Foro Militar General

Entonces la Corte está diciendo que la frontera marítma NO COINCIDE -podría no coincidir- con el Punto Concordia o punto de inicio de la frontera terrestre, y que esta situación, se produce -o se produciría- por los acuerdos a que han arribado Perú y Chile.

Ustedes alegaron en la Corte que el Punto 266 o de intersección del arco imaginario de las Instrucciones del Tratado de 1904 con la línea de bajamar era el Punto de inicio de la frontera terrestre y de la frontera marítima...había una coincidencia fundamental en estas 2 cosas...y que como, NO se habían delimitado nuestras áreas marítimas, debía la Corte, desde ese Punto 266/Concordia/límite terrestre/límite marítimo trazarse una línea divisoria de acuerdo a principios de equidad...

La Corte dijo muy por el contrario, que había un "acuerdo tácito" entre Chile y Perú que había trazado un límite y esa era un paralelo (primer acuerdo). La Corte también dijo que ambos países habíamos fijado -ACORDADO- desde donde debía "nacer/referenciarse" ese paralelo, y lo fijó en el Hito N°1 de nuestra frontera terrestre.

Ahora, ¿cuando hemos acordado que el Punto 266 existe?...porque nosotros acordamos el Hito N°1, no hay problema en ello...¿te das cuenta que la Corte ni siquiera contempla el Punto 266?...¿de quién es el problema ahora?...puede o no coincidir...¿simpático ah?...

Saludos

Qué manera de insistir con loops tontos ....
No importa lo que hayan alegado antes Chile o Perú, ya tenemos una sentencia en la que el criterio de la CIJ señala que hubo un acuerdo tácito límites y que en las Actas de 1968-69 ambas partes acordaron un punto de inicio de la frontera marítima que "podría" ser distinto al Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre según el Tratado de 1929 (Lo pone en condicional para no exceder sus atribuciones) así lo interpreta la Corte y no importa lo que piensen las partes luego de leída la sentencia ....
Lo importante es que la CIJ confirma la existencia del Punto Concordia (Negado miles de veces por los amigos Chilenos) confirma además que ese punto es donde comienza la frontera terrestre y que ese punto de inicio de la frontera terrestre podría no coincidir con el punto inicio de la frontera marítima establecido en la sentencia ....
En ese mismo sentido, el punto 266 ya no existe en la legislación Peruana como punto desde el cual se miden las líneas de base del Dominio Marítimo Peruano en el sector sur, sin embargo, eso no le quita ninguna validez al Punto Concordia como inicio de la frontera terrestre, porque se refiere a un tema distinto.
Por mi parte hasta aquí llego, me hartaron los loops de badghost.
Saludos.

CZEKALSKI escribió:(Negado miles de veces por los amigos Chilenos) .

Y puesto en sus mapas OO, libros de historia, hablado mil veces antes de lo de la Haya... borrón y cuenta nueva.

Jajaja

Saludos

Con ese sólo considerando N°175 se puede ver el criterio de la Corte respecto de la un poco absurda polémica relativa al dichoso triangulo terrestre. Y es pura lógica (y de la más básica).

1. La frontera terrestre comienza en el punto Concordia. Así lo acordaron las partes.

2. La frontera marítima comienza en donde la frontera terrestre llega al mar. Ese punto en la costa se llama Concordia. Creo que no hay discrepancia al respecto.

3. La Corte determinó que las partes acordaron que el límite marítimo parte donde el paralelo que cruza el Hito 1 intersecta con la linea de baja mar.

4. Ergo, Concordia necesariamente está en ese punto, pues de lo contrario el inicio de la frontera marítima y el inicio de la frontera terrestre se desvinculan, lo que al tenor de los tratados es imposible.

5. Dicho lo anterior, si la Corte fallaba a favor de la tesis de que la frontera marítima se inicia en algún punto del paralelo (en cualquiera), inevitablemente destruía la tesis peruana respecto de la ubicación del punto Concordia ( el punto 266 para ellos) pues desvincula ese punto con la el inicio de la frontera terrestre, algo que en virtud de los tratados no es posible.

6. Para solucionar aquello, y dado que el haberse referido a la ubicación del punto Concordia hubiese supuesto eventualmente un vicio procesal, crean una solución muy práctica, aunque quizás algo burda:

Optan por señalar que “el inicio de la frontera marítima podría no coincidir con el inicio de la frontera terrestre”.

7. Como es evidente que esa desvinculación no puede ocurrir pues las partes acordaron expresamente lo contrario, terminan diciendo: “esa situación (la desvinculación de ambas fronteras), sería la consecuencia de ACUERDOS REALIZADOS ENTRE LAS PARTES.

