Foro Militar General

Pero existía y era reconocido por ambas partes, y si cada vez que se producía un enfrentamiento en la edad media, se hubiesen roto los lazos feudales, no hubiese quedado ni un solo país en pie. Si quieres podemos volver a Jaime I, y ver cuántas veces se enfrento a sus propia nobleza, y sin embargo no por ello dejaron de ser sus vasallos.

Así que ya sabes…francés del sur

Gaspacher escribió:Pero existía y era reconocido por ambas partes, y si cada vez que se producía un enfrentamiento en la edad media, se hubiesen roto los lazos feudales, no hubiese quedado ni un solo país en pie.

Pero es que en este caso los lazos feudales eran sobre el papel porque desde el ataque de Almanzor, las tropas de Barcelona nunca sirvieron a los franceses en vasallaje. Así que ese teórico vasallaje no se hizo efectivo.

Y si Barcelona dices que era la Francia del sur, ¿cómo es posible que Francia aceptase que algunos de sus condados pirenaicos dependiesen de Barcelona?. ¿Cómo es posible que Francia permitiese que hubiese tropas de esos condados que sirviesen a Barcelona y Aragón en las guerras de Las Navas de Tolosa, Baleares, Valencia, etc...?. Pues simlemente porque Francia no tenía ningún control sobre esos territorios, que eran vasallos reales de Barcelona y de Aragón.

Lo mismo le sucedió a los aragoneses. Aragón tomó Huesca con la ayuda de las tropas bearnesas porque Bearn era vasalla a todos los efectos y Francia no tenía ningún poder sobre esos territorios. Francia estaba enfrascada en guerras con los Plantagenet y con los sajones y no podía ni técnica ni militarmente enfrentarse ni con Barcelona ni con Aragón. ¿Debería condiderar Francia como suyas Huesca, Barbastro y otras muchas conquistas en zonas en las que vasallos franceses tomaron parte?.

Si quieres podemos volver a Jaime I, y ver cuántas veces se enfrento a sus propia nobleza, y sin embargo no por ello dejaron de ser sus vasallos.

Entonces, según tu tesis, al unirse el Conde de Barcelona con la Reina de Aragón, ¿Aragón debería de haber pasado nominlamente a ser Francesa por ser territorios también de Barcelona?. Uhmm, creo que te estás liando, y sólo por no querer reconocer que hay una Catalunya Nord, lo mismo que existe el País Vasco Francés y que nadie cuestiona.

Almogàver escribió: Pero es que en este caso los lazos feudales eran sobre el papel porque desde el ataque de Almanzor, las tropas de Barcelona nunca sirvieron a los franceses en vasallaje. Así que ese teórico vasallaje no se hizo efectivo.

Y si Barcelona dices que era la Francia del sur, ¿cómo es posible que Francia aceptase que algunos de sus condados pirenaicos dependiesen de Barcelona?. ¿Cómo es posible que Francia permitiese que hubiese tropas de esos condados que sirviesen a Barcelona y Aragón en las guerras de Las Navas de Tolosa, Baleares, Valencia, etc...?. Pues simlemente porque Francia no tenía ningún control sobre esos territorios, que eran vasallos reales de Barcelona y de Aragón.

Lo mismo le sucedió a los aragoneses. Aragón tomó Huesca con la ayuda de las tropas bearnesas porque Bearn era vasalla a todos los efectos y Francia no tenía ningún poder sobre esos territorios. Francia estaba enfrascada en guerras con los Plantagenet y con los sajones y no podía ni técnica ni militarmente enfrentarse ni con Barcelona ni con Aragón. ¿Debería condiderar Francia como suyas Huesca, Barbastro y otras muchas conquistas en zonas en las que vasallos franceses tomaron parte?.

Simple feudalismo, un tema que veo no entiendes, o te niegas a aceptar en lo más mínimo cuando choca con ciertas ideas catalanistas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Feudalismo

El pueblo subordinado a la baja nobleza y clero, estos a la alta nobleza y clero, y estos al rey y al Papa, resultado, todos estaban subordinados al rey, por muchos territorios que mantuviese la alta nobleza.

