Foro Militar General

Buenas

jmfer escribió:Aparte de eso, hasta la noche de Tarento nadie (salvo unos pocos ingleses) creía que era posible emplear torpedos en aguas tan poco profundas. Otra cosa es que la defensa italiana fuera de risa, pero claro, si no se pueden usar torpedos ¿con qué van a atacar los ingleses? ¿para qué molestarse?

Dejando el lado el tema de que era poco de esperar un ataque con torpedos, sorprende:

1. La debilidad de la defensa AA del puerto (solo dos aviones derribados)
2. El fracaso absoluto de los sistemas de detección y vigilancia.
3. La falta de reacción de la aviación italiana.

Yo no calificaría de "soberbio" a algo con carencias de en la defensa AAA, del sistema de gobierno y ya puestos, del blindaje, que no protegía todo lo que debía proteger para su peso (

Esa es la eterna pregunta, "Todo o nada" o "Blindaje clásico". Los alemanes lo tenían muy claro, en Jutlandia su sistema de blindaje les había funcionado a la perfección, así que ¿para que cambiarlo?. Personalmente no me decanto por ninguno (faltaron enfretamientos entre acorazados de ambos sistemas para poder valorarlo), pero no hay que olvidar que no hubo manera de hundir el Bismarck a cañon. Fue la propia tripulación la que tuvo que darle el tiro de gracia abriendo las válvulas.

Saludos

IV. Primer encuentro: El combate de Punta Stilo

Pese a que el almirante Campioni había decidido que su flota adoptara una postura defensiva desde el inicio de la guerra, no iba a pasar mucho tiempo hasta que se produjera el primer enfrentamiento contra la Mediterranean Fleet. El 9 de Julio de 1940, una escuadra naval italiana que regresaba de una misión de escolta con 2 acorazados (Giulio Cesare y Conte di Cavour), 6 cruceros pesados, (Trento, Fiume, Zara, Pola, Bolzano, Gorizia), 8 cruceros ligeros y 16 destructores topó con una agrupación inglesa formada por 3 Acorazados (Warspite, Malaya, Royal Sovereign), el portaaviones Eagle, 5 cruceros ligeros, y 14 destructores que iba a reunirse con los convoyes que se dirigían a Alejandria. El encuentro tuvo lugar a unos 80 km. al sudeste de Punta Stilo, punto de la costa italiana cercano a Calabria.

En principio las fuerzas estaban equilibradas ya que los italianos podían desplegar más naves ligeras pero los ingleses contaban con 3 acorazados y cañones de mayor calibre, además de los aviones del Eagle. Curiosamente, al mando de ambas escuadras iban los respectivos comandantes en jefe de las flotas: Campioni y Cunningham.

Los ingleses fueron los primeros en atacar lanzando una oleada de aviones torpederos desde el Eagle. Pese a que los aviones atacantes pudieron acercarse a los buques enemigos para lanzar sus torpedos, los italianos lograron maniobrar para esquivarlos.

Campioni avisó por radio solicitando el apoyo de la Regia Aeronáutica, pero la absoluta descoordinación existente entre el mando marítimo y el aereo hizo que dicho apoyo no estuviera disponible inmediatamente. Unas dos horas después del avistamiento (hacia las 15.15) tuvo lugar un duelo artillero entre los cruceros británicos e italianos, un cauteloso intercambio de salvas que se saldó sin daños de importancia para ninguno de los contendientes. La entrada en acción de los acorazados ingleses obligó a replegarse a los cruceros italianos, mientras Campioni mandaba hacia delante a sus dos acorazados para que contestaran a los británicos. El duelo entre acorazados tuvo lugar a una gran distancia de combate (entre 25-30 km) de modo que la puntería por ambos bandos fue escasa. Pero los ingleses comenzaron a afinar el tiro con sus cañones de 381mm, y poco después una salva del Warspite tocó al Giulio Cesare, que sufrió algunos incendios y daños en la caldera, viendo ligeramente reducida su velocidad de navegación. En ese momento, con uno de sus dos acorazados dañado, Campioni dio órdenes de romper el contacto con la flota enemiga virando en redondo.

Mientras la escuadra italiana se retiraba, se produjeron algunos duelos artilleros entre los cruceros de ambos bandos, en el curso de los cuales el Bolzano resultó dañado, mientras el grueso de la escuadra navegaba hacia el estrecho de Messina. Pese a que Cunningham hizo amago de perseguir a la flota italiana hasta cerca de la costa, finalmente decidió suspender la persecución, temiendo la acción de los submarinos enemigos.

