Foro Militar General

jandres escribió:

Mi estimado Jandres,

Cuando uno dice a otro estimado, es porque lo siente, debería ahorrarselo, queda muy mal

Tus filias te están haciendo perder la perspectiva..

puede ser, debería admitir que sus fobias, más

Ya hasta se hace muy difícil descifrar lo que escribes.

Creame, que me pasa lo mismo a mí, con lo que escribe usted...
sólo que además, se repite, se repite, y se vuelve a repetir, en un combo infinito

Si has decidido meterte en líos

Ninguno.Simplemente bajarlo a la tierra

al menos hazlo con argumento

veamos, el señor superargumentario...

1- sostiene que la delimitación va a mi misa, en contra de la demarcación
2- Interpreta que la ubicación del hito número 1 es una mera "descripción de la ubicación, genérica"
3- Quiere dar como prueba documental, un dibujo de un señor, que no forma parte de la documentación oficial del Tratado, que no puede fechar, datar, poner en contexto, ni, ni siquiera autentificar
4- Quiere dejar fuera otra prueba documental del mismo señor, que forma o no forma parte de la documentación oficial del tratado(esto no lo tengo claro)
5- Quiere interpretar una sentencia internacional, donde dice que la frontera "maritima" podrá o no coincidir con la frontera "terrestre", a su favor, ignorando que eso precisamente no le dá la razón
6. Por último quiere cambiar el PIFM por otro punto de inicio, aunque supongo que no se habrá dado cuenta, que "bajar al sur 300 o 400 metros", hasta el "punto donde el arco corta al mar", es hacer un un nuevo punto limítrofe, que toca mar...


Creame, con todos esos argumentos tan potentes....en cuanto toque algo de poder en la República, vaya derecho, derecho a un tribunal internacional, a ver que tal le vá...y si necesita un crowfunding para finarciarlo, conmigo no cuente...:)

Y tambien, alegue, lo que aquí no se harta de gritar a los cuatro vientos...que su vecino del sur, es un estado paria, que desconoce un Tratado Internacional. Supongo que sabrá que la mala fé, hay que demostrarla.

Con todo esto, tengo unas preguntas, que me gustaría que contestase, y que seguro lo hará, ya que al fin y al cabo usted no usa ni sloganes, ni indirectas infantiles:

-Como es posible pactar un limite maritimo(según sentencia internacional) que está situado varios cientos de metros mas al norte de la "verdadera linea de frontera"(orilla del mar)?.
-Como es posible, que el "punto concordia", no venga especificado sus coordenadas geográficas EN NINGUN SITIO?.

-Como es posible, que quien pactó la línea de frontera maritima, no supiese que estaba generando "costa seca" y si lo supiera, como lo permitió?.

Estimado


Es mas, antes del fallo se declaraba que un veredicto con costa seca seria una aberracion juridica y que seria el inicio del desastre internacional y ahora vemos que defienden lo que antes atacaban.


Saludos

Mi estimado Jandrés,
Estoy empezando a sospechar que tus filias son en realidad parafilias...
Lo único que has hecho, según trato de entender, es enumerar (Muy simplonamente por cierto) la argumentación que se ha expuesto por años en este tópic... Ah!! y luego de un duro debate contigo mismo, añadiste uno más...
Luego de ellos lanzaste unas cuántas preguntas ...¡?
Osea, cero argumentos, una decepción total, una expectativa que terminó en un tacho como papel sanitario....
Saludos.

CZEKALSKI escribió:Mi estimado Jandrés,
Estoy empezando a sospechar que tus filias son en realidad parafilias...
Lo único que has hecho, según trato de entender, es enumerar (Muy simplonamente por cierto) la argumentación que se ha expuesto por años en este tópic... Ah!! y luego de un duro debate contigo mismo, añadiste uno más...
Luego de ellos lanzaste unas cuántas preguntas ...¡?
Osea, cero argumentos, una decepción total, una expectativa que terminó en un tacho como papel sanitario....
Saludos.

