fue poco "elegante" por decir algo, pero como bien señala GRUMO, estábamos en el 1800 y tantos, no había ONU, ni Liga de las Naciones ni CIDJ de La Haya, y en ese tiempo, las cosas se "arreglaban" asi no mas.

Bolivar en aquel momento se desempeñaba como presidente del Perú. Es el Perú quien otorga esos territorios a Bolivia.
Bolívar toma decisión que se va por encima del Perú, no de Chile (no te subas al carro estimado Bad Mr. Green ).

No me "subo por el chorro" mi amigo (ni "meo afuera del tiesto"), simplemente Bolívar era Presidente de Bolivia "cuando estuviera en su territorio", aparte "de iluminado líder" de toda América morena en sus ratos libres...jejeje. Asi lo señaló la primera Asamble representativa en 1825 y fue él quien ordena al inglés (no me acuerdo el nombre ahora) que buscara un puerto (Lamar o La Mar, por el connotado e incomprendido caudillo), ya que se dió cuenta que Bolivia NO TENÍA PUERTO PROPIO, la concesión de Arica era solo eso, una suerte de "derecho de uso"), dicha orden jamás tuvo efectos en Chile y solo es a partir de 1829, que empieza a tener visos de realidad dicho deseo, particularmente respecto de Cobija y con una Bolivia ya bajo el mando de Santa Cruz. Te recuerdo que la creación de la Provincia del Litoral (que nombre!!!) fue una creación administrativa que data recién de 1837...saca tus cuentas.

Saludos cordiales

badghost escribió:Al contrario tuyo, pienso que el alegato de Bolivia es de la mayor importancia, si tu o cualquiera alega un derecho, debe probarlo, Chile tiene como sustentar jurídicamente su posesión del litoral hasta el Loa y Bolivia no, asi lo señala expresamente el "Plano general del reino de Chile en la América meridional”, elaborado por el cosmógrafo Andrés Baleato, en 1793, por orden del virrey Francisco Gil de Taboada y Lemus, el cual puntualiza que aquel límite se inicia en el grado 21½, es decir, en la desembocadura del río Loa y comienzo del desierto de Atacama.

Estimado, es Chile quien inicia el problema. Entonces, si Chile dice "soy dueño del territorio hasta el paralelo 23 por herencia colonial" debe mostrar esos documentos que comprueban su propiedad hasta el 23. Continua abeierta la pregunta y hasta ahora no han respondido. Cuáles son esos documentos por la cual Chile hereda esos territorios???. El caso de Bolivia es aparte. Veremos después si tenia o no mar. Lo importante aquí es ver si Chile llegaba hasta el 23.

El Párrafo que mencionas es de 1793. Los territorios que estamos discutiendo pasan al Perú a partir de 1803. Entonces, la cita que nos traes, no tiene validez ninguna.

En conclusión, es de vital importancia a mi juicio dilucidar el porqué Bolivia nunca quizo intentar demostrar cuáles eran sus títulos en contraposición de los chilenos y prefirió siempre presionar con "el cuco" de tener algo, pero que en realidad no tenía, a lo menos respecto del Uti Possidetis derivado de España al 1810. Por el contrario, Chile si podía demostrar y pelear jurídicamente que era dueño por títulos y por posesión hasta por lo menos el Río Loa, que de hecho es aún mas al norte que el paralelo 23º, pero negoció hasta el 24º (con zona entre el 23º y 25º),

Perfecto, ahora dinos cuáles son esos títulos?

No me "subo por el chorro" mi amigo (ni "meo afuera del tiesto"), simplemente Bolívar era Presidente de Bolivia "cuando estuviera en su territorio", aparte "de iluminado líder" de toda América morena en sus ratos libres...jejeje.

Bolívar pudo haber sido todo lo que quieras de Bolivia, pero en esos momentos se desempeñaba como Presidente del Perú y como muestra del ejercicio de su soberania hasta el paralelo 25 cede esos territorios a Bolivia.

