Límites Marítimos Chile - Perú

Fulvio Boni · Mensaje por **Fulvio Boni** » 27 Ene 2015, 04:26

comando_pachacutec escribió:
Entonces el hito 1 es el comienzo de la frontera terrestre definido por el paralelo maritimo que se fijo 24 años después... jajaja ok... debe ser cosas de abogados.

Saludos

En efecto el comienzo de la frontera terrestre es el hito N° 1 y lo establecieron los representantes de Chile y PERU hace 85 años.
No es para abogados es para la galería, hasta para los que se quieren hacer pasar por abogados.

saludos

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 27 Ene 2015, 15:40

Fulvio Boni escribió:
comando_pachacutec escribió:
Entonces el hito 1 es el comienzo de la frontera terrestre definido por el paralelo maritimo que se fijo 24 años después... jajaja ok... debe ser cosas de abogados.

Saludos

En efecto el comienzo de la frontera terrestre es el hito N° 1 y lo establecieron los representantes de Chile y PERU hace 85 años.
No es para abogados es para la galería, hasta para los que se quieren hacer pasar por abogados.

saludos

Por eso... del hito 1 siguiendo el paralelo hasta el mar... así esta escrito en alguna parte.

Saludos

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 27 Ene 2015, 17:56

http://www.latercera.com/noticia/politi ... a-la.shtml
Tal como señala el excanciller Allan Wagner, el Perú estaba muy consciente de las fortalezas y las debilidades de su argumentación, de eso también estábamos conscientes quienes hemos seguido el caso a lo largo de los años.
Entre las fortalezas, era evidente que la Declaración de Santiago no era un Tratado de Límites Marítimos como sostenía Chile, era también evidente que tampoco el Acuerdo de 1952 establecía como límite el paralelo hasta las 200 millas, motivo por el cual la CIJ tuvo que trazar el límite marítimo.
Era de esperar entonces que el statu quo se iba modificar de alguna manera.
La principal debilidad me parece que era la mención al paralelo como "límite marítimo" tanto en el Acuerdo de 1954 como en las Actas de 1968-69 (En donde se establecieron faros tomando como punto de referencia al Hito N°1) debido al descuido o la irresponsabilidad de quienes tuvieron a su cargo el análisis de los documentos antes de su suscripción.
http://www.latercera.com/noticia/politi ... jado.shtml
Para van Klaveren la argumentación Chilena no tuvo debilidades, no se equivocaron en nada, se confirmaron sus tesis principales....
Pero....
- No se confirmó el paralelo hasta las 200 millas como límite marítimo.
- Perdieron 22 mil Km. cuadrados de espacios marítimos.
- "Perdieron" (Así entre comillas) 28 mil Km. cuadrados de "mar presencial".
Esta curiosa contradicción debe ser la causa por la que parte algunos sectores de la opinión pública Chilena están tan felices con el resultado del litigio: Supuestamente la CIJ "les dio toda la razón jurídica", con el pequeñísimo detalle de que se modificó el statu quo y que cedieron a favor del Perú 22 mil Km. cuadrados.
Django nunca pierde ja, ja....
Saludos.

Alberto Elgueta · Mensaje por **Alberto Elgueta** » 27 Ene 2015, 18:51

En defensa de las declaraciones de Van Klaveren, él aludió a que el fallo tuvo luces y sombras para la posición chilena, y que las reconocía.

"El cuarto elemento es la extensión de ese límite marítimo. En su momento, dijimos que no podíamos compartir esa posición y que la lamentábamos profundamente. Mantenemos esa evaluación hasta hoy. En suma, es un fallo que tuvo luces y sombras y estas últimas las reconocemos igualmente."
(extracto: http://www.emol.com/noticias/nacional/2 ... veren.html )

Saludos

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 27 Ene 2015, 19:52

Alberto Elgueta escribió:En defensa de las declaraciones de Van Klaveren, él aludió a que el fallo tuvo luces y sombras para la posición chilena, y que las reconocía.
"El cuarto elemento es la extensión de ese límite marítimo. En su momento, dijimos que no podíamos compartir esa posición y que la lamentábamos profundamente. Mantenemos esa evaluación hasta hoy. En suma, es un fallo que tuvo luces y sombras y estas últimas las reconocemos igualmente."
(extracto: http://www.emol.com/noticias/nacional/2 ... veren.html )
Saludos

Digamos que cambia un poco la percepción que nos dejó la entrevista con La Tercera, sin embargo, los tres primeros "elementos" que cita Van Klaveren, tampoco es que los hayan "ganado" al 100%:

El primero, que Perú cuestionaba la existencia de un límite y nosotros, por el contrario, decíamos que existía. Ese punto fue confirmado.