Entonces, según tu tesis, al unirse el Conde de Barcelona con la Reina de Aragón, ¿Aragón debería de haber pasado nominlamente a ser Francesa por ser territorios también de Barcelona?. Uhmm, creo que te estás liando, y sólo por no querer reconocer que hay una Catalunya Nord, lo mismo que existe el País Vasco Francés y que nadie cuestiona.

No tiene nada que ver, el Rey de Aragón, no era vasallo de Francia como tal, sin embargo en cuanto a Conde de Barcelona sí lo era. De igual forma que el rey de Inglaterra no era vasallo del de Francia por ser Rey de Inglaterra, sino por ser el duque de Normandía que conquisto dicho reino.

Simple feudalismo, un tema que veo no entiendes, o te niegas a aceptar en lo más mínimo cuando choca con ciertas ideas catalanistas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Feudalismo

El pueblo subordinado a la baja nobleza y clero, estos a la alta nobleza y clero, y estos al rey y al Papa, resultado, todos estaban subordinados al rey, por muchos territorios que mantuviese la alta nobleza.[/quote]

Para que exista feudalismo o contrato feudal, deben darse varias condiciones. El señor da tierras (en donación, en usufructo, etc...)y protección a su vasallo, y, no olvides, el vasallo responde a su señor con sus servicios (el campesino entrega parte de la cosecha y el caballero pelea junto a su señor cuando así es requerido). Por lo tanto, se establece una especie de "simbiosis" por la que ambos salen beneficiados. Eso es lo que sucedió al principio en los condados catalanes (perdón por llamarlos catalanes, si prefieres los llamaré condados orientales de la Marca Hispánica de especial sujeción a los carolingios). Los francos pusieron condes en esos territorios y esos territorios respondían con tropas a la llamada del emperador. Hasta ahí una relación feudal al uso (o al menos eso creo).

A finales del siglo X Almanzor y su ejército saquearon y destruyeron duramente Barcelona y el Condado, teniendo el Conde que refugiarse en Manresa y pedir ayuda militar desesperada a los francos para hcer frente a los musulmanes. La ayuda no llegó jamás. En ese momento, por mucho que haya escrito sobre el papel, e Conde de Barcelona deja de ser vasallo de Francia y algo muy claro que así lo demuestra: Barcelona deja de pagar tributos a los francos.

Así que sobre el papel podría poner muchas cosas, pero antes del año 1000 Barcelona dejó de pagar a los francos y los francos poco pudieron hacer. Eso se llama romper el pacto de vasallaje y se llama declaración de independencia unilateral.

Para que lo entiendas te pondré un ejemplo más occidental. Cuando los visigodos finalmente lograron someter al pago de tributo a algunas facciones vasconas, dijeron que su rey "domuit vascones", que su rey había domado a los vascones porque esos le pagaban tributos, pese a que territorialmente no los controlaba. Así que cuando el pago de tributos y de prestaciones militares desaparece, el contrato feudal es papel mojado. Así que después del año 1.000 la posesión de Barcelona por los francos sólo quedó en papel, pero la realidad era bien distinta.

Espero haberme explicado suficientemente. Y si crees que son tesis catalanistas o de corte político, pues allá tú.

No tiene nada que ver, el Rey de Aragón, no era vasallo de Francia como tal, sin embargo en cuanto a Conde de Barcelona sí lo era. De igual forma que el rey de Inglaterra no era vasallo del de Francia por ser Rey de Inglaterra, sino por ser el duque de Normandía que conquisto dicho reino.

Según tu teoría, Francia debería reclamar Mallorca porque tropas de Barcelona, junto con muchas otras, participaron en la conquista. Y si Barcelona era francesa hasta el tratado de Corbeil, Mallorca se conquistó antes.

No le des más vueltas.

Y el caso de Aragón y de Navarra no difiere tanto de los Condados Catalanes, ya que también fueron condados creados por los francos. Cuando dejó Aragón de pertenecer a Francia, ¿cuando dejó de pagar tributos, cuando dejó de obedecer al emperador?.

