Foro Militar General

martin2 escribió:¿Algo mas?

Si, algo mas:

¿Es cierto o es falso que la Wehrmacht, a pedido de Hitler formuló una órden llamada Kriegsgerichstbarkeitsserlass y otra llamada Kommissarbefehl , donde se instruye a los miembros de la fuerza saltarse por la torera la letra y espíritu de lo pactado en La Haya en 1907 y en Ginebra en 1929?

Porque las pruebas de que esas órdenes existieron son apabullantes, entre otras razones porque V.Manstein admite haber girado el Kommissarbefehl por escrito. A no ser, por supuesto, que tu sepas mejor que Manstein qué se ordenaba desde la alta oficialidad de esa comparsa de criminales vestida en paño gris.

¿Y la órden de los Comandos (Commando Order or Kommandobefehl) del 18 de Octubre del '42? ¿Existió? ¿O en esto también salen "bien parados? ¿Verdad o mentira que esta ley se pasaba por el mismísimo forro de las bolas todo lo pactado en Ginebra? ¿O acaso Jodl no tuvo que responder a este cargo durante su juicio?

Resulta ridículo el que se trate de "limpiar" la imagen de la Whermacht achacándole toda la culpa a los animales de las SS!

El pueblo alemán era profundamente antisemita, en las deportaciones, despojos, asesinatos, humillaciones y golpizas participaron personas de toda índole y de todos los niveles sociales, NO fueron solamente las SS, y esta participación fue aun mucho mas activa en las comunidades rurales, en donde los que llevaron a cabo estas tareas fueron ciudadanos comunes, vecinos de las mismas víctimas!

Cual es el punto? ... Pues que la Whermacht era el ejercito del pueblo, una institución inherente a la sociedad alemana, casi un espejo de ella, por lo que no es extraño que su comportamiento haya sido el fiel reflejo de los enfermizos "valores" de esta sociedad!

Por cierto, muchos judíos alemanes vestían el uniforme de la Whermatch y fueron expulsados de la misma, a los veteranos de guerra judíos se les prohibió portar sus condecoraciones y se les suspendió su pensión! ... Hizo algo la Whermatch por defender a esos "camaradas en uniforme"... NO! ... Y el honor? ... Y la responsabilidad?

De los lisiados de la primera guerra, muchos recibían atención en instituciones allegadas a la Whermatch, y estos mismos veteranos fueron de los primeros en ser "asistidos" en los programas de eugenesia llevados a cabo por el régimen nazi! ... Los militares alemanes conocían ésto, pues los mismos se llevaron a cabo en sus sanatorios y asilos! ... Acaso alzó la voz el ejército alemán para rescatar a sus veteranos, así tuvieran el doble estigma de ser individuos que "vivían una existencia que no valía la pena ser vivida" y el ser judíos? ... Tampoco!!!

Había algo que evitara al ejército regular ser menos salvaje que sus ciudadanos comunes, de los cuales emanaba? ... Pues NO! ... Si un ciudadano común podía golpear a un judío en la calle siendo miembros de una misma sociedad, qué evitaba que un oficial, desde al mas alto, hasta el mas simple soldado, fueran igualmente brutales con individuos que les eran completamente ajenos, en un contexto en el que la comisión de un delito o un crimen garantizaba que estos fueran cometidos en la más completa impunidad? ... Su "honor"? ... Su bonito uniforme? ... Algún concepto de bondad caballeresca?

Si el alemán común y corriente fue brutal con sus propios vecinos, por que el soldado alemán, no hiba a participar en los mismos actos? ... La respuesta es obvia: El soldado alemán, en términos generales, no era la excepcion! (aunque las hubiese algunas), ni lo asistía otra "moral", ni era mas "humano", ... sino tan criminal, tan cobarde y tan asesino como sus camaradas del Sonderkommando, las SS y demás grupos, con los que estaba enemistado por simples pugnas políticas, no porque sus idearios fueran distintos o su conducta condenable!

De bien parados ... nada de nada! ... Shalom!

El señor Dieter Pohl no tiene nada que ver con esa exposicion de la Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg (FZH). El es de Münich, del Institut für Zeitgeschichte.

Y lo que te he nombrado son articulos suyos en libros especializados sobre la ocupacion.

¿Los has leido?