Chile nunca sostuvo que haya habido un acuerdo de límites marítimos tácito entre nuestros países, su argumento principal era que el Acuerdo de 1952 era un Tratado de Límites marítimo explícito, en ese sentido, no se puede decir que la CIJ le dio la razón a Chile en este punto, por cuanto el argumento en el que se basó la corte al sentenciar no fue el que sostuvo Chile.
Lo anterior es lógico, Chile arriesgaba mucho si sostenía el argumento del límite tácito ya que hasta ese momento y basados en la sentencia del litigio entre Nicaragua y Honduras de 2007, la CIJ privilegiaba por encima de todo la existencia de acuerdos expresos y no tácitos.

Luego, decíamos que el límite consistía en un paralelo. Eso fue cuestionado por Perú, que afirmaba que el límite debía consistir en una línea equidistante, pero también se vio confirmada la posición chilena.

Con el pequeño detalle de que Chile sostenía que esa línea del paralelo se extendía hasta las 200 millas, en ese sentido, tampoco podría decirse que la CIJ le dio la razón sólo a Chile, ya que el paralelo sólo corrió hasta la milla 80 y de allí se trazó la línea equidistante y encima perdieron espacios marítimos.

Y tercero, respecto del punto de inicio del límite marítimo, también fue confirmada nuestra posición de que correspondía a un punto en el paralelo del Hito 1, justo en el punto donde esa línea intersecta con la línea de baja marea.

Que yo recuerde, la posición Chilena al respecto fue un tanto ambigua, ya que sostenía que el inicio de la frontera marítima debía ser "el paralelo" que pasa por el Hito N° 1, o sea, ningún punto en específico; y lo sostenía basándose en las Actas de 1968-69 en las que este hito había sido considerado como punto de referencia para la colocación de faros.
En todo caso, ya sea que el inicio hubiese sido en el Punto Concordia o no, el punto de inicio del límite de todas maneras hubiese estado ubicado en la bajamar.
Saludos.

badghost · Mensaje por **badghost** » 27 Ene 2015, 22:41

EDITADO POR EL MODERADOR

MOD. 8

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 27 Ene 2015, 23:45

http://elcomercio.pe/politica/gobierno/ ... 1787542/15
Ceremonia de conmemoración del establecimiento del límite marítimo entre Perú y Chile en fotos.
Saludos.

Fulvio Boni · Mensaje por **Fulvio Boni** » 27 Ene 2015, 23:52

comando_pachacutec escribió:Por eso... del hito 1 siguiendo el paralelo hasta el mar... así esta escrito en alguna parte.

Saludos

Pucha estimado te he enviado los enlaces de donde dicen eso la comisiones chileno .PERUANA claramente a lo menos 5 veces

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 28 Ene 2015, 18:03

Fulvio Boni escribió:
comando_pachacutec escribió:Por eso... del hito 1 siguiendo el paralelo hasta el mar... así esta escrito en alguna parte.

Saludos

Pucha estimado te he enviado los enlaces de donde dicen eso la comisiones chileno .PERUANA claramente a lo menos 5 veces

Si, y en ninguna leí que la frontera terrestre empieza en la playa siguiendo el paralelo desde el hito 1, creo que te lo puse como 6 veces.

