Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Pineau
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Mensaje por Pineau »

Adelanto entonces, que digamos que concuerdo preliminarmente, que el Punto Concordia del Tratado, no es lo mismo que el Hito Concordia o Hito N°9 del Acta de Lima de 1930...ahora, como llegamos a que el punto Concordia que originalmente se posicionaba a 10 kilómetros al Norte del Puente sobre el Rio lluta, terminó aparentemente en otra parte...
Porque así lo acordaron los estados de Chile y Peru mediante sus plenipotenciarios, Basaddre y brieba, y para eso es mirar la historia,

El 7 de Marzo 1929, antes de la firma del Tratado, Chile rechaza la construcción de un nuevo puerto al norte de Arica pretendido por Peru, y a cambio de esto surge el ofrecimiento chileno de que la frontera debe partir de la costa en el Punto llamado Escritos a 16 kms. al norte de Arica y conectar desde allí con el punto a 10 kms. al norte de la vía férrea para seguir al Este paralela a la vía del ferrocarril Arica - La Paz.
Recien se logro un acuerdo en Mayo de ese año, ya que originalmente la postura peruana era un puerto en Lluta para Tacna. Posteriormente el 3 de junio de 1929 se firma el tratado con el párrafo que dice "...a 10 km al norte...", que significo esto?, solo una referencia geográfica para empezar a negociar y Chile mantener su posición sobre la linea férrea.

Luego en abril de 1930, se dan las Instrucciones, especialmente dadas por el plenipotenciario peruano al chileno que dice : ” .... Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente (...). Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano"
- Luego.....estas instrucciones fueron rechazadas por Brieba por dar énfasis en el punto inicial de la medición (postura peruana) y no del punto inicial de la frontera.

Y aquí me detengo, en el Acta del 21 Julio de 1930 donde dice : “…La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia” “…El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura”.
- De donde salió esto?........ahora dice al noroeste, ......los plenipotenciarios desechan el concepto de "concordia" utilizado en el Tratado del 29 modificando las instrucciones......porqué? ...para evitar falsas interpretaciones y mantener el espíritu y letra del Tratado, es decir, ..." 10 kms al norte..." que hace la comisión mixta? acuerdan fijar un punto demarcado que este "...en un punto del arco lo mas cercano al mar.....", que a esas alturas era lo único que quedaba de la postura peruana inicial, por un monumento que se denominaría Concordia.

El 3 de agosto de 1930 se ratifica lo acordado en el Acta de julio con el Acta definitiva, que luego se hace decreto en Octubre de ese año que dice: ".....Apruébese el Acta que en cumplimiento del citado artículo se suscribió el 3 de Agosto del presente año, y cuyo texto es el siguiente:
“Reunidos en el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú, los infraescritos, Don Conrado Ríos Gallardo, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario de Chile y Dr. Don Pedro N. Oliveira, Ministro del Ramo, con el objeto de dar cumplimiento a los prescrito a la 2ª parte del Art. 4º del Tratado entre ambos países, firmado el 3 de junio de 1929; y de conformidad con el acuerdo contenido en el Acta de Entrega de Territorios que suscribieron en Tacna los delegados de Chile y Perú, el 28 de Agosto de 1929; después de exhibidos y canjeados los respectivos plenos poderes hallados en buena y debida forma, hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente:


Nº Clase Latitud y Longitud Lugar de Situación

1 Concreto 18-21-03 Orilla de Mar

70-22-56
.
.
.

9 "Concordia"


En el Acta final del 5 de agosto no se menciona el concepto de "punto concordia" por una simple aprobación de este como un hecho, sino, porque en ese documento no existe.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Bueno... hasta que no aparezca otra foto irrefutable o tapa de cuaderno... fue el tema

Saludos


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Mensaje por badghost »

Lo que relata impecablemente Pineau podríamos resumirlo tal vez, en que entre Basadre y Brieba, se "comieron" el punto Concordia...jejejejee.

Saludos cordiales :cool:


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Quattro
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Mensaje por Quattro »

Super buen aporte Pineau, considero que lo tuyo ha sido de lo mas sustancioso en el ultimo tiempo.

Aunque hay que admitir que la foto en que se muestra los faros unos milímetros desalineados del paralelo (dibujado con Paint?) y los trazos con Google Earth para probar la voluntad de las partes en el año 1929/30 también han sido un festin para los foristas!