Buenas

Si el alemán común y corriente fue brutal con sus propios vecinos, por que el soldado alemán, no hiba a participar en los mismos actos? ... La respuesta es obvia: El soldado alemán, en términos generales, no era la excepcion! (aunque las hubiese algunas), ni lo asistía otra "moral", ni era mas "humano", ... sino tan criminal, tan cobarde y tan asesino como sus camaradas del Sonderkommando, las SS y demás grupos, con los que estaba enemistado por simples pugnas políticas, no porque sus idearios fueran distintos o su conducta condenable!

Sin negar el fondo de todo lo dicho (en lo cual hay mucho de cierto) si me gsutaria matizar algún aspecto sobre el salvajismo. La sociedad alemana de los años 30-40 no era un caso único de maldad superlativa, sino un producto de una época, exacerbado -eso sí- por la naturaleza inhumana de un régimen atroz como el nazi. Pero desgraciadamente, los valores humanos sufrieron una dura quiebra durante esa época. Barbaríe generalizada la hubo en tantos paises y en formas tan distintas que no puede olvidarse el contexto histórico en el que se produjeron esos crímenes.

Por poner ejemplo, podriamos mencionar los fusilamientos y asesinatos masivos en ambos bandos durante la Guerra Civil Española; las deportaciones, asesinatos y encarcelamientos masivos ordenados por Stalin en la URRS; la brutal guerra civil griega, las matanzas entre las distintas facciones étnicas y políticas de Yugoslavia... fenómenos ellos de violencia generalizada que no se explican solo por la pertencia a un determinada nación.

No hay que olvidar que el mundo sufrió una grave crisis de valores tras la Gran Depresion de principio de los 30, y que precisamente fue solo a partir de 1945, cuando se creó la ONU y comenzaron a crearse organismos y legislación que consolidaran el respeto por lo que hoy conocemos "derechos humanos". El caso alemán es especialmente llamativo por la sangrienta guerra que desencadenó Hitler en Europa, pero, tristemente, no se trató de un fenómeno exclusivo de Alemania.

Saludos

Shomer, constato todo lo que has dicho, y es mas, siempre me ha gustado sonsacarle a los alemanes viejos todas esas historias repugnantes; mi padre me contaba riendose que a los nazis era muy facil pescarlos, bastaba un simple cebo y empezaban a hablar.

Sin aseverar, siempre he tenido la intuición que en Alemania, a mas sureño, católico o cateto, mas antisemita. Suena distinto el insulto Jude dicho por un bávaro que por un berlinés. Ahora bien, y sin que sirva de justificación, del progrom al genocidio hay un trecho; esa es la clave de la cuestión.

Mauricio, ahora le hecho un vistazo a los distintos Befehls que comentas.

Saludos

Señores:Por favor,tengamos tranquilidad,Sesupone,que discutimos temas interesantes con argumentos mas o menos serios,pero sin descalificaciones.No estoy en modo alguno disculpando la nefanda ideologia nazi,sino simplemente indicando que no es oro todo lo que reluce.En la historia,pasada y recentisima,hay episodios de atrocidades sin cuento cometidos por personas de toda raza y religion,no solamente por algunas.Estoy de acuerdo de todos modos,en que intentar desde el poder impulsar el genocidio y el salvajismo mas atroz,es lo peor que puede hacer nacion alguna.Por cierto,muchas cosas no se,pero leer bastante bien.Un saludo.

Buenas noches y espero que sea la ultima vez que posteo en este hilo a fin de no empozoñarlo mas.

Mauricio, efectivamente existen lo que tu denominas como Kriegsgerichstbarkeitsserlass (obtencion de mano de obra esclava), en donde el Heeresgrupee Sued informa a las Feldkomandaturen de las actividades que van a realizar el Gauleiter Sauckel y los SD en zona de operaciones. Pide que anoten todas esas actividades y las repercuta a sus Oberkomando. (pagina 17)

Interprétese esto como se quiera; pero en general, el documento no aporta ninguna prueba documental (si exceptuamos ordenes del estilo de : ejecuciones de 7 partisanos en Minsk, captura de comunistas de ELAS en Grecia, etc, etc ) con incriminación directa a la Wehrmacht.

El Señor Pohl es tan estúpido que apenas comenta un hecho gravísimo desde mi punto de vista (pagina 22) : "Sin mediar orden superior alguna, y debido a la escasez de efectivos, se usan prisioneros judios y partisanos provistos unicamente de largos palos y ramales de arboles para limpiar zonas minadas por la guerrilla."