Almogàver escribió: Para que exista feudalismo o contrato feudal, deben darse varias condiciones. El señor da tierras (en donación, en usufructo, etc...)y protección a su vasallo, y, no olvides, el vasallo responde a su señor con sus servicios (el campesino entrega parte de la cosecha y el caballero pelea junto a su señor cuando así es requerido). Por lo tanto, se establece una especie de "simbiosis" por la que ambos salen beneficiados. Eso es lo que sucedió al principio en los condados catalanes (perdón por llamarlos catalanes, si prefieres los llamaré condados orientales de la Marca Hispánica de especial sujeción a los carolingios). Los francos pusieron condes en esos territorios y esos territorios respondían con tropas a la llamada del emperador. Hasta ahí una relación feudal al uso (o al menos eso creo).

A finales del siglo X Almanzor y su ejército saquearon y destruyeron duramente Barcelona y el Condado, teniendo el Conde que refugiarse en Manresa y pedir ayuda militar desesperada a los francos para hcer frente a los musulmanes. La ayuda no llegó jamás. En ese momento, por mucho que haya escrito sobre el papel, e Conde de Barcelona deja de ser vasallo de Francia y algo muy claro que así lo demuestra: Barcelona deja de pagar tributos a los francos.

Así que sobre el papel podría poner muchas cosas, pero antes del año 1000 Barcelona dejó de pagar a los francos y los francos poco pudieron hacer. Eso se llama romper el pacto de vasallaje y se llama declaración de independencia unilateral.

Para que lo entiendas te pondré un ejemplo más occidental. Cuando los visigodos finalmente lograron someter al pago de tributo a algunas facciones vasconas, dijeron que su rey "domuit vascones", que su rey había domado a los vascones porque esos le pagaban tributos, pese a que territorialmente no los controlaba. Así que cuando el pago de tributos y de prestaciones militares desaparece, el contrato feudal es papel mojado. Así que después del año 1.000 la posesión de Barcelona por los francos sólo quedó en papel, pero la realidad era bien distinta.

Espero haberme explicado suficientemente. Y si crees que son tesis catalanistas o de corte político, pues allá tú.

Entonces Jaime I no era rey de Aragón, pues su nobleza no solo dejo de pagarle el vasallaje, sino que llego a enfrentarse a él e incluso lo capturo, Aragón dejaría de ser propiedad del rey cuando su nobleza se negó a apoyar la conquista de Mallorca, y Cataluña cuando se negaron a apoyar la conquista de Valencia.

La realidad es que la misma necesidad del tratado de Corbeil, significa que para los reyes de la época ese vasallaje continuaba existiendo, por más que no fuese efectivo más que sobre el papel. No pagar el vasallaje no significa tampoco que este se rompe, solo significa queaumenta la deuda, deuda que finalmente significo renunciar a amplisimos territorios del sur de Francia.

Según tu teoría, Francia debería reclamar Mallorca porque tropas de Barcelona, junto con muchas otras, participaron en la conquista. Y si Barcelona era francesa hasta el tratado de Corbeil, Mallorca se conquistó antes.

No le des más vueltas.

Y el caso de Aragón y de Navarra no difiere tanto de los Condados Catalanes, ya que también fueron condados creados por los francos. Cuando dejó Aragón de pertenecer a Francia, ¿cuando dejó de pagar tributos, cuando dejó de obedecer al emperador?.

Veo que sigues sin entender nada, Francia no tuvo nada que ver con la conquista de Mallorca, como no la tuvo con la de Inglaterra, ya que ambas fueron conquistas efectuadas a nivel particular por vasallos suyos. Vasallos que no sumaron esos nuevos dominios a sus posesiones anteriores, sino que mantuvieron una estructura paralela manteniendo la anterior de esos territorios, en ambos casos como reinos.

Aragón y Navarra se enfrentaron en los siglos IX y X a Francia para romper sus vasallajes, en muchos casos con la ayuda de tropas musulmanas, mientras, Cataluña nunca hizo tal, sino simplemente dejo que esos lazos se difuminasen, que no es lo mismo que hubiesen desaparecido.