Saludos

vimeria · Mensaje por **vimeria** » 28 Ene 2015, 19:14

CZEKALSKI escribió:http://www.lasegunda.com/Noticias/Politica/2015/01/988798/la-tension-con-peru-que-aun-entrampa-la-aplicacion-de-la-haya
Debido al compromiso del Perú ante la CIJ, se encuentra en trámite en el Congreso Peruano la Ley sobre el Ejercicio de las Libertades de Comunicación Internacional, a fin de que la legislación Peruana sea consistente con las disposiciones de la CONVEMAR respecto a la libre navegación y comunicaciones más allá de la milla 12 del Dominio Marítimo Peruano.
Debido a que el Perú no es suscriptor de la CONVEMAR no se puede hablar de "Zona Económica Exclusiva", sin embargo, en las sucesivas Constituciones de 1979 y 1993 se dejó claramente establecido que la soberanía y jurisdicción sobre el Dominio Marítimo se ejercía "sin perjuicio de las libertades de comunicación internacional". Además ya desde 1998 la ONU, en su informe N° A/53/456 (Pág. 17) del 05 de Octubre de 1998, clasificaba al Dominio Marítimo Peruano en una "categoría especial":
Un Estado latinoamericano, no parte de la Convención, reclama un área singular de 200 millas náuticas, denominada Dominio Marítimo, reconociendo expresamente la libertad de navegación y sobrevuelo más allá de las 12 millas. Por esta razón el área marítima de dicho Estado está considerada en una categoría especial como otros, en lugar de ser clasificado como un mar territorial que se extiende más allá de las 12 millas.

Sobre la base de esos dos argumentos es que el Perú sostuvo en la CIJ que el Dominio Marítimo Peruano es consistente con la CONVEMAR, ya que no se trata de un mar territorial de 200 millas de ancho.
A raíz del límite marítimo establecido, Chile está interesado en que el compromiso Peruano garantice el libre tránsito de las embarcaciones y aeronaves que, saliendo desde Iquique o Arica hacia el Oeste, tengan que atravesar los espacios marítimos adjudicados al Perú con la sentencia del 27-E.
Al respecto, hay otro mito que inevitablemente van a tener que desterrar algunos amigos Chilenos: El Perú no va a modificar su Constitución, la cual solamente menciona el respeto a la libertad de tránsito y comunicaciones, el Perú no se va a adherir a la CONVEMAR.
Por lo tanto, el Perú seguirá teniendo jurisdicción y soberanía sobre su Dominio Marítimo, seguirá administrando las cuotas de pesca, los excedentes de la Pesca no serán aprovechados por ningún otro país, etc. etc. ya que el hecho de que la legislación sea consistente con la CONVEMAR, no quiere decir que aceptemos todas y cada una de sus disposiciones.
Aquello que se lee de comentaristas poco informados sobre el tema se cae por su propio peso: El segmento del Dominio Marítimo Peruano que permite el libre tránsito y comunicaciones no es ZEE es y seguirá siendo Dominio Marítimo en donde el Perú ejerce y ejercerá jurisdicción y soberanía .....
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Si alguien se preguntaba por qué Chile se oponía por todos los medios a que el triángulo exterior le sea adjudicado al Perú, este artículo de La Segunda le dará la respuesta: El otorgarle el triángulo externo al Perú significaba tirar al tacho la teoría del "Mar Presencial" de Martínez Busch ...
Lo curioso es que Chile nunca mencionó durante el litigio a ésta teoría que no ha tenido relevancia alguna a nivel internacional y que por lo demás no ha tenido acogida en los 23 años que lleva de proclamada.
Tan poca relevancia tiene la teoría del Mar Presencial, que Chile la omitió adrede y sólo se limitó a llamar al triángulo externo como "Altamar", sin explicar la verdadera razón por la que se oponía a que esa zona se le otorgara al Perú. Sea como sea, la sentencia parece haberle dado el tiro de gracia....
Efectivamente, en el Perú estamos muy interesados de saber cómo se adecuará esa curiosa doctrina Chilena al fallo de la CIJ, considerando que debería desaparecer aquella elipse que atravesaba el triángulo externo y que iba a terminar en la Isla de Pascua.
Además, si analizamos el mapa del límite que elaboró la CIJ y suponiendo que en el futuro los países extiendan su espacios marítimos hasta las 350 millas, el límite marítimo Perú-Chile tendría que seguir la equidistante a partir del "Punto C":
[ Imagen ]
Dada la nula acogida de la teoría de Martínez Busch a nivel internacional y tal como pasó en la CIJ en donde el tribunal ni siquiera la tomó en cuenta, llegado el caso, tendrán que modificar nuevamente la teoría del Mar Presencial ....
Saludos.

no me gusto tu chiste, lo encuentro de super mala clase.