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Mensaje por CZEKALSKI »

No hay novedad...
¿Es que después de sus últimas patinadas, los amigos Chilenos insisten en acabar con la minúscula credibilidad que les queda???
Y encima llaman a esto un "gran aporte" ..... En fin...
Brieba ilustró su Memoria dirigida a la Cancillería Chilena con una serie de láminas, de las cuales los amigos Chilenos han elegido convenientemente una de ellas a una escala que no permite observar claramente la línea de frontera que, siguiendo el arco, debe interceptar la orilla del mar.
Es claro que la lámina que exponen por conveniencia, tenía como objetivo solamente mostrar la ubicación de los hitos con los cuales se demarcó la línea de frontera, mas no así el curso de la línea propiamente dicha...
Pero no nos desanimemos ...... Brieba incluyó una lámina que detalla los trabajos realizados por la Sub-Comisión Moyano-Tirado, designada con la misión de colocar los hitos a lo largo del arco de la línea de frontera, en base a unas instrucciones meramente técnicas denominadas "Hitos en el arco de Concordia", que ya la hemos publicado aquí hasta el hartazgo:
Imagen
Como ya hemos comentado antes, la lámina que antecede, firmada por Enrique Brieba, contiene una descripción detallada de cómo es que la Sub-Comisión Moyano Tirado ejecutó en el terreno las instrucciones técnicas de la Comisión Mixta de Límites, instrucciones que también hace ya tiempo que hemos explicado aquí:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p1603638
Recordemos también que éste mapa del Delegado Chileno Enrique Brieba fue incluido en la Réplica del Gobierno del Perú y Chile no lo objetó de ninguna manera en su Dúplica, por lo cual deducimos que la publicación de la lámina de Brieba por parte de los amigos Chilenos (Sin detallar, por conveniencia, qué describía o cual era el objeto de la misma) es un nuevo intento para confundir al lector, porque a falta de argumentos no les queda otra ....
Hay que señalar finalmente, que la cartografía Chilena hasta 1998, graficaba el curso de la línea de frontera tal y como Brieba la representó en la "Lámina IX" que exponemos aquí .....
Es curioso cómo es que los amigos Chilenos se apoyan ahora en las láminas de Brieba, cuando antes por poco y lo calificaron de pigmeo mental para desacreditar el mapa que hemos expuesto...
¿Brieba pudo contradecirse a tal punto de exponer en su informe a la Cancillería Chilena, dos croquis con información igualmente contradictoria???
¿Quienes dirigieron el IGM y el SHOA entre 1930 y 1998, también fueron unos pigmeos mentales???
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Con respecto al Acta del 05 de Agosto de 1930...
Los amigos Chilenos estan otra vez convenientemente equivocados, Brieba y Basadre no se "comieron" el Punto Concordia, lo único que hicieron fue dar cumplimiento a los establecido en el Artículo IV del Tratado de 1929....
Los amigos Chilenos insisten en considerar los documentos complementarios al Tratado de 1929, como es el caso de la mencionada acta, de manera aislada.
Lo correcto es que tanto el Tratado como todos los documentos complemetarios se vean en conjunto...
El Artículo IV del Tratado de 1929 señala lo siguiente:
El Gobierno de Chile entregará el Gobierno del Perú treinta días después del canje de ratificaciones del presente tratado, los territorios que, según él, deben quedar en poder del Perú. Se firmará por Plenipotenciarios de las citadas Partes Contratantes, una acta de entrega que contendrá la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos.
Entonces, el Acta del 05 de Agosto de 1930 se firma en cumplimiento del Tratado de 1929 y como comprenderán los que leen y comprenden lo que leen, el Acta del 05 de Agosto de 1930 según el Tratado, sólo contendría una mera relación detallada de los hitos (Y sus características) con los cuales se demarcó la línea de frontera, en ninguna parte del Tratado dice que en esa Acta se describiría la línea de frontera...
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Quattro escribió:Aunque hay que admitir que la foto en que se muestra los faros unos milímetros desalineados del paralelo (dibujado con Paint?) y los trazos con Google Earth para probar la voluntad de las partes en el año 1929/30 también han sido un festin para los foristas!
... El hecho es que las Actas de 1968 señalan claramente que el faro Peruano debía erigirse ".... al Oeste del Hito N° 1 en territorio Peruano"...
Todo el que tenga un mínimo de comprensión de lectura, entiende que el faro debe estar en territorio Peruano y no que una mitad del faro esté en territorio Chileno y la otra mitad esté en territorio Peruano, sino que todo el faro estará en territorio Peruano ......
Osea, al decir que el faro debe estar al Oeste del Hito N° 1 y en territorio Peruano, se comprende que todo el territorio al Oeste del Hito N° 1 es Peruano y se concluye que es una falacia decir que la línea de frontera continuaba desde el hito siguiendo el paralelo hasta la bajamar....
Este es otro intento de los amigos Chilenos de confundir al lector, lo cual ya demuestra una clara mala fe en el debate....
Con esto su credibilidad ya tocó fondo...
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Mensaje por badghost »