Todo eso,está muy bien...

ahora, si vuesa merced, lo tiene a bien, conteste a las preguntas

Pineau escribió:Las cosas que hay que leer...

En tu caso sería... ¿Las adulteraciones de pruebas que tenemos que ver???
Parece que quieres pasar piola, luego de haber ensuciado el debate, al más puro estilo de donde provienes...

"....Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1.843,8 metros (distancia medida con Geodímetro) al Este del Hito número uno, en territorio chileno..."

Es que al final viene a ser lo mismo: El territorio al oeste del Hito N°1 es Peruano.
Por ejemplo, si elegimos el punto preciso en la costa de Tacna y determinamos la línea del paralelo que por allí pasa, veremos que esa línea del paralelo hacia el oriente atravieza los territorios del Perú, Chile, Bolivia, Paraguay y Brasil...
¿Por el hecho de que esa línea del paralelo atraviese aquellos territorios, quiere decir que dejan de ser territorio Peruano, Chileno, Boliviano, Paraguayo o Brasileño???
Nó, porque esa línea del paralelo no es una línea de frontera....
De igual forma, el paralelo desde el Hito N° 1 hasta la bajamar no es una línea de frontera terrestre...
En primer lugar porque esa línea está más allá del arco de diez Km. de radio medidos desde el puente sobre el río Lluta, o sea que afirmar ello significaría una transgresión del Tratado de 1929.
En segundo Lugar, porque para la erección de los faros era necesario primero identificar el paralelo que pasa por el Hito N° 1 (Porque sobre esa línea iban a ser levantados) lo cual no quiere decir de ninguna manera que esa línea sea un límite internacional, por ello es que el texto aclara que el faro Peruano se iba a levantar enteramente en territorio Peruano, o sea, a seis metros al oeste del Hito N° 1...
Si el territorio al oeste del Hito N° 1 es Peruano, entonces la línea del paralelo no podría de ninguna manera ser una línea de frontera (¿Donde y cuándo se acordó? ¿Sobre qué base jurídica?) siendo que la única forma de que ese territorio sea Peruano es que la línea de frontera siga el arco, al suroeste del Hito N° 1 hasta interceptar al Océano Pacífico...
Parece que la comprensión de lectura es un problema muy grave en Chile...
Saludos.

jandres escribió:Todo eso,está muy bien...
ahora, si vuesa merced, lo tiene a bien, conteste a las preguntas

Tienes a tu disposición las 384 páginas de este hilo para que leas, mi estimado Jandres, allí están respondidas tooooodas tus preguntas.
Sin embargo, debo adelantarte que empiezas mal si pretendes mezclar papas con camotes: El Límite Marítimo fue establecido mediante un instrumento distinto al Tratado de 1929, que es el que debe ser el marco exclusivo de la discusión...
Si hay algún cuestionamiento en torno al veredicto de los jueces de la CIJ, no soy yo quien debe responder por ellos...
Ubícate, ponte en perspectiva y que tengas una lectura entretenida.
Por mi parte esperaré que argumentes, porque aquella estrategia de atacar al hígado no funciona conmigo, lo he dicho mil veces...
Saludos.

jandres escribió:Las conclusiones tras tantas pretensiones, es que Chile desconoce un Tratado...

Esperaremos acontecimientos, que simplemente no van a ocurrir...

Pues existe toda una continuidad en la política chilena de desconocer tratados, de no cumplirlos en su cabalidad y demás adjetivaciones, veamos lo que nos cuenta la historia, solo en lo que respecta al Perú, pues los problemas que tiene con Bolivia y Argentina se deben ventilar en sus respectivos tópicos.

Tratado de Paucarpata
El Tratado de Paucarpata (Arequipa - Perú) fue firmado el 17 de noviembre de 1837, Las tropas del General Blanco Encalada, enviadas al Perú por el Congreso de Chile fueron derrotadas y a punto de su aniquilación, negociaron un Tratado de Paz con el gran Mariscal Santa Cruz acordando su retirada del Perú para no volver.