Saludos

la forma como se comportò el ejèrcito alemán en el este fue criminal.Ello estaba decidido desde el principio.Hitler señaló que la guerra contra Rusia no iba a ser una guerra de caballeros.Y Alemania lo siguió lealmente hasta el fin.Distinguir entre nazi y alemán carece de sentido.Distinguir entre un soldado alemán y un integrante de las SS es imposible.Todos lucharon hasta el final para exterminar a los judíos y a los eslavos.

Como bien han escrito Japa y otros, una cosa es la admiración que se pueda sentir por la competencia profesional del ejército alemán y otra bien diferente que no seamos conscientes de las barbaridades cometidas por este mismo ejército en la URSS. Una barbarie que era inherente a la propia ofensiva contra la URSS, pues a nadie se le ocultaba, cada uno a su nivel, cada uno según la información de que disponía y del grado de mando y responsabilidad que ostentaba. Evidentemente a veces unos mataban y otros presenciaban y fotografiaban, pero ambos eran culpables, unos por ejecutar a seres indefensos y otros no ya por no impedirlas, sino por asistir a las ejecuciones como a cualquier otro espectáculo digno de ser fotografiado.
Los eslavos eran infrahombres, y como tales fueron tratados, y no solo por las SS, sino por todo el Ejército alemán. El objetivo último del ataque alemán contra la URSS era adueñarse de su territorio y servirse de sus riquezas y de su población, una población que solo podía ser mano de obra barata, esclava o semi esclava. Y en función de ese objetivo actuó, con las salvedades que se quiera, el ejército alemán.
Desde el primer momento quedó claro que los soldados soviéticos no estaban protegidos por las leyes de guerra internacionales. Desde el primer momento quedó claro que todo soldado acusado de crímenes sería exonerado. La cosa era tan grave que algunas de las instrucciones von Bock se negó a pasarlas a sus fuerzas. Pero eran conocidas por todos y cada uno de los mandos, por todos y cada uno de lo soldados. Y estos eran bien conscientes de que no serían acusados de nada por pegarle un tiro a un pobre civil indefenso. Y como es lógico, lo hicieron.
Desde el primer momento miles de prisioneros fueron tratados de forma inhumana, casi sin comida y sin agua. Caían como moscas, miles de ellos cada día, presos de hambre, de sed, de epidemias y nadie movió un dedo por ellos, a lo sumo, en alguna carta a la familia se expresa algún sentimiento de conmiseración, pero nadie, repito, movió un dedo para alimentarlos o para prestarles atención médica. Y lo mismo ocurría con los civiles, privados de alimentos, sin medicinas, cuando no expulsados lisa y llanamente de sus casas en medio del crudo invierno, condenados a muerte por inanición y frío.
Detrás de los brillantes movimientos envolventes, detrás de los avances en profundidad de las fuerzas blindadas también estaba un a política inhumana y despiadada. Esa fue la realidad de la campaña del Este llevada a cabo desde el primer momento. Y eso, si nos gusta, si amamos la historia, no lo podemos obviar. Salvo que sesenta y seis años después nos queramos hacer cómplices por silencio y omisión.

El Señor Pohl es tan estúpido que apenas comenta un hecho gravísimo desde mi punto de vista (pagina 22) : "Sin mediar orden superior alguna, y debido a la escasez de efectivos, se usan prisioneros judios y partisanos provistos unicamente de largos palos y ramales de arboles para limpiar zonas minadas por la guerrilla."

Por segunda vez:

El señor Pohl no tiene nada que ver con esa exposicion.

Von Kleist escribió: No hay que olvidar que el mundo sufrió una grave crisis de valores tras la Gran Depresion de principio de los 30, y que precisamente fue solo a partir de 1945, cuando se creó la ONU y comenzaron a crearse organismos y legislación que consolidaran el respeto por lo que hoy conocemos "derechos humanos". El caso alemán es especialmente llamativo por la sangrienta guerra que desencadenó Hitler en Europa, pero, tristemente, no se trató de un fenómeno exclusivo de Alemania.