Bien, para concluir y dejar claro el asunto (quisiera conocer tu opinión), entiendo que los condados catalanes jugaron más bien un papel secundario y modesto en la Corona de Aragón (si es que hicieron algo) y que Catalunya es un invento de los nacionalistas. ¿Es ahí donde pretendes llegar?.

Venga, no te me rajes ahora.

Gaspacher escribió:Entonces Jaime I no era rey de Aragón, pues su nobleza no solo dejo de pagarle el vasallaje, sino que llego a enfrentarse a él e incluso lo capturo, Aragón dejaría de ser propiedad del rey cuando su nobleza se negó a apoyar la conquista de Mallorca, y Cataluña cuando se negaron a apoyar la conquista de Valencia.

Hay una grandísima diferencia entre el caso que expones y el caso del Condado de Barcelona. Cuando Barcelona dejó de pagar, los francos ni pestañearon. Cuando Barcelona tomó decisiones importantes, como ir con los pisanos a Mallorca en el 1116 o unirse con Aragón, Francia ni siquiera pudo objetar nada porque no había ya vasallaje ni obdiencia debida.

En cambio cuando una parte de la nobleza aragonesa se enfrentó a Jaume I, el rey defendió sus derechos por la fuerza y anuló a los rebeldes, restaurando su soberanía. Eso que hizo el rey, no lo hizo Francia y por eso los francos perdieron su poder sobre los condados.

Dices que Aragón y Navarra se enfrentaron a los francos. No se enfrentó Barcelona junto con Aragón a los franceses en Muret. ¿Barcelona era vasalla de Francia y sus tropas combatieron a Francia junto con las de Aragón?.

Acéptalo, Barcelona ea soberana ya mucho antes. Llámalo como quieras.

Almogàver escribió:Bien, para concluir y dejar claro el asunto (quisiera conocer tu opinión), entiendo que los condados catalanes jugaron más bien un papel secundario y modesto en la Corona de Aragón (si es que hicieron algo) y que Catalunya es un invento de los nacionalistas. ¿Es ahí donde pretendes llegar?.

Venga, no te me rajes ahora.

No, pretendo llegar a que no existió ni existe una Cataluña nord, al menos en mayor medida que existiese una Francia sur situada en Cataluña. Como puedes ver, algo muy simple, de no ser por los nacionalistas.

Almogàver escribió:

Gaspacher escribió:Entonces Jaime I no era rey de Aragón, pues su nobleza no solo dejo de pagarle el vasallaje, sino que llego a enfrentarse a él e incluso lo capturo, Aragón dejaría de ser propiedad del rey cuando su nobleza se negó a apoyar la conquista de Mallorca, y Cataluña cuando se negaron a apoyar la conquista de Valencia.

Hay una grandísima diferencia entre el caso que expones y el caso del Condado de Barcelona. Cuando Barcelona dejó de pagar, los francos ni pestañearon. Cuando Barcelona tomó decisiones importantes, como ir con los pisanos a Mallorca en el 1116 o unirse con Aragón, Francia ni siquiera pudo objetar nada porque no había ya vasallaje ni obdiencia debida.

En cambio cuando una parte de la nobleza aragonesa se enfrentó a Jaume I, el rey defendió sus derechos por la fuerza y anuló a los rebeldes, restaurando su soberanía. Eso que hizo el rey, no lo hizo Francia y por eso los francos perdieron su poder sobre los condados.

Dices que Aragón y Navarra se enfrentaron a los francos. No se enfrentó Barcelona junto con Aragón a los franceses en Muret. ¿Barcelona era vasalla de Francia y sus tropas combatieron a Francia junto con las de Aragón?.

Acéptalo, Barcelona ea soberana ya mucho antes. Llámalo como quieras.

Existió el Tratado de Corbeil, ergo hasta entonces el conde de Barcelona era vasallo del rey de Francia.