Por lo menos, ahora me gusta más Czekalski al solicitar interpretar los documentos como un conjunto y no aisladamente, como si lo hizo respecto del tema marítimo durante los últimos, que se yo, 6 años. Eso demuestra su ductibilidad en el debate, aunque no pidamos coherencia claramente....jejejejeje.

El punto Concordia, no nos perdamos "partirá en un punto en la costa"...¿por qué según Perú, ese punto y no otro, terminó en la bajamar?, porque en principio, quedaba a varios kilómetros del mar y eso era lo que decía el Tratado de 1929, ¿por qué dicho punto, si existiese, tiene más méritos que por ejemplo, el mismo hito N°1 para llevarse el nombre?...¿las instrucciones de 1930 "corrieron" ese punto hacia el mar?, ¿por qué?...yo no leo ninguna referencia al punto Concordia en ningún documento posterior al Tratado de 1929, NINGUNA, y eso que entre negociaciones, instrucciones, trabajos y croquis, hay harto paño que cortar y nada de nada...porque debo inferir o suponer a lo menos, que el mentado punto Concordia, con la importancia que tiene, es decir, que se trate nada menos que el punto en donde inicia o termina nuestra frontera terrestre según un Tratado internacional de límites, mínimamente debería haber sido POSICIONADO BILATERALMENTE por Chile y Perú y no ser objeto de una "interpretación" por muy sistémica que esta sea o se quiera hacer ver...

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Mensaje por Falcon Sprint »

Tiene toda la razón el ex Pdte Lagos:


Cooperativa
Lagos insiste: Perú tiene "llave del candado" a demanda marítima de Bolivia

El ex Mandatario alude al tratado de límites de 1929, que señala que cualquier cesión territorial por parte de Santiago debe ser consultado con Lima.

Recordó que conversó muchas veces con los mandatarios bolivianos sobre el tema.
Publicado: 22:02 | Autor: EFE
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Bad

A mérito de ser reiterativo ad nauseam, sigo entendiendo que la forntera se da inicio en donde el arco de 10 kms corta la orilla del mar.

Por otro lado, y en lo que entiendo, la delimitación es una cosa y la demarcación es otra. La colocación de hitos es demaración y esta debe de partir de la delimitaci´pon. Em pocas palabras, los hitos materializan los limites pero no los reemplaza. El hito uno, que puede estra en la orilla del mar como pued eestar cien kilometros tierra adentro, materializa el limite. Decir que el hito uno es el inicio de la frontera es darle a la demarcación mayor precedencia que la delimitación.

A fin de desenredar esa pelea de pulpos que he escrito, en la frontera entre dos paises cualquiera, el hito uno puede ser el inicio d ela froentera como puede ser parte de los limites que no represente el inicio d ela frontera. Un caso muy palpable es la frontyera norte de mi pasi, dond eel hito Grau (hito uno) esta en una ubicación distinta que la cortadura del rio capones, que es donde se inicia la frontera

Saludos y gracias por la información posteada..siempre es bueno conocer mas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Falcon Sprint escribió:Tiene toda la razón el ex Pdte Lagos:


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El ex Mandatario alude al tratado de límites de 1929, que señala que cualquier cesión territorial por parte de Santiago debe ser consultado con Lima.