Asi lo señaló la primera Asamble representativa en 1825 y fue él quien ordena al inglés (no me acuerdo el nombre ahora) que buscara un puerto (Lamar o La Mar, por el connotado e incomprendido caudillo), ya que se dió cuenta que Bolivia NO TENÍA PUERTO PROPIO, la concesión de Arica era solo eso, una suerte de "derecho de uso"), dicha orden jamás tuvo efectos en Chile y solo es a partir de 1829,

De que Bolivia no tenia puerto, bueno, habria que ver si tuvo o no mar. Pero ese no es el objetivo central de esta discusión. Poco importa si para Chile no tuvo efecto, como tampoco va a tener efecto si el Perú cedia Maynas a Ecuador, por la sencilla razón de que esos territorios no eran chilenos.

Sigo esperando esos títulos de herencia colonial de Chile hasta el Loa.

Saludos.

El Párrafo que mencionas es de 1793. Los territorios que estamos discutiendo pasan al Perú a partir de 1803. Entonces, la cita que nos traes, no tiene validez ninguna.

¿Cómo que no tienen validez alguna?, allí están las leyes de Indias con número, citadas textualmente y a mi juicio, correctamente interpretadas, ¿que mas quieres?.

Solo tú hablas de una supuesta orden real en 1803 y que nadie ha visto mas que tu...y hablas de una cesión de Bolívar siendo Presidente del Perú y no de Bolivia..., ¿cuándo ocurre eso?, nadie lo sabe mas tu...¿además estaría supuestamente cediendo territorio que era de Perú?, o la verdad es que después del Loa (21º, 25´ o el 21 y medio de que hablaba el geógrafo de Francisco Gil de Taboada a finales del 1700), Perú no tiene "pito que tocar" y por lo mismo, nada que ceder, mas que la prepotencia de Bolívar...

O sea, según tu, el Virrey Francisco Gil dice que Perú termina en el Loa y Chile nace en el Loa, esto en 1796 y apenas 8 años después, se cambia todo este criterio de años, para situarlo ¿dónde?...tenemos en ambos casos al mismo Rey, Fernando VII, es decir, el mismo individuo cambia misteriosamente de criterio, ¿por qué razón haría eso?.

Perú por lo menos, siempre se tuvo clarísimo que acababa en el Loa, era el límite natural (Cerro San Francisco) y resistió los intentos (incluso hubo guerra) de Bolivia por quitarle Arica o Iquique que conformaban el antiguo Departamento de Tarapacá. Luego de esos intentos fallidos Bolivia se mete al sur del Loa, pero nunca tuvo título alguno para hacer aquello ni Perú tenía las credenciales para cederle nada mas allá del Loa a Bolivia, pues nunca perteneció a Perú ningún territorio mas allá del 21 y medio.

Saludos cordiales

badghost escribió:¿Cómo que no tienen validez alguna?, allí están las leyes de Indias con número, citadas textualmente y a mi juicio, correctamente interpretadas, ¿que mas quieres?.

Es que lo que tu colocas corresponde a hechos antes de 1803 que es cuando el Perú ejerce su dominio hasta el paralelo 25º10'. POr eso te digo que no tiene validez. Podria tenerlo si la Real Orden de 1803 no hubiera sido emitida.

Solo tú hablas de una supuesta orden real en 1803 y que nadie ha visto mas que tu...y hablas de una cesión de Bolívar siendo Presidente del Perú y no de Bolivia..., ¿cuándo ocurre eso?, nadie lo sabe mas tu...¿además estaría supuestamente cediendo territorio que era de Perú?, o la verdad es que después del Loa (21º, 25´ o el 21 y medio de que hablaba el geógrafo de Francisco Gil de Taboada a finales del 1700), Perú no tiene "pito que tocar" y por lo mismo, nada que ceder, mas que la prepotencia de Bolívar...