Blanco Encalada regresó derrotado a Santiago de Chile, el Congreso no acepto dicho tratado y Blanco encalada fue sometido a Crte Marcial. En 1938 Inglaterra amenazó con intervenir, pero no lo hizo.

Tratado de Ancón
El Tratado de Ancón fue firmado por los representantes de Chile, Jovino Novoa, y el Perú, José de Lavalle, el 20 de octubre de 1883, en Lima, puso termino a la GdP y en el artículo tercero determina la ocupación chilena durante el término de diez años de las provincias de Tacna y Arica. Al final de 50 años Tacna regreso a suelo Patrio y se quedo con Arica.

Tratado de Lima o de 1929
Firmado el 3 de junio de 1929 que puso fin a la controversia de la soberanía de las provincias de Tacna y Arica.

Hasta la actualidad no se cumple con lo que estipula dicho Tratado en lo que respecta a: Un Muelle de Servicio del Perú en Arica, con todo lo que implica Almacenes y sobre todo las las servidumbres a favor del Perú en Arica. Y se pretende desconocer la línea de la Concordia como el límite fronterizo terrestre entre ambos países.

Tratado de Límites Marítimos:
En lo que respecta al Fallo de la Corte de La Haya sobre la delimitación marítima entre Chile y Perú, en resumidas cuentas detalla lo siguiente: Que las pronunciaciones unilaterales del año 1947 no establecen el límite marítimo lateral entre ambos países. Y que la Declaración de Santiago de 1952 es un tratado internacional, pero que tampoco definió una frontera marítima.

La CIJ estableció un punto (Hito 1) reconocido por ambas partes como la referencia para el inició de la frontera marítima, pero la CIJ no tiene injerencia sobre los límites terrestres ya establecidos.

Fue el Presidente Piñera el que saco a relucir que la parte del territorio peruano que se quedaba con una costa seca era territorio chileno, por otro lado se lee de parte de los interlocutores chilenos la exigencia de que el Perú debe firmar la CONVEMAR, cuando no esta obligado a ello.

Un Saludo,
JRIVERA

Las tropas del General Blanco Encalada, enviadas al Perú por el Congreso de Chile fueron derrotadas y a punto de su aniquilación, negociaron un Tratado de Paz con el gran Mariscal Santa Cruz acordando su retirada del Perú para no volver.

Jajajajajaaaa...Este leyó a Baradit o que???...aquí asesinaron a Allende también???...jajajaa

Saludos

Sobre Blanco Encalada un link muy interesante donde no enuncia, muy pudorosamente, el motivo de ser sometido a Consejo de Guerra

http://www.armada.cl/armada/tradicion-e ... 61840.html

En este otro link, aceptan el Consejo de Guerra y dan el eufemismos de "campaña no exitosa"

http://www.memoriachilena.cl/602/w3-article-92158.html

Por ende, se puede inferir que, por lo menos en esta expedicion, las FAS chilenas no pudieron cumplir su cometido

Saludos

Grumo

Si, efectivamente a Blanco Encalada lo iban a someter a Consejo de Guerra, por no cumplir con su misión, que era atacar y vencer al enemigo y no andar firmando Tratados sin disparar un tiro...Irisarri no se salvó del Consejo en todo caso...y bueno, todo terminó en Yungay 2 años despúes...es decir, volvieron y con todo, no como afirma JRivera.

Saludos

Efectivamente, firmaron un tratado diciendo que no volverían, a cambio de salir vivos (Porque la situación de su ejército era insostenible) ....
Finalmente no cumplieron lo que firmaron y "volvieron con todo"...
Desconocieron lo que firmaron, algo que también hicieron en 1883 y ahora con el Tratado de 1929...
Saludos.

CZEKALSKI escribió: y ahora con el Tratado de 1929...

Deberías agregar "desde el punto de vista peruano". Acá nadie ha desconocido nada.