Muret, tuvo lugar durante la cruzada Albigense y no fue una guerra entre Francia y Cataluña, ni tan siquiera entre esta y la Corona de Aragón, sino entre los cruzados, comandados por Simón de Monfort y la corona de Aragón.

Aceptalo, en la época feudal no había una Barcelona soberana, en el mejor de los casos habría un conde de Barcelona soberano, con todo el resto de barceloneses rindiendole vasallaje.

Gaspacher escribió:Existió el Tratado de Corbeil, ergo hasta entonces el conde de Barcelona era vasallo del rey de Francia.

En el Tratado de Corbeil Francia renuncia a cualquier aspiración sobr Barcelona, lo que no significa que Barcelona fuera vasalla de Francia a todos lo efectos con anterioridad.

Es como el que cree que su mujer sigue siendo su mujer hasta que le dan los papeles del divorcio, pero su mujer hace dos años que no vive con él y además ha estado dos años acostándose con quien le ha dado la gana. Si, hombre, en el registro pone que están casados, pero vamos, que se ajusta poco a lo que debería ser un matrimonio.

Pues lo de Barcelona con los francos viene a ser más o menos eso.

Muret, tuvo lugar durante la cruzada Albigense y no fue una guerra entre Francia y Cataluña, ni tan siquiera entre esta y la Corona de Aragón, sino entre los cruzados, comandados por Simón de Monfort y la corona de Aragón.

Lo de la cruzada albigense es un tema que puede tener muchísimas lecturas, es algo complejísimo. Lo que está claro es que Monfort era vasallo del rey de Francia (aunque de estirpe franconormanda) y atacó territorios vasallos de Aragón y Catalunya con el visto bueno del Papa. Ciertamente, como bien dices, no se trató de una guerra oficial entre Francia y la Corona de Aragón (yo no he dicho en ningún momento que fuese una guerra entre Francia y Catalunya. Sólo he dicho que tropas de Barcelona combatieron junto a las aragonesas), pero sí entre la Corona de Aragón y un vasallo nada desdeñable del rey de Francia. El rey de Francia estaba metido en otras guerras mucho más importantes y, simplmente, pospuso su intervención, pero ahí estaba Monfort, su vasallo.

Aceptalo, en la época feudal no había una Barcelona soberana, en el mejor de los casos habría un conde de Barcelona soberano, con todo el resto de barceloneses rindiendole vasallaje.

Ahí si que estoy de acuerdo contigo. No me refería a que existiese un estado de hombres libres, pero sí una entidad "política" soberana, con tanta libertad de acción como cualquier otro territorio peninsular que pudiera denominarse "reino".

Gaspacher escribió:No, pretendo llegar a que no existió ni existe una Cataluña nord, al menos en mayor medida que existiese una Francia sur situada en Cataluña. Como puedes ver, algo muy simple, de no ser por los nacionalistas.

Bueno, es una manera de verlo. Igual de correcto sería decir que Castilla no es más que la Baskonia sur. Sí, ciertamente, es otra manera de ver las cosas.

Almogàver escribió:

Gaspacher escribió:Existió el Tratado de Corbeil, ergo hasta entonces el conde de Barcelona era vasallo del rey de Francia.

En el Tratado de Corbeil Francia renuncia a cualquier aspiración sobr Barcelona, lo que no significa que Barcelona fuera vasalla de Francia a todos lo efectos con anterioridad.

Es como el que cree que su mujer sigue siendo su mujer hasta que le dan los papeles del divorcio, pero su mujer hace dos años que no vive con él y además ha estado dos años acostándose con quien le ha dado la gana. Si, hombre, en el registro pone que están casados, pero vamos, que se ajusta poco a lo que debería ser un matrimonio.

Pues lo de Barcelona con los francos viene a ser más o menos eso.

Y a cambio el conde de Barcelona renunció a amplios territorios que poseía al norte de los pirineos, o siguiendo tu símil, la mujer hacía 2 años que no vivía con el marido y se acostaba con quien quería, pero en el momento de firmar los papeles, tuvo que devolver la casa de la sierra, la de la playa, el coche de lujo, y entregarle la custodia de los hijos y del perro al marido.