No soy solo yo; también lo dice la historiografia chilena y se ha esforzado en vano en tratar de probar que no fue cumplida.
Decir que el Perú no tenia "pito que tocar" es como decir que Chile no tiene "pito que tocar" si Bolivia cede (digamos) Punta Arenas a Argentina. Osea un absurdo total. Las palabras de Gil Taboada tendría valor solo hasta 1803, pero, luego de la Real Orden las cosas cambian y el Perú se extiende mas al sur.

O sea, según tu, el Virrey Francisco Gil dice que Perú termina en el Loa y Chile nace en el Loa, esto en 1796 y apenas 8 años después, se cambia todo este criterio de años, para situarlo ¿dónde?...tenemos en ambos casos al mismo Rey, Fernando VII, es decir, el mismo individuo cambia misteriosamente de criterio, ¿por qué razón haría eso?.

Así es, se cambia. Es igual como por ejemplo, casi toda sudamérica era Perú, luego de las reformas brobónicas, se cambió el criterio.

Por qué razón lo hace el Rey??, a qué viene eso??, el asunto es que emitió su Orden y se cumplió. Según he leído, era para su mejor defensa. Pero en fin, qué criterios usó el rey poco importa.

Perú por lo menos, siempre se tuvo clarísimo que acababa en el Loa, era el límite natural (Cerro San Francisco) y resistió los intentos (incluso hubo guerra) de Bolivia por quitarle Arica o Iquique que conformaban el antiguo Departamento de Tarapacá. Luego de esos intentos fallidos Bolivia se mete al sur del Loa, pero nunca tuvo título alguno para hacer aquello ni Perú tenía las credenciales para cederle nada mas allá del Loa a Bolivia, pues nunca perteneció a Perú ningún territorio mas allá del 21 y medio.

Creo que estás obviando que el Perú nació hasta el paralelo 25º10'. Bolivar, como presidente del Perú y ésta república en el ejercicio de su soberania cede a Bolivia esos territorios.

Chile tiene las credenciales (títulos) de esos territorios?, si los tiene, Dónde están??.


Creo qu estamos dando vueltas en el mismo asunto y está mas que claro que el expansionismo chileno fue un hecho real y concreto.

El gobierno chileno manda una expedición a esos territorios para verificar si allí habían riquezas. Luego que se comprueba la existencia de esas riquezas, Chile sin documento alguno e ilegalmente proclama como suyos esos territorios. Es un expansionismo claro por parte de Chile.
Saludos

Reitero

No veamos con ojos del siglo XXI los hechos del siglo XIX

¿Fue expansionismo chileno la toma del litoral chileno?

Contesto con otra pregunta

¿Si Perú hubiese ganado la GdP también no se hubiese expandido?

No se trata de buenos y malos..Se trata de entender que pasó en esa epoca bajo el concepto y argumento de vida de los hombres de esa época.

Si Perú no se apropió de Guayaquil en el guerra del 41, no se trata de buenos o malos..La coyuntura ya había cambiado. ¿Y si la guerra hubiese sido en el siglo XIX en lugar de la GdP?..Tengo la plena seguridad que Guayaquil hubiese sido peruano.

Dejemos de calificar de una vez por todas y veamos la historia con la asepsia intelectual con la que un patólogo hace la autopsia de su propia madre

Saludos

Grumo

sargento_metralla escribió:Des.

Es que aun continuas escribiendo mucho, pero hasta ahora no has respondido la pregunta:

Y es lo que pasa cuando "intentándo simplificar donde no se puede", más encima se mezclan 2 planos:
1º Plano de la controversia Chileno-Boliviana.
2º El plano de la historiografía...y lamentablemente en este plano se mezclan espacios temporales en donde se arguyen documentos que no se conocieron en el espacio temporal de la controversia...ese es el problema.