8. Dicho de otro modo, lo único que dicen es una obviedad: Un tratado puede modificar un tratado anterior.

9. El problema es que ahora Perú deberá probar la existencia de ese tratado (acuerdo de las partes posterior que produjo la disociación entre la frontera marítima y la terrestre), que sabemos que no existe, y que es la única forma de que separar la frontera marítima de la terrestre.

Es necesario desnudar algunas incoherencias y contradicciones del post anterior, que lejos de contener argumentos jurídicos válidos, es solamente una interpretación personalísima del autor ...

Quattro escribió:1. La frontera terrestre comienza en el punto Concordia. Así lo acordaron las partes.

Un gran avance, el inicio de la frontera terrestre es el Punto Concordia y no el Hito N°1 ni mucho menos el novedoso "Punto 1".

Quattro escribió:3. La Corte determinó que las partes acordaron que el límite marítimo parte donde el paralelo que cruza el Hito 1 intersecta con la linea de baja mar.

Así es ....

Quattro escribió:4. Ergo, Concordia necesariamente está en ese punto, pues de lo contrario el inicio de la frontera marítima y el inicio de la frontera terrestre se desvinculan, lo que al tenor de los tratados es imposible.

Primera incoherencia, el autor no puede "suponer" que el Punto Concordia se encuentra en la intersección de la bajamar con el paralelo que pasa por el Hito N° 1 porque ese punto se encuentra más allá del arco de 10 Km. medidos desde el puente sobre el río Lluta que señala el Tratado de 1929, o sea, esa suposición transgrede lo establecido claramente en un Tratado de Límites que Chile afirma expresamente que no se ha modificado nunca.

Quattro escribió:6. Para solucionar aquello, y dado que el haberse referido a la ubicación del punto Concordia hubiese supuesto eventualmente un vicio procesal, crean una solución muy práctica, aunque quizás algo burda: ...

Nuevamente lo mismo: "Los jueces de la CIJ son una manada de tinterillos (Excepto Orrego Vicuña, claro está)"....

Quattro escribió:7. Como es evidente que esa desvinculación no puede ocurrir pues las partes acordaron expresamente lo contrario, terminan diciendo: “esa situación (la desvinculación de ambas fronteras), sería la consecuencia de ACUERDOS REALIZADOS ENTRE LAS PARTES.
8. Dicho de otro modo, lo único que dicen es una obviedad: Un tratado puede modificar un tratado anterior.

Lo curioso es que el autor del post presume, supone y/o especula que el Tratado de 1929 fue modificado y sin embargo la versión oficial de su país lo desmiente y señala que nunca lo fue.
Tal vez el diplomático Chileno Ignacio Llanos pueda aclarar este punto, porque sus conclusiones de hace 20 años son precisamente las mismas a las que llego la CIJ:

“.... ya que el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, Concordia, aunque éste no coincida con el punto de partida de la frontera marítima. El error quizá se deba al lenguaje ambiguo –y por ende, inapropiado- que se utilizó en la documentación respectiva, al hablarse de estudios y trabajos en el terreno “para materializar el paralelo de la frontera marítima”, lo cual habría sido entendido por algunas autoridades chilenas como el propósito de proceder a una nueva demarcación terrestre, que se apartase de la línea directa entre el punto de la costa denominado “Concordia” y el Hito N° 1, para seguir, por el contrario, desde este último hasta la orilla, la línea del paralelo geográfico; cuando en realidad sólo se trataba de erigir, en tierra, torres de enfilamiernto con paneles luminosos destinados a señalar de manera visible la dirección de ese paralelo en el mar.
Dr. Ignacio Llanos Mardones, El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste, Santiago de Chile, RIL editores, 1999, párrafo 9.3.3 sobre Los efectos en la frontera terrestre, p.154

Llanos Mardones hace una clara diferenciación del inicio de la frontera terrestre, o sea, el Punto Concordia o "punto terminal del arco" con el punto de inicio de la frontera marítima y hace también alusión a la mala interpretación que autoridades Chilenas hicieron al creer que, luego de los trabajos de 1968-69, la línea de frontera desde el Hito N°1 seguía el paralelo hasta la bajamar, en lugar de "la línea directa" entre ese hito y el Punto Concordia, que es lo correcto según lo estipula el Tratado de 1929, línea que además se encuentra claramente graficada en la cartografía oficial de Chile por largos setenta años.

Quattro escribió:9. El problema es que ahora Perú deberá probar la existencia de ese tratado (acuerdo de las partes posterior que produjo la disociación entre la frontera marítima y la terrestre), que sabemos que no existe, y que es la única forma de que separar la frontera marítima de la terrestre.