Sobre el tratado de Paucarpata, la verdad habría que ver si Blanco Encalada tenía la facultad para firmar algo así a nombre de Chile, siendo que su misión estaba clarita. Eran otros tiempos en los que no se podía llamar por celular para pedir permiso, pero eso no lo excusa de no cumplir con su misión, aunque hubiese significado una derrota.. no por nada lo mandaron a corte marcial.

En fin, si quieren desviar el foco del hilo hacia Chile que desconoce tantos tratados (metiendo a colación a Argentina y a Bolivia para mas recachas) pues jueguen, pero jueguen solos.

Efectivamente, firmaron un tratado diciendo que no volverían, a cambio de salir vivos (Porque la situación de su ejército era insostenible) ....

Sin disparar un tiro. ¿Rodeados?, la verdad, discutible; ¿en inferioridad numérica?, si, 3.000 hombres contra 5.000, la historia de Chile tiene ochorrocientos ejemplos de combates en inferioridad numérica; ¿situación insostenible?, pues habría que haber combatido, perdido y luego ver si la situación era "insostenible". Yo veo un ejército chileno y algunos peruanos de 3.000 hombres, que se retira ordenadamente al completo y que solo deja 100 hombres enfermos en suelo peruano...eso no es una derrota como señaló JRivera, ni que la situación era "insostenible", simplemente se retiraron para volver a combatir otro día. Lo verdaderamente inexplicable, es que Santa Cruz estando en una posición tan ventajosa en el campo tanto en posición como en números, no hubiera destruído a tan "débil" adversario...

Finalmente no cumplieron lo que firmaron y "volvieron con todo"...

Blanco Encalada no era un ministro o delegado plenipotenciario habilitado para firmar un Tratado de Paz. Él solo estaba llamado a combatir al ejército de Santa Cruz como todo chileno a través de la historia, para vencer o morir...nada más.

Desconocieron lo que firmaron, algo que también hicieron en 1883 y ahora con el Tratado de 1929...

Claro, claro. 1883, NUNCA se pensó en cumplir con dicho Tratado, y eres un total ingenuo (o cínico) al pensar que una potencia vencedora y ocupante del territorio te fuera a devolver algo luego de un plebiscito en condiciones absolutamente manejadas. Agradece mejor que te devolvieron más de la mitad del territorio ocupado y pégate con una piedra en los dientes. Fue una solución salomónica, debería gustarte, tanto como el fallo de la CIDJ en el diferendo marítimo que aplicó un criterio similar, y recuerda que Perú no tenía posibilidad real de forzar la entrega de ninguna parte del territorio ocupado. Si era 1883 por Dios!!!...¿que pensabas?, ¿que éramos la madre Teresa de Calcuta?...¿después de 3 guerras con nosotros todavía pretendían exigirnos algo?...¿o ibas a llamar al Consejo de Seguridad de la ONU?...

Y no hemos desconocido 1929...no como ustedes que se inventan cada cosa para seguir manteniendo el conflicto...

Saludos

Estimado Bad

Ver las cosas en blanco y negro hace mucho daño y no interpreta la historia. Recuerda que soy de tacna y he vivido mis tiempos infantiles escuchando hechos del cautiverio de Tacna, de la chilenización, de los muertos de la Quebrada del diablo, de las cruces negras en las puertas de los peruanos, de las levas de jovenes peruanos para que siran en las Fas xhilenas, haciendo de tacna una ciudad de mujers y viudas (faor leer la señorita de Tcana de Vargas Llosa), donde los esposos las recibian en Locumba y pasban el fin de semana en familia.

Decirme que debo agradecerte eso, suena mas que a un exabrupto a una real infamia. Es bueno ser tolerante, pero ante este argumento la tolerancia ya se vuelve un real reto que sobrepasa mi voluntad.

No tengo nada que agradecerte estimado bad. No tengo nada de agradecer a Chile de su retirada de los territorios ocupados, debido a que lo hicieron gracias a una presion internacionald e los USA Boys, y ambos, paises del patio trasero, tuvimos que agachar la cabeza y renunciar al plebiscito donde Chile empeño su palabra de honor, y de su real intención de mas territorio, que era lo que al final buscaba.