Y es un problema que tratado con seriedad deja a la vista algunos hechos dignos de ser considerados:

1º Que Bolívar era Presidente de Perú y Bolivia.
2º Que simplemente Bolívar no creía en el Uti posidettis Boliviano sobre Charcas de Buenos Aires, caso contrario no tenía necesidad de dictar ningún decreto de cesión en Perú ni de proclamación de un "litoral" en Bolivia.
3º Que Bolivia podría haber argumentado el Uti possidetis de Buenos Aires, las Reales Órdenes y haber agregádo el decreto de cesión peruano...cosa que jamás hizo, al contrario deshecha las Reales Órdenes...¿por qué las desecha si tenía un título posterior de cesión peruano sobre esos mismos territorios?...¿por qué no enarbola el decreto de cesión peruano?.

A mí me parece, como indica Eyzaguirre, que los decretos de Bolívar, pese a existir en algún archivo...e incendios de los archivos peruano de por medio...no fueron conocidos por Bolivia. Al menos, nunca encontré una referencia a decreto de Bolívar alguno durante la controversia...por lo tanto eso queda en el plano de la historiografía.

Bajo qué documentos Chile reclama su soberania hasta el paralelo 23?.

Por tercera vez...

1º A lo menos con los documentos sí conocidos, de que Chile efectuó actos de administración que debían ser confirmados por el rey antes de la independencia y en los cuáles llegaba a Morro Moreno.

2º Al hecho de ser poseedor efectivo de los territorios e incorporados cuando Paposo era Español.

3º Bolivia nunca arguyó ser heredera del Utti posidetis peruano...tampoco alegó ser titular de cesión peruana...en el plano historiográfico la pregunta válida es...¿por qué?.

4º En 1866 y 1874.

Y subsiste un dato interesánte....la Real Órden traspasa territorios en Paposo...¿qué territorios traspasa España al Virreynato del Perú?...¿Cuál es su límite norte?.

La forma cómo reclama Bolivia para mí es irrelevante para lo que estamos queriendo demostrar sobre los límites chilenos (Si gustas, después vemos si Bolivia llegaba mas al sur que su límite en el paralelo 25º10').

Es que simplemente no puede ser irrelevante...si tú expresamente otorgas una relevancia fundamental a los derechos litorales de Bolivia teniéndo en cuenta 2 asuntos, a saber, las Reales Órdenes y los decretos de Bolívar...entonces no puede ser irrelevante....y no se puede esconder la relevancia del hecho de que Bolivia no los hubiese invocado.

Para Bolivia el decreto de la República del Perú es un reconocimiento de que los altiplánicos poseia costas en el pacífico. Y Chile reconoció tácitamente que esos territorios no le pertenecían. Y de haber Chile protestado por el acto de cesión del Perú, ésta protesta no procedería pues lo que se estaba cediendo era un territorio no chileno

Simplemente Bolivia los habría alegado...el asunto es...¿Por qué Bolivia no los alegó?...como con el decreto de Bolívar de 1826 como presidente de Bolivia...que fué encontrado después de la controversia...¿supo Bolivia de la existencia de la cesión peruana durante la controversia?...eso del punto de vista de la historiografía.

Del punto de vista de la controversia...¿Por qué Bolivia no alegó el decreto peruano que mejoraba su posición negociadora?...¿Por qué Bolivia insiste en no dar importancia a las Reales Órdenes y alegar el Utti possidetis de Charcas de Buenos Aires?

Como estás tratando sacar la discusión del objetivo central (que es, con qué documentos Chile reclama sus soberania hasta el 23?) voy a pasarte una información a la que aun no has llegado.
La historiografia chilena en su desesperación por el frustrado argumento en la que no pudo demostrar que la Real Orden de 1803 no se cumplió se inventó que el decreto de Bolivar nunca existió. No obstante, ésta fue publicada en el diario oficial y el original estaba en el archivo Nacional (discúlpame estimado, pero, es que la historiografia chilena -diplomáticos e historiadores- se ha centrado en estos documentos y lo que tu argumentas solo tu lo has escrito).