No hay nada que probar, Llanos Mardones lo dice claramente al referirse a las Actas de 1968-69, que no son otra cosa que la evidencia de la ejecución en el terreno de un acuerdo previo originado por un intercambio de Notas Reversales que si mal no recuerdo se dio en Abril de 1968.
Ese intercambio de notas diplomáticas para erigir los faros es el "acuerdo de las partes" al que se refiere la CIJ.
Saludos.

Reitero

Hay mecanismos para desenredar este impasse

Saludos

Grumo

Don C:

Mas allá de la cansina repetición de argumentos, que seguramente ya nadie se da la paja de leer por enésima vez -le confieso que soy uno de esos-, hay que ir mirando el asunto con perspectiva y no detenerse mas de lo debido en detalles que en la práctica tienen un valor limitado.

Ojo, hay que ser mas abogado que jurista. No se si me capta, pero se lo digo de todos modos, ya que le gusta jugar al derecho. Seguramente los colegas van a entender.

Lo marítimo ya está cerrado al parecer, detalles más o detalles menos.

Lo del triangulo hay que mirarlo así:

Nadie tiene la verdad, sino versiones. Y lo que importa es quién tiene la versión más sólida y se encuentra en mejor pie.

En ese sentido, Perú tiene una sentencia muy desfavorable, por lo comentado en el post anterior, a pesar de que ganó bastantes km2 de ZEE:

1. Por un lado, es tremendamente fuerte la idea de la asociación limite marítimo/punto concordia/limite terrestre. Perú tiene que argumentar en contra de eso.

2. El tamaño del triangulo es minúsculo y no tiene ningún tipo de relevancia, de manera que es extremadamente difícil sostener que las partes habrían querido por alguna razón pactar una costa seca.

3. El principio de que la tierra domina al mar.

4. Lo muy excepcional de aquella situación de costa seca.

5. Etc.

Chile por el contrario está mejor parado. Obtuvo una sentencia favorable en el fondo, a pesar de haber perdido ZEE gracias al mamarracho de decisión de los jueces, personajes que ud.,al estar ajeno a la práctica ve con tanta admiración, pero que en lo concreto la mitad de las veces fallan con la cabeza en una parte que no mencionaré.

Finalmente a nadie le importa el dichoso triangulo. Eso juega en contra de Perú, pues si alguna vez es necesario resolver el asunto, el peso del asunto principal ya resuelto sin lugar a dudas va a arrastrar al asunto accesorio. Eso se lo firmo.

Saludos coleguita.

Entonces, ya estamos en una situación que no nos ponemos de acuerdo

¿Cuando vamos al arbitraje de EUU conforme dispone la norma?
Grumo

GRUMO escribió:Entonces, ya estamos en una situación que no nos ponemos de acuerdo

¿Cuando vamos al arbitraje de EUU conforme dispone la norma?
Grumo

Cuando Humala llegue al 5% de aprobación.

Saludos.

Estimado GRUMO,
Como verás, es una tarea muy difícil para los foristas Chilenos demostrar que el inicio de la frontera terrestre es el Hito N° 1 o el novedoso "Punto 1", como quieras llamarlo (Desde mi punto de vista es imposible si es que no echan mano de argumentos rebuscados, interpretaciones forzadas, suposiciones o culpar de todas sus desgracias al nivel de aprobación del Presidente del Perú).
Es muy difícil que Chile acepte hacer uso ahora del mecanismo de solución de controversias establecido en el Tratado de 1929, mucho menos si sólo ha pasado un año desde la sentencia que les significó finalmente una derrota política y diplomática (Emitida por los "tinterillos" de la CIJ, excepto Orrego Vicuña, claro está) y porque ahora se encuentra concentrado en la demanda Boliviana.
Es por ello que ni bien asumió el mando la Presidenta Bachelet, optó por meter el tema a la congeladora y patearlo para mucho después, cuando nuestras relaciones bilaterales hayan alcanzado un nivel de integración y de confianza que hagan digerible el reconocimiento pleno del Tratado de 1929.
Si no hay voluntad para activar los mecanismos conocidos, entonces el tema seguirá en el congelador hasta que Chile considere que las condiciones están dadas, en el interín, el tema de Bolivia podría también ser un factor que desencadene una solución satisfactoria al problema.
Saludos.

Chuck, o la nuestra llegue antes a ese 5%...jajajajajaa.