La aviación italiana hizo una tardía aparición poco antes de las 5 de la tarde, cuando unos 120 aviones bombardearon a la flota británica. El bombardeo italiano careció de coordinación y precisión; y aunque lograron algún impacto menor sobre el portaaviones Eagle y los acorazados Warspite y Malaya, también bombardearon por error a la escuadra italiana, aunque por suerte para Campioni, con nula puntería.

De este modo, el combate de Punta Stilo terminó en el mejor de los casos como un empate técnico y estrictamente supuso una pequeña victoria táctica para la Royal Navy. Curiosamente, para la propaganda italiana, se trató de un gran éxito de la Regia Marina, y se exageraron bastante los daños ocasionados por la aviación a los buques de Cunningham.

En cualquier caso, si algo demostró la batalla de Punta Stilo fue la inferioridad operativa de los antiguos acorazados italianos frente a sus oponentes británicos. Pero por encima de todo, el encuentro puso de relieve la alarmante falta de coordinación existente entre la marina y aviación italianas. Esto era resultaba especialmente preocupante porque, al carecer de aviación naval propia, la Regia Marina dependía por entero del apoyo aereo que pudiera facilitar la Regia Aeronautica. Pero, naturalmente, el Comando Supremo no extrajo ninguna conclusión válida de todo ello y prefirió regocijarse con lo que consideraron una victoria.

Von Kleist escribió:Buenas

jmfer escribió:Aparte de eso, hasta la noche de Tarento nadie (salvo unos pocos ingleses) creía que era posible emplear torpedos en aguas tan poco profundas. Otra cosa es que la defensa italiana fuera de risa, pero claro, si no se pueden usar torpedos ¿con qué van a atacar los ingleses? ¿para qué molestarse?

Dejando el lado el tema de que era poco de esperar un ataque con torpedos, sorprende:

1. La debilidad de la defensa AA del puerto (solo dos aviones derribados)
2. El fracaso absoluto de los sistemas de detección y vigilancia.
3. La falta de reacción de la aviación italiana.

Yo no calificaría de "soberbio" a algo con carencias de en la defensa AAA, del sistema de gobierno y ya puestos, del blindaje, que no protegía todo lo que debía proteger para su peso (

Esa es la eterna pregunta, "Todo o nada" o "Blindaje clásico". Los alemanes lo tenían muy claro, en Jutlandia su sistema de blindaje les había funcionado a la perfección, así que ¿para que cambiarlo?. Personalmente no me decanto por ninguno (faltaron enfretamientos entre acorazados de ambos sistemas para poder valorarlo), pero no hay que olvidar que no hubo manera de hundir el Bismarck a cañon. Fue la propia tripulación la que tuvo que darle el tiro de gracia abriendo las válvulas.

Saludos

Una pregunta, se llego a demostrar que se hizo el Birsmark el Hara-kiri?

Estimado Von Kleist

No comparto tu opinión y me explico. Una cosa es que estés en Mar abierto y te veas atacado por fuerzas abrumadoramente superiores (como le pasó al Bismarck o al mismo POW) porque ahí, por mucho que maniobres te puedes dar por hundido. Pero en puerto, si está lo suficientemente bien defendido, es muy dificil dañar gravemente a un acorazado. Y sin ir más lejos, ahi tenemos el ejemplo del Tirpitz refugiado en el puerto noruego, con los británicos tratando de hundirlo durante dos años, les costó Dios y ayuda conseguirlo. En un puerto bien defendido los barcos pueden estar seguros.

es que la generalizacion es muy grande (para ataque aereo), me explico
1º en alta mar en combate faborable
2º en alta mar contra fuerzas superiores
3º en puerto seguro
4º en puerto eventual
5º en puerto inseguro
6º cerca de la costa y sobretodo de un puerto

prefiero estar en alta mar en 1,5 y 6
prefiero estar en puerto en 2 y 3
y el 4 depende mucho de como sean las defensas que posiblemente fuese el caso de Tarento(aunque fuese una base principal) no la habian "artillado" por:
1º la tan manida guerra con Francia
2º deshidia de la marina?
3º falta de recursos?
4º y la que mas que demostrada nula cooperacion aeronaval

Hola a todos:

la última batalla al cañón entre acorazados en el Mediterráneo, y la primera con intervención de aparatos que parten de un portaaviones. Ahí reside la ventaja de la Royal Navy en julio de 1940, 24 cañones de 381 mm. frente a los 20 de 320 mm. de los de Campioni, y los 17 aviones del HMS Eagle, por otro lado un CV modesto.

Pero desde ese CV mdesto partieron los primeros Swordfish que al intentaran torpedear a los BB italianos, y todo no alcanzar a ninguno de éstos, indicaría el futuro de la aviación embarcada.