Otra vez los planos mezclados...para "parte" de la historiografía chilena la R. O. de 1803 no se aplicó...para "parte" de la historiografía chilena el decreto "boliviano" fué inventado...para otra "parte" de la historiografía chilena, peruana y boliviana el decreto boliviano se encontró luego de la controversia.

Como "gran parte" de la historiografía boliviana indica que Bolivia nació a la vida independiente con mar...asunto que no compartes. Me quedo con la controversia...el resto es "interesante".

Hay algo que simplemente debe tener una respuesta para dejar a la historiografía en el plano que corresponde...¿Por qué Bolivia le resta importancia a las Reales Órdenes y no menciona el decreto peruano de cesión?...¿por qué siempre insistió en el Uti posssidetis de Buenos Aires?

Creo que colgarse en lo que argumentó Bolivia es una salida para demostrar lo indemostrable. Y la pregunta continua abierta: Bajo qué documentos Chile reclama su soberania hasta el paralelo 23?. Chile nació a la vida republicana teniendo bajo su soberania hasta el paralelo 23?.

Mi posición está definida hace rato.

El "colgarse" de lo que argumentó Bolivia es poner las cosas en el plano que corresponde..en el plano de 2 países soberanos que ante una controversia presentan ante la otra parte los títulos que creen hacérla merecedora de los territorios disputados.

El resto queda para la historiografía. En que historiógrafos de un lado y otro se sacan los ojos para "demostrar" con toda la pausa y acceso a documentos no conocidos a su favor..." las malas intenciones del otro país"...para "demostrar" que en realidad los títulos finales, luego de la controversia, eran "historiográficamente" más favorables o justos para uno u otro. Así los "autores"...endilgan culpas, mala fé, expansionismos...al otro. Me quedo con mi posición inicial...la historiografía es sólo "interesante".

Recordemos que Chile proclama su soberania hasta el 23 bajo el argumento que fue por herencia colonial. Entonces, que nos muestre esos documentos coloniales. Si no demuestra aquello, entonces estamos en una clara demostración de lo que existió fue una política expansionista hacia el norte.

Para "parte" de la historiografdía chilena, Chile llegaba hasta el Loa, para "parte" de la historiografía chilena Chile llegaba hasta el Paposo.

La posición de Chile durante la controversia era que Chile tenía derechos sobre el total del despoblado, para pasar luego a hacér valer los territorios al norte del Paposo, mediante documentos que demostraban actos de administración hasta el 23º y fracción y su posesión efectiva desde siempre.

Lo demás, que Bolivia..., que influencias..., que ignorantes...., que posición efectiva... son solo "sacadas de cuerpo" de la discusión central.

Bolivia pese a que pretendía territorios al sur de Paposo, no discutió la posesión efectiva chilena de Paposo...no véo a que responder lo obvio.

Chile no tenia bajo su soberania al Paposo que nació peruana. Chile, NUNCA tuvo una posesión efectiva de tal territorio, ni siquiera tenían una autoridad.

Nació con Uti possidetis peruano, bajo dominio chileno y alegado por Bolivia como propio bajo Uti possidetis de Buenos Aires. El resto es "historiografía".

Y el hecho que repitas para demostrar tu teoría historiográfica que Paposo no tenía autoridades no posesión efectiva del territorio, no implica que quienes puedan leer "historiografía" compartan que contigo lo obvio, Paposo respondía a Chile, a Copiapó, a sus autoridades clericales, con mercedes, encomiendas, etc....antes y despúes de la independencia, que correspondían a Chile también antes y después de la independencia las milicias y la defensa del terriorio costero ante cualquier ataque pirata o corsario....en fín.