Fulvio Boni · Mensaje por **Fulvio Boni** » 28 Ene 2015, 19:36

comando_pachacutec escribió:
Fulvio Boni escribió:
Pucha estimado te he enviado los enlaces de donde dicen eso la comisiones chileno .PERUANA claramente a lo menos 5 veces

Si, y en ninguna leí que la frontera terrestre empieza en la playa siguiendo el paralelo desde el hito 1, creo que te lo puse como 6 veces.

Saludos

Fíjate que raro que si leíste los enlaces o las copias que de ellas acompañe en los post no pudieras leer aquello, ya que eso específicamente lo remarque con negrillas y letra mas grande y después o a veces antes, venían explicaciones de lo que leías. (revise para atras y verá que es cierto )

Estimado una cosa es que no entiendas , cosa improbable ya que capacidad intelectual te sobra, y otra muy diferente es el que no quieras entender, y en ese caso te puedo acompañar 1000 veces los documentos firmados por tu país, explicarlos y hasta hacerte dibujitos y el resultado será las 1.000 veces idéntico.
No lo vas a creer o entender por que no quieres que sea así, por que contradice la posición de tu país.

Saludos

Chuck · Mensaje por **Chuck** » 28 Ene 2015, 21:09

Y ahora tendran un nuevo feriado para celebrar su "victoria"... como es? "día de la reivindicación del mar" o una chorrada similar?

Pucha, inevitable comparar estas acciones a lo que se ha estado hablando en el foro, respecto a "victorizar" hevhechos que no lo ameritan.

Saludos.

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 28 Ene 2015, 23:44

Es que tienen que justificar la estrepitosa derrota en la Haya de alguna manera... taparla... hacerse los locos... Para eso sirven los días de "reivindicaciones".

Que algunos incautos, flojos para pensar, arribistas del gobierno saquen los chizitos y los gorritos para celebrar solo los hace lo que son: mediocres y anti peruanos.

Hay algunos que han celebrado o "reconocen" este logro... hasta que se cruzan conmigo y se ponen tristes jajajaja

La verdad es 1: Chile gano y a Perú le dieron un premio consuelo.

Saludos

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 29 Ene 2015, 15:35

Chuck escribió:Y ahora tendran un nuevo feriado para celebrar su "victoria"... como es? "día de la reivindicación del mar" o una chorrada similar?

Pucha, inevitable comparar estas acciones a lo que se ha estado hablando en el foro, respecto a "victorizar" hevhechos que no lo ameritan.

Saludos.

Estimado amigo

Siempre hay verdaderos idiotas que buscan el autobombo. Y es lamentable que desde el gobierno esto se venga haciendo.

La verdad, tengo verguenza ajena de tamaño dislate. En la CIJ no hubo derrotados sino vencedores. Por fin hemos solucionado un problema, y eso es lo relevante, y nos permite ocuparnos en otras cosas

Lamentablemente el ruido politico impone tonterías

Un cordial saludo

Grumo

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 31 Ene 2015, 00:09

Muchos años antes de la sentencia de la CIJ por el límite marítimo, ya se habían realizado en Chile análisis jurídicos sobre la eventual existencia de un acuerdo tácito de límites marítimos y sobre la ubicación del verdadero punto de inicio de la frontera terrestre: El Punto Concordia.
El primer caso:
Recordemos que los argumentos Chilenos y Peruanos durante el juicio por el límite marítimo, se centraron en demostrar y negar la existencia de un Tratado expreso, explícito y específico sobre la materia. Ninguno de los países, especialmente Chile, hablo en algún momento de la posibilidad de que existiera un acuerdo tácito de límites, pues en su jurisprudencia (Caso Nicaragua-Honduras) la CIJ consideraba que para reconocer un pacto tácito sobre límites las evidencias deberían ser irrefutables, por lo que Chile no quiso asumir el riesgo.
En 1964, ante una consulta formulada por la Dirección de Fronteras, el entonces Jefe de la Oficina de Asesoría Jurídica del Ministerio Chileno de Relaciones Exteriores Raúl Bazán Dávila, emitó un informe respecto a la naturaleza de los Acuerdos de 1952-54, llegando a la conclusión de que, si bien es cierto que estos instrumentos no constituían pactos expresos que hubieran deslindado la frontera marítima entre Perú y Chile, su lectura hacía presumir la existencia de un acuerdo:

“En estricto sentido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) ………. es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo.
Cuando y como se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles. Cabe, si, presumir que el precede y condiciona la firma de la Declaración de Zona Marítima del 18 de agosto de 1952.