Saludos

Sin olvidar nada, y siendo consciente de la quiebra de valores, lo cierto, lo tristemente cierto, es que el comportamiento de las tropas alemanas en la campaña del Oeste no tuvo nada que ver con el comportamiento de esas mismas tropas en la campaña del Este al año siguiente y desde el primer día de la invasión. No hay excusa que valga. Aquello fue salvajismo puro y duro desde el primer momento. Había órdenes e instrucciones, algunas generales, otras precisas y concretas. Todas las guerras son crueles, pero aquella lo fue más, mucho más. Y los alemanes la llevaron a cabo de forma cruel e inhumana desde el primer momento. Y salvo honrosas excepciones, nadie en el ejército alemán se opuso a aquello, pues en el mejor de los casos miraron para otro lado o simplemente ignoraron o hicieron como si ignoraran.
Y ya había entonces convenios internacionales sobre deberes y derechos en tiempos de guerra...de los que Hitler excluyó expresamente a los soviéticos.

estoy de acuerdo contigo Alvaro de Sande, pero no menos cierto es tambien, que ya desde el primer dia de guerra, los alemanes encontraron a sus prisioneros salvajemente mutilados; y a partir de ahi ... la barbarie. Y ojo que con esto no estoy justificando a los alemanes, sino remarcando, que con el comportamiento de unos y otros la guerra en el este se desmadró.

Saludos

¿Alguien tiene documentación al respecto? En los diarios de Manstein se habla de ello, pero no deja de resultar curioso que se hable de prisioneros alemanes en manos soviéticas cuando en las primeras semanas de Barbarroja las fuerzas soviéticas fueron arrolladas de forma absoluta y en las primeras 48 horas todavía se recibían órdenes contradictorias (del tipo "no caer en provocaciones que hagan atacar a los alemanes") así que no deja de resultarme raro que cayeran tantos prisioneros alemanes el primer día y que encima los soviéticos perdieran el tiempo torturándoles en primera línea (en vez de mandarles a toda prisa a retaguardia para ser interrogados).
No digo que no sea cierto, pero a priori me parece una noticia falsa, pura propaganda, como la supuesta "agresión polaca" que justificaría el ataque de 1939. ¿Hay datos fiables al respecto?.

Al margen de ciertas alusiones, yo no he encontrado ni una sola referencia concreta sobre esta cuestión. Y estoy, de nuevo, de acuerdo con Japa. Es bastante incomprensible, dado el desarrollo de los hechos, que hubiera prisioneros alemanes en manos soviéticas en número que superara lo meramente anecdótico en los primeros días del conflicto. Y por lo tanto, y por pura lógica, si hubo algún caso de mutilación de prisioneros alemanes no pudo pasar de ser algún caso aislado.
No le demos muchas más vueltas. La Operación Barbarroja fue una agresión pura y dura, fue la invasión de un estado sin previa declaración de guerra, estando en vigor un pacto de no agresión, y cuando la otra parte no había dado ni un solo motivo para ser agredida. Además, y desde un principio, Hitler había dejado claro que a los prisioneros soviéticos no se les iba a aplicar las convenciones internacionales sobre tiempos de guerra. También desde un principio se había dejado claro que en la guerra que se iba a llevar a cabo no cabían ninguno de los principios de ética entre combatientes más o menos en uso entre todos los ejércitos. Y también desde un principio se planeó la actuación de las fuerzas de las SD tras las del Ejército.
Se intenta muchas veces equiparar las maldades de unos y otros, alemanes y soviéticos, comenzando por Hitler y Stalin. Para lavar las conciencias y dejar a salvo, al menos en parte, el prestigio de los alemanes, europeos occidentales, el ejercicio puede servir. Pero se olvida que, en el mejor de los casos, los veinticinco millones de muertos eran los mismos que sufrían las prácticas estalinistas, y que los alemanes no pensaban liberar, ni muchos menos, a los soviéticos, sino sustituir su condición de sufridores de una dictadura por la de eslavos sometidos en condición de casi esclavitud, y sin casi, a la raza aria superior.
Esa era la razón última de Barbarroja y ese era su objetivo final. Y la brillantez de la conducción de la campaña durante los tres primeros meses de la guerra, o de la campaña de verano de 1942, con el avance alemán hasta el Cáucaso y el Volga, no nos pueden hacer olvidar la cruda realidad.
Y para hacerse cargo de lo que supuso la campaña del Este, solo hay que pararse a pensar que el padrón municipal español de 1940 arrojaba una cifra de 26.014.278 habitantes en toda España. Es decir, que los alemanes habrían producido la muerte de la totalidad de la población española de 1940.

No sé si conociáis este link:

http://englishrussia.com/?p=648

Hay una buena colección de fotos de la batalla de Stalingrado. Algunas de ellas yo no las había visto nunca. Supongo que resulta casi oportuno, ya que hace 8 días que fué el 64º aniversario de la capitulación del VI Ejército alemán.

Y los comentarios del post tampoco tienen desperdicio

Un saludo,