Recordemos que Bolivia reclamó cuando Chile unilateralmente, y luego del descubrimiento de riquezas en esa zona, proclamó su soberania hasta el 23. Entonces fue Chile quien inició este conflicto limítrofe. Y como pregunté líneas arriba: Bajo qué documentos?.

Bolivia reclamó en 1843....el resto está respondido.

¿Mira que extraña posición la tuya?...¿por qué no escribiste?: Bolivia reclamó cuando Chile incorporó Paposo...o por que no escribiste: antes de ceder Perú a Bolvia...Perú reclamó de la incorporación de Paposo...simplemente te saltas el hecho que Bolivia reclamó en 1843...hasta mínimo el 26º primero y no pretendió Paposo luego.

Por qué el Perú tendría que reclamar esos territorios si éstos ya los habia cedido a Bolivia como legítimo dueño?.

En fin, continuar discutiendo si Chile llegaba hasta el paralelo 23 implica que nos diga entonces aquella república, dónde están esos documentos que demuestran esos dominios hasta el referido paralelo?, de lo contrario, estamos hablando de un claro expansionismo chileno.

Sigue siendo extraña tu posición...pero emana de ser la tuya una "posición historiográfica"....simplemente por un asunto de lógica elemental, no puedes enarbolar para unos lo que le niegas a otros...Perú y Bolivia podrían habér alegado de los actos de posesión chilenos sobre paposo ANTES DE 1843...¿por qué no lo hicieron?

PD: Si gustas, después vemos los límites de la Audiencia de Charcas, pero, primero veamos si Chile llegó hasta el paralelo 23º.

Bah!...¿no que decías que Bolivia nació sin mar?...para mí eso es "historiográficamente" suficiente.


Saludos

Des

Un momento, entonces porque Chile pagaba impuestos a Bolivia por la explotación del Salitre en Antofagasta.

Saludos,
JRIVERA

Des.

Es que continuas escribiendo demasiado, pero no has respondido a la pregunta:

Bajo qué documentos Chile se adjudica territorios como suyos hasta el paralelo 23?.

Si Bolivia tuvo o no mar, es algo que despúes veremos, si deseas (para mi irrelevante en el espacio temporal que estamos analizando)

Lo central es, Dónde están esos documentos por la cual Chile, por herencia colonial, tiene dominio hasta el paralelo 23?.

Bolivia reclama después de que Chile en 1842 proclama para sí esos territorios. Pero como dije anteriormente. La forma como reclama Bolivia es irrelevante para el tema central.


Dónde están esos documentos de Chile???

Saludos.

Hay algunos que leen lo que quieren leer y el resto lo desechan como "la lepra", asi es difícil. Sería recomendable que, como nos hemos dado el trabajo de sustentar la posición chilena acerca del Uti possidetis español al 1810 y posterior inclusive, pudieran postear los que sustentan los títulos coloniales peruanos y bolivianos, las famosas reales órdenes que nadie ha visto y ahí comparamos títulos, no nos pidan a nosotros postear algo que desconocemos.

En todo caso, concuerdo con Des respecto de lo concreto de la negociación limítrofe pre-Tratados de 1866 y 1874, Bolivia nunca esgrimió título alguno que sustentase su posición, mas que la posesión puramente material y actos administrativos TODOS posteriores a la independencia. A mayor abundamiento, creo que si hubiera tratado de avalar su posición con la nueva delimitación de la Audiencia del Río de la Plata, tampoco le da para tener mar antes de la independencia, simplemente Bolivia no dijo "ni pío" respecto de títulos ancestrales, no los contiene ni siquiera su mentado "libro azul" que solo se limita a señalar vagamente la existencia de algunos títulos, pero nunca los nombra, no los presenta públicamente ni los contrasta con los argumentos de los historiadores y estudiosos chilenos, al parecer, simplemente lo de Bolivia fue una especie de "bluff" para mejorar su precaria posición negociadora, o por lo menos, eso es lo que queda después de mas de 400 años de controversia.