Muret, tuvo lugar durante la cruzada Albigense y no fue una guerra entre Francia y Cataluña, ni tan siquiera entre esta y la Corona de Aragón, sino entre los cruzados, comandados por Simón de Monfort y la corona de Aragón.

Lo de la cruzada albigense es un tema que puede tener muchísimas lecturas, es algo complejísimo. Lo que está claro es que Monfort era vasallo del rey de Francia (aunque de estirpe franconormanda) y atacó territorios vasallos de Aragón y Catalunya con el visto bueno del Papa. Ciertamente, como bien dices, no se trató de una guerra oficial entre Francia y la Corona de Aragón (yo no he dicho en ningún momento que fuese una guerra entre Francia y Catalunya. Sólo he dicho que tropas de Barcelona combatieron junto a las aragonesas), pero sí entre la Corona de Aragón y un vasallo nada desdeñable del rey de Francia. El rey de Francia estaba metido en otras guerras mucho más importantes y, simplmente, pospuso su intervención, pero ahí estaba Monfort, su vasallo.

Simón de Monfort no actuaba como vasallo del rey de Francia, sino como un noble independiente al servició del Papa, de igual forma que Guillermo de Normandía, conquisto Inglaterra en su nombre y no en el de Francia a pesar de ser vasallo del rey, manteniendo su estirpe a partir de entonces y hasta la finalización de la guerra de los 100 años, una dualidad, rey de inglaterra independiente/ duque de normandia vasallo del rey de Francia.

Y a cambio el conde de Barcelona renunció a amplios territorios que poseía al norte de los pirineos, o siguiendo tu símil, la mujer hacía 2 años que no vivía con el marido y se acostaba con quien quería, pero en el momento de firmar los papeles, tuvo que devolver la casa de la sierra, la de la playa, el coche de lujo, y entregarle la custodia de los hijos y del perro al marido.

Pero no es que Barcelona y Francia se sentasen un día amistosamente y se pusieran a repartir los bienes de buen grado sino que Corbeil es un tratado que pone fin a una situación de guerra. Y cuando tu enemigo es más fuerte firmas lo que te diga, pero no forzosamente porque se lo debas sino porque te lo reclama mediante intimidación. Claro que Barcelona renunció a meterse en el otro lado de los Pirineos, pero no por justicia divina ni arte de gracia sino porque Francia amenazaba con dejar al Rey de Aragón sin territorios que gobernar. Y así uno firma lo que haga falta.

Simón de Monfort no actuaba como vasallo del rey de Francia, sino como un noble independiente al servició del Papa, de igual forma que Guillermo de Normandía, conquisto Inglaterra en su nombre y no en el de Francia a pesar de ser vasallo del rey, manteniendo su estirpe a partir de entonces y hasta la finalización de la guerra de los 100 años, una dualidad, rey de inglaterra independiente/ duque de normandia vasallo del rey de Francia.

Ya, pero es lo que te decía de la cruzada Albigense. Que fue cosa del Papa y de los cruzados, que el rey de Francia no quiso meterse, que no tenía nada que ver, pero en pocos años los territorios ultramontanos arrebatados a Barcelona y Aragón quedaron en manos del rey de Francia. Llámesele carambola, llámesele casualidad.

Sinceramente, lo de la cruzada Albigense me huele a jugada maestra de los franceses para llevar a cabo su casi enfermiza obsesión por mantener la frontera con los hispanos en los Pirineos. Pero esa ya es una lectura muy personal del asunto.

No llego a vuestro nivel en estos asuntos, pero me estoy esforzando por entenderos en cada comentario que hacéis. Así que si me permitís, voy a decir algo.

Almogàver escribió:Aragón tomó Huesca con la ayuda de las tropas bearnesas porque Bearn era vasalla a todos los efectos y Francia no tenía ningún poder sobre esos territorios. ¿Debería condiderar Francia como suyas Huesca, Barbastro y otras muchas conquistas en zonas en las que vasallos franceses tomaron parte?.