Ten mas cuidado en lo que escribes, si quieres provocar e indignar, parece que en eso tienes hasta el momento mucho exito, porque los tacneños sabemos lo que es querer a la patria en las peores circunstancias , y no cuando todo nos va bien donde todo se acepta y se perdona, conocemos de teenr en cada casa la bandera peruana, de ir en romeria llevando flores a los muertos del Alto de La Alianza y en Agosto llevar una bandera que una triste opresion prohibio que amasemos en publico y lo haciamos en el privado de nuestras casas bajo la pena de carcer de ser sorprendidos.

No estimado Bad, no tengo nada que agradecer, pero solo te escribo unas letras del himno de mi patria chica "Donde ayer cobijaron revanchas hoy cobijan ensueños de paz" . Siempre seras bienvenido en Tacna, pero respetos guardan respetos

Grumo

Grumo

GRUMO escribió:Estimado Bad

Ver las cosas en blanco y negro hace mucho daño y no interpreta la historia. Recuerda que soy de tacna y he vivido mis tiempos infantiles escuchando hechos del cautiverio de Tacna, de la chilenización, de los muertos de la Quebrada del diablo, de las cruces negras en las puertas de los peruanos, de las levas de jovenes peruanos para que siran en las Fas xhilenas, haciendo de tacna una ciudad de mujers y viudas (faor leer la señorita de Tcana de Vargas Llosa), donde los esposos las recibian en Locumba y pasban el fin de semana en familia.

Decirme que debo agradecerte eso, suena mas que a un exabrupto a una real infamia. Es bueno ser tolerante, pero ante este argumento la tolerancia ya se vuelve un real reto que sobrepasa mi voluntad.

No tengo nada que agradecerte estimado bad. No tengo nada de agradecer a Chile de su retirada de los territorios ocupados, debido a que lo hicieron gracias a una presion internacionald e los USA Boys, y ambos, paises del patio trasero, tuvimos que agachar la cabeza y renunciar al plebiscito donde Chile empeño su palabra de honor, y de su real intención de mas territorio, que era lo que al final buscaba.

Ten mas cuidado en lo que escribes, si quieres provocar e indignar, parece que en eso tienes hasta el momento mucho exito, porque los tacneños sabemos lo que es querer a la patria en las peores circunstancias , y no cuando todo nos va bien donde todo se acepta y se perdona, conocemos de teenr en cada casa la bandera peruana, de ir en romeria llevando flores a los muertos del Alto de La Alianza y en Agosto llevar una bandera que una triste opresion prohibio que amasemos en publico y lo haciamos en el privado de nuestras casas bajo la pena de carcer de ser sorprendidos.

No estimado Bad, no tengo nada que agradecer, pero solo te escribo unas letras del himno de mi patria chica "Donde ayer cobijaron revanchas hoy cobijan ensueños de paz" . Siempre seras bienvenido en Tacna, pero respetos guardan respetos

Grumo

Grumo

Estimado Grumo


Todos, todos debemos respetar a los caídos, a los que sufrieron ya sea opresión, a los que debieron marchar cientos de Kilómetros por desiertos, a los que sufrieron por agua en esos desiertos, en una guerra que ellos no pidieron y que Chile trato de evitar manteniendo el problema en forma bilateral e incluso pidiendo la Neutralidad Peruana...


SAludos

Estimado Badghost.

No, Tacna no fue entregada de motto proprio. Fue la presión estadounidense en el seno de la Sociedad de las Naciones, y sobre todo, tras bambalinas (tengo entendido que la USN guardaba cierto resquemor contra la ACh por la confrontacion en Panama 40 años antes, aunque para ser sinceros dudo que se hubiese empeñado en un conflicto por unos intereses que no eran propios) el principal factor de leverage de la diplomacia del Oncenio (gobierno de A B Leguia). Pero no fue gratuito: Se debio firmar previamente el tratado Salomon Lozano con Colombia, con este gesto EUA compensaba a Colombia la perdida de Panama. Saludos cordiales.