Recordó que conversó muchas veces con los mandatarios bolivianos sobre el tema.
Publicado: 22:02 | Autor: EFE
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Totalmente de acuerdo

Grumo


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Mensaje por CZEKALSKI »

badghost escribió:Por lo menos, ahora me gusta más Czekalski al solicitar interpretar los documentos como un conjunto y no aisladamente, como si lo hizo respecto del tema marítimo durante los últimos, que se yo, 6 años. Eso demuestra su ductibilidad en el debate, aunque no pidamos coherencia claramente....jejejejeje.
Veamos ...
Cuando hablamos de las declaraciones unilaterales de 1947 ¿Estamos hablando de un Tratado de Límites???
Cuando hablamos de la Declaración de Santiago de 1952 ¿Estamos hablando de un Tratado de Límites???
Cuando hablamos del Acuerdo de 1954 ¿Estamos hablando de un Tratado de Límites???
Cuando hablamos de las Actas de 1968-69 ¿Estamos hablando de un Tratado de Límites???
Nó a todo ....
La CIJ fue clarísima, esos documentos no constituyen Tratados de Límites, tal y como lo sosteníamos los foristas Peruanos aquí ..... Recordemos que la CIJ finalmente establece que el límite se acordó tácitamente y que no se sabe cuándo ni cómo se pactó....
Entonces ...¿Cómo podíamos ver como "un todo" a estos instrumentos cuyas finalidades específicas no eran establecer el límite marítimo lateral entre Perú y Chile???? ... Era imposible e ilógico hacerlo.
En cambio la lógica de la argumentación Chilena, que señalaba a la Declaración de Santiago de 1952 como un Tratado de Límites Marítimos era, como era de esperarse, ver todos a aquellos instrumentos como un todo, o sea, en conjunto....
No hay incoherencias, un Tratado de Límites debe ser analizado en conjunto con toda la documentación complementaria...
En ese sentido, tal y como lo disponía en Artículo IV del Tratado de 1929, el Acta del 05 de Agosto de 1930 sólo contiene una mera descripción de los hitos colocados, su ubicación, el material con el que fueron construidos, entre otros. De ninguna manera en esa Acta se describe la línea de frontera.
Mas claro ni el agua....
badghost escribió:nos perdamos "partirá en un punto en la costa"...¿por qué según Perú, ese punto y no otro, terminó en la bajamar?, porque en principio, quedaba a varios kilómetros del mar y eso era lo que decía el Tratado de 1929, ¿por qué dicho punto, si existiese, tiene más méritos que por ejemplo, el mismo hito N°1 para llevarse el nombre?...¿las instrucciones de 1930 "corrieron" ese punto hacia el mar?, ¿por qué?... yo no leo ninguna referencia al punto Concordia .....
Lo único que va a sacar como conclusión el lector imparcial, es que los amigos Chilenos tienen un grave problema de comprensión de lectura y de lagunas mentales (Por conveniencia no entienden nada y se olvidan de todo)....
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7316843
En fin, si son incapaces de comprender lo que leen, no podemos exigirles más ...
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 26 Nov 2015, 17:20, editado 1 vez en total.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Falcon Sprint escribió:Tiene toda la razón el ex Pdte Lagos:
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El ex Mandatario alude al tratado de límites de 1929, que señala que cualquier cesión territorial por parte de Santiago debe ser consultado con Lima.
Recordó que conversó muchas veces con los mandatarios bolivianos sobre el tema.
Publicado: 22:02 | Autor: EFE
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Es obvio, el Tratado de 1929 es claro....
En lo que Lagos está equivocado es en el momento en el cuál intervendría el Perú... Lagos pretende que el Perú intervenga desde el comienzo en un tema que es estrictamente bilateral.
Ya hace 11 años Torre Tagle se pronunció sobre el tema...
http://larepublica.pe/14-05-2004/cancil ... s-de-chile
Saludos.


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Mensaje por Falcon Sprint »

No estoy de acuerdo CZ.............Chile no se puede partir en 2 y, por lo tanto, en la eventualidad de que se quisiera buscar una salida con soberanía, el problema es trilateral.


saludos,



Falcon V8


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Mensaje por GRUMO »

Propongo una distinta opcion (aunque el termino suene un poco raro o extraño)

Por un lado es un asunto trilateral

Por otro lado es un asunto bilateral

Puntos mas, puntos menos, todo aquello a lo que lleguen Chile y Bolivia, - es bilateral. si y solo si sea sobre territorios que han sido peruanos, Perù debe dar su aceptación -lo que es trilateral-.

Y comparto, Chile no puede perder continuidad...El caso del Danzing es la mejor prueba

Grumo


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