En resumen, Perú siempre ha sostenido que el inicio/fin del límite terrestre y el inicio/fin del límite marítimo nacían DE UN MISMO LUGAR, el -para ellos- Punto Concordia.-

La Corte dijo que el limite marítimo nace de la intersección de la línea de la baja marea con el paralelo que nace o se refiere desde el Hito N°1.-

Sin entrar a pronunciarse cual sería el Punto Concordia, que para mi no es un tema pacífico, la sentencia de la Corte obliga a Perú, en la medida que siga sosteniendo su tesis histórico/jurídica de UNIDAD entre Concordia e inicio de límites terrestres y marítimos, a fabricarse otra cabriola lógica o ilógica...eso es lo que trata de explicar Quattro y es lo que trato hace rato trato que definan los foristas...

Según puedo inferir de las intervenciones de Czekalski, ellos mantendrían la vigencia de su Punto 266 -a pesar que la Corte lo lanzó al excusado- el que ellos lo asimilan al Punto Concordia del Tratado de 1929, ahora, referido a los límites terrestres solamente...yo opino de manera diferente...y al parecer, y que es mas relevante, la Corte también opinaría diferente...

Saludos

Eso que se acudiría al arbitraje cuando OH se ecnuentre en el 5% ¿Es en realidad lo que se piensa?

Y es interesante la respuesta porque da a entrever que en algunos foristas se cree a rajatabla que hay un uso pérfido del tema chileno para levantar encuestas.

Todo es posible y es factible, pero asumiendo que es cierto lo que se escribe, hay algo que está errado, porque, pese a la virulencia del tema chileno, OH no levanta en las encuestas.

Por ende solo existen dos explicaciones. La primera, que OH esta rodeado de oligofrénicos brillantes que son ignorantes en lo que se refiere mass media y como tercos, incurren una y otra vez en el mismo error.

La segunda, que lo referente a la CIJ y su fallo no estan relacionadas ni tratadas ni percibidas como tema de campaña y ganar votos y respaldo

El único criterio de verdad es la práctica

Grumo

GRUMO escribió: ¿Es en realidad lo que se piensa?

En mi caso, 50% broma, 50% verdad.

O me dirás que Humala no "infló" el caso espías justo cuando su esposa estaba siendo investigada y su jefa de gabinete no estaba siendo respaldada, llamando a la "unidad nacional"?

No es algo extraño esto en las relaciones bilaterales: que el movimiento sea exitoso o no creo que da un poco lo mismo, es cosa de Humala en Perú y de Evo en Bolivia.

No descarto que esa una muy buena oportunidad para desviar la atención pública. Y bueno, le dió un resultado de dudosa eficiencia, dado que volvió a caer en las encuenstas y con resultados peores a la situación pre espionaje.

Ahora, el inflar o no inflar el problema, no quita el hecho que el espionaje se dió, y eso es importante recalcarlo.

En esos niveles es muy dificil que se busquen estrategias que nacen muertas. El empleo del cuco chileno ya no da resultados salvo para los mismos amigos chilenos que ven cualquier comentario sobre la politica chilena y aquellos aislados actos contra intereses peruanos como "irredentistas" "antichilenas" "etnonacionalistas"

Y cierto eso es problema de OH, presidente de un país soberano, tanto como lo es Bachelet en Chile.

Saludos siempre cordiales (¿O siemprecordialeros saludos como escriben por ahì?

Grumo

No descarto que esa una muy buena oportunidad para desviar la atención pública. Y bueno, le dió un resultado de dudosa eficiencia, dado que volvió a caer en las encuenstas y con resultados peores a la situación pre espionaje.

Ahora, el inflar o no inflar el problema, no quita el hecho que el espionaje se dió, y eso es importante recalcarlo.

En esos niveles es muy dificil que se busquen estrategias que nacen muertas. El empleo del cuco chileno ya no da resultados salvo para los mismos amigos chilenos que ven cualquier comentario sobre la politica chilena y aquellos aislados actos contra intereses peruanos como "irredentistas" "antichilenas" "etnonacionalistas"

Y cierto eso es problema de OH, presidente de un país soberano, tanto como lo es Bachelet en Chile.

Saludos siempre cordiales (¿O siemprecordialeros saludos como escriben por ahì?

Grumo

Estimado.


Con respecto al tema espionaje, es evidente que todos los paises con algun tipo de HC ya sea convencional o terrorista, realizan recoleccion de informacion por medios no convencionales ........... en estricto rigor a mi me disgustaria mucho que mi pais no contara con algun organismo que realice este tipo de trabajo ya sea tanto para las amenzas del frente interno o las que provengan del exterior.

El punto es que politicamente NUNCA se va a reconocer por parte de ningun estado, las labores de espionaje ante naciones vecinas ....... ni siquiera el famoso vuelo de Gary Powers fue reconocido como labor de espionaje por USA.


Saludos cordiales

Pd: eso me quedo del clasico saludo del Outlook 2003