Cincuenta años después, la CIJ sentenciaba que había evidencia suficiente como para afirmar que existía un acuerdo tácito de delimitación marítima entre Chile y Perú, que así lo reconocían las partes en el Acuerdo de 1954, aunque no se supiera cuándo se acordó, ni se supiera el curso y distancia de esa línea de frontera respecto a la costa:

“91. El Convenio de la Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 no indica cuándo y por qué medios esa frontera fue acordada. El reconocimiento expreso de las partes sobre su existencia, sólo puede reflejar un acuerdo tácito al que llegaron previamente”.

Dos razonamientos jurídicos en diferentes puntos en el tiempo pero que llegan a la misma conclusión.....
El segundo caso
En 1998, con la publicación de un mapa oficial de la Rada y Puerto de Arica, Chile modificó unilateralmente la interpretación que del Tratado de 1929 compartió con el Perú a lo largo de setenta años.
A partir de ese momento, Chile sostuvo que la frontera terrestre se iniciaba en el Hito N° 1 casi 300 metros tierra adentro, o sea que, contraviniendo el carácter final y definitivo del Tratado de 1929, para Chile la frontera terrestre Peruano-Chilena ahora tiene una porción de territorio sin delimitar.
Como ya hemos señalado páginas atrás la CIJ, cuidándose de no salir fuera de sus atribuciones, dejó literal y claramente establecido que el Punto Concordia existe y que es el punto de inicio de la frontera terrestre:

175. La Corte no tiene la facultad para pronunciarse sobre la ubicación del Punto Concordia, donde comienza la frontera terrestre….”

Lo más importante es que, también cuidándose de no salir de los alcances de su sentencia, además de confirmar que el Punto Concordia es el inicio de la frontera terrestre, se cuidó también de aclarar que el Punto Concordia (Que, insisto, la CIJ reconoce como el punto de inicio de la frontera) podría no coincidir con el punto de inicio del límite marítimo “tal y como se acaba de establecer”:

“……Ella estima que éste último punto podría no coincidir con el punto de partida de la frontera marítima, tal y como se acaba de establecer. Sin embargo, la Corte señala que esta situación sería la consecuencia de los acuerdos realizados entre las partes”

En conclusión, la CIJ señala que como "consecuencia de los acuerdos de las partes" (Actas de 1968-69) el punto de inicio de la frontera marítima puede que no coincida con el Punto Concordia, "donde comienza la frontera terrestre".
Veinte años antes, el académico Chileno Dr. Ignacio Llanos Mardones, miembro del cuerpo diplomático Chileno, ya había llegado a la misma conclusión en su tesis “El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste” y sostenía que, efectivamente, como consecuencia de los trabajos de instalación de los faros en 1968-69, se había acordado que el punto de inicio de la frontera terrestre sea distinto al Punto Concordia, pero que ello había sido mal entendido en Chile en donde algunos sectores creían que se había modificado la frontera terrestre:

“.... ya que el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, Concordia, aunque éste no coincida con el punto de partida de la frontera marítima.
El error quizá se deba al lenguaje ambiguo –y por ende, inapropiado- que se utilizó en la documentación respectiva, al hablarse de estudios y trabajos en el terreno “para materializar el paralelo de la frontera marítima”, lo cual habría sido entendido por algunas autoridades chilenas como el propósito de proceder a una nueva demarcación terrestre, que se apartase de la línea directa entre el punto de la costa denominado “Concordia” y el Hito N° 1, para seguir, por el contrario, desde este último hasta la orilla, la línea del paralelo geográfico; cuando en realidad sólo se trataba de erigir, en tierra, torres de enfilamiento con paneles luminosos destinados a señalar de manera visible la dirección de ese paralelo en el mar
Dr. Ignacio Llanos Mardones, El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste, Santiago de Chile, RIL editores, 1999, párrafo 9.3.3 sobre Los efectos en la frontera terrestre, p.154

Dos razonamientos jurídicos en diferentes puntos en el tiempo pero que llegan a la misma conclusión.....
Las coincidencias de estos razonamientos jurídicos confirman algo que no debería haberse puesto en duda nunca: Que la sentencia de la CIJ se basa en fundamentos de hecho y de derecho.
Saludos.

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