Y que tiene que ver churras con merinas. Vallisoletanos intervinieron en Orléans y nadie reclamó nada; es un ejemplo estúpido y sin fundamento, pero la situación es muy parecida. No tiene ni pies ni cabeza.

Almogàver escribió:al unirse el Conde de Barcelona con la Reina de Aragón, ¿Aragón debería de haber pasado nominlamente a ser Francesa por ser territorios también de Barcelona?. Uhmm, creo que te estás liando, y sólo por no querer reconocer que hay una Catalunya Nord, lo mismo que existe el País Vasco Francés

Más de lo mismo, y Gaspacher lo ha explicado perfectamente con el ejemplo del rey de Inglaterra/duque de Normandía. Por otra parte, no es el mismo caso el vasco que el catalán, el nacionalismo no nos hace a todos iguales; si España actualmente tuviese una autoridad y una justicia como la francesa, nadie discutiría tampoco sobre el País Vasco Español

Almogàver escribió:A finales del siglo X Almanzor [...] En ese momento, por mucho que haya escrito sobre el papel, el Conde de Barcelona deja de ser vasallo de Francia y algo muy claro que así lo demuestra: Barcelona deja de pagar tributos a los francos.

No, hay una respuesta lógica a un incumplimiento del contrato feudo-vasallático debido a la situación que vive el Reino de Francia; pero el contrato sigue existiendo aunque sea ignorado, y en cualquier momento puede volver a ser reclamado como tal; puede volver al status quo anterior a la llegada de Almanzor.
Nuevamente, no hay un paralelismo con los vascones del período visigodo; no existe la misma relación, ni las mismas formas de gobierno, ni la misma situación.

Almogàver escribió:Cuando Barcelona tomó decisiones importantes, Francia ni siquiera pudo objetar nada porque no había ya vasallaje ni obdiencia debida

Francia no pudo objetar porque su situación se lo impedía, no su condición. Al unirse los condados a Aragón se rompe el contrato de vasallaje. Que los condados gozasen de ciertas libertades porque su señor se encontrase en apuros, no significa que fuesen independientes. Es decir, aqui podemos interpretar de iure y de facto, pero debe entenderse con el pensamiento del momento, y no con corrientes nacionalistas venidas del siglo XIX (que mal ha hecho aquel siglo a la Reconquista...).

Almogàver escribió:En el Tratado de Corbeil Francia renuncia a cualquier aspiración sobr Barcelona, lo que no significa que Barcelona fuera vasalla de Francia a todos lo efectos con anterioridad.

¿Ah, no? Pero que la esposa y el marido (un párrafo adelante, me lo he saltado para no cargar el comentario) no mantengan relaciones normales o aparentes, no significa que no haya un contrato legal, con claúsulas jurídicas y económicas que diferencian su condición de la de otros civiles; durante siglos maridos y esposas han hecho vida por separado pero han sido matrimonio a todos los efectos. Es un ejemplo perfecto, Almogàver, porque refleja perfectamente asuntos paralelos, y apreciamos que juzgas hechos pasados con mentalidad actual, craso error.

Almogàver escribió:Igual de correcto sería decir que Castilla no es más que la Baskonia sur

Exacto, ni pies ni cabeza. Gaspacher intentó convencerte que tan falso es lo uno como lo otro. Aquí es lo mismo.


No tengo mucho que decir y dado que sólo he criticado a Almogàver, te pido perdón si te he ofendido en algún comentario desafortunado. Pero en cualquier caso, hay que diferenciar entre pensamiento histórico e ideales; puedes tener ambos pero no aplicarlos de forma conjunta a hechos totalmente ajenos que por una situación espacial parezca tener algo que ver, no sé si me explico.
Los nacionalismos han ayudado a rescatar la Historia en ciertos aspectos, y de qué manera... El nacionalismo distorsiona la realidad histórica, y no sólo en cuanto a regiones, sino también y sobretodo en cuanto al país (España).

Creo que viene a cuento recordar que existía el derecho de guerra privada entre y para los vasallos reales, sin tener que dar mayor explicación a su señor feudal, el Rey.

Saludos.