Asi que aquí estamos los chilenos, después de mas de 400 años de aparente conflicto aún desconociendo los manoseados títulos top secret que señalan poseer algunos, reales ódenes incluídas...

Saludos cordiales

JRIVERA escribió:Un momento, entonces porque Chile pagaba impuestos a Bolivia por la explotación del Salitre en Antofagasta.

Saludos,
JRIVERA

¿En qué fecha hablas?...

Saludos

Des

No fue uno de los motivos el que se aumentara este impuesto lo que desato la guerra. Ahora bien tu estas más abocado a los origenes de la Nación Boliviana y defendiendo la Tesis que nunca tuvo Mar como me parece.

Saludos,
JRIVERA

sargento_metralla escribió:Des.

Es que continuas escribiendo demasiado, pero no has respondido a la pregunta:
Bajo qué documentos Chile se adjudica territorios como suyos hasta el paralelo 23?.

Los títulos están ahí...que no quieras reconocérlo para no responder lo que te toca...es asunto infantil y tuyo.

Tanta vuelta para desconocer la obviedad que la posesión en sí, no requiere de título colonial directo....o un documento colonial que le otorgue una posesión...¡pero ni eso logras ver!.

Y es tan absurdo lo que planteás una y otra vez exijiéndo a los negociadores de Chile y Bolivia documentos descontextualizados temporalmente....

Y que no cáes en que nadie puede arguir un título de propiedad...salvo un mejor derecho emanado de un título...el Uti possidetis no es propiedad...es posesión que es validada posteriormente como propieda y esa validación obedece a un proceso...no a un decreto.

Los hechos en línea de tiempo real...
1º La propiedad de los territorios es de España.
2º Chile incorpora territorios de propiedad española.
3º La Posesión se define como la existente a 1810.
4º Bolivia alega Uti possidetis de Buenos Aires.

Y aquí lo que no vas a contestar:
¿Cuándo apareceen la historiografía el decreto de cesión peruano?....¿cuándo aparece en la historiografía el decreto de Bolívar en Bolivia?...me queda claro que lo que quieres lograr es un insulto asolapado....

Pero lo cierto es que:
- Chile tiene la posesión del territorio en disputa...y siempre lo tuvo
- Bolivia nunca adujo un título peruano...y el resto es "historiografía" que necesitas acomodar.

Si Bolivia tuvo o no mar, es algo que despúes veremos, si deseas (para mi irrelevante en el espacio temporal que estamos analizando)

La verdad a mi no me interesa...pero es curioso el "espacio temporal" que analizas....lleno de "wormholes"....y si de límites se trata...al menos seríua sano que fijaras un límite para los documntos arguidos y conocido por las partes a la fecha de la controversia...el resto es afán de probar la "teoria autocumplida"....pero me queda claro que fué tu intención desde que necesitaste subir una pagina de "soberanía chile".

Lo central es, Dónde están esos documentos por la cual Chile, por herencia colonial, tiene dominio hasta el paralelo 23?.

Chile, en la controversia tiene títulos sufucientes. Está contestado.

Bolivia reclama después de que Chile en 1842 proclama para sí esos territorios. Pero como dije anteriormente. La forma como reclama Bolivia es irrelevante para el tema central.

Nop, y es tan simple que se puede invertir el pesa argumentativo hacia el otro lado...¿Cuál era el título de Bolivia?...¿era una certeza para las partes el decreto de cesión peruano?...¿de cuándo es el decreto de cesión peruano?...¿por qué no fué alegado en su oportunidad?.

Dónde están esos documentos de Chile???

Ah!, verdad que la posesión en sí requiere de un "documento".

Pero...¿dónde está el decreto de cesión peruano?...¿qué autores lo recojen?...¿a partir de cuándo aparece en la historiografía?...

Y es evidente Sargento...incluso si quieres buscar excusas simples para insultar...no necesitas ser tan obvio.


Des