Es importante remarcar que el combate no fue premeditado, ni por parte italiana ni por parte británica; pero ambos almirantes decidieron combatir (los italianos por velocidad hubieran podido zafarse de las fuerzas británicas, los viejos BB imperiales daban 21 nudos, a excepción del HMS Warspite que daba cerca de 24 nudos). Ambas fuerzas eran la escolta de respectivos convoyes, y fijemos nuestra atención en la fuerza italiana:

2 Acorazados, los dos únicos alistados
6 Cruceros Pesados, de los 7 con que cuenta la Regia
8 Cruceros ligeros, de los 12

¡Practicamente toda la Flota!

Para escoltar 5!!!! mercantes a Benghasi, que transportan 2190 hombres, 232 vehículos, 10445 toneladas de material diverso y 5720 de carburante. Una clara muestra de la imprevisión del Gobierno Italiano, y del Commando Supremo.

Saludos.

Hola a todos:

la última batalla al cañón entre acorazados en el Mediterráneo, y la primera con intervención de aparatos que parten de un portaaviones. Ahí reside la ventaja de la Royal Navy en julio de 1940, 24 cañones de 381 mm. frente a los 20 de 320 mm. de los de Campioni, y los 17 aviones del HMS Eagle, por otro lado un CV modesto.

Pero desde ese CV mdesto partieron los primeros Swordfish que al intentaran torpedear a los BB italianos, y todo no alcanzar a ninguno de éstos, indicaría el futuro de la aviación embarcada.

Es importante remarcar que el combate no fue premeditado, ni por parte italiana ni por parte británica; pero ambos almirantes decidieron combatir (los italianos por velocidad hubieran podido zafarse de las fuerzas británicas, los viejos BB imperiales daban 21 nudos, a excepción del HMS Warspite que daba cerca de 24 nudos). Ambas fuerzas eran la escolta de respectivos convoyes, y fijemos nuestra atención en la fuerza italiana:

2 Acorazados, los dos únicos alistados
6 Cruceros Pesados, de los 7 con que cuenta la Regia
8 Cruceros ligeros, de los 12

¡Practicamente toda la Flota!

Para escoltar 5!!!! mercantes a Benghasi, que transportan 2190 hombres, 232 vehículos, 10445 toneladas de material diverso y 5720 de carburante. Una clara muestra de la imprevisión del Gobierno Italiano, y del Commando Supremo.

Saludos.

2. El fracaso absoluto de los sistemas de detección y vigilancia.

La carencia de sistemas de radar adecuados en italia fue notoria. Apenas los hubo en la Regia y de muy baja calidad. A eso tambien contribuyeron los alemanes, que no les soltaban sus aparatos ni hartos de Bier. Y si encima añadimos que los aliados estaban muy por delante.... Algun dia se dara justa importancia a ese hecho en los combates del Mediterraneo.

Por cierto, como vamos a poner a parir (no cabe otra cosa) a los italianos, que se mencione tambien las numerosas hazañas de sus unidades menores. Gente como Cigala Fulgosi se gano el sueldo bien ganado.

Buenas Roy

Muy buenos tus apuntes. Comentandolos un poco:

Urquhart escribió:la última batalla al cañón entre acorazados en el Mediterráneo, y la primera con intervención de aparatos que parten de un portaaviones.

Muy cierto, Punta Stilo fue uno de los escasos combate navales "estilo I GM" con acorazados y cruceros cañoneandose mutuamente. No solo en el Mediterraneo, sino en todos los teatros de la II GM.

Ahí reside la ventaja de la Royal Navy en julio de 1940, 24 cañones de 381 mm. frente a los 20 de 320 mm. de los de Campioni, y los 17 aviones del HMS Eagle, por otro lado un CV modesto.

Exactamente. A la primera, los acorazados italianos quedaron retratados. Eran superados incluso por buques como el Warspite, que no eran de la última generación de acorazados de la RN. Y la presencia del portaaviones, pese a que no fue decisiva en este caso, ya anunciaba la supremacía aeronaval de los británicos.

fijemos nuestra atención en la fuerza italiana:

2 Acorazados, los dos únicos alistados
6 Cruceros Pesados, de los 7 con que cuenta la Regia
8 Cruceros ligeros, de los 12

¡Practicamente toda la Flota!

Muy cierto, los italianos enviaron casi el 90% de sus grandes unidades de superficie a escoltar un modesto convoy, lo que pone de relieve la excesiva prudencia (o directamente, miedo) que caracterizó las acciones de la RM durante toda la guerra.

Saludos

Buenas

Una buena muestra de las distintas actitudes de los respectivos mandos navales ante el combate puede extraerse de las conclusiones que sacaron los almirantes Campioni y Cunningham del encuentro de Punta Stilo:

Cunningham comentó después de la batalla:

"Por nuestra parte, el encuentro ha demostrado a aquellos que no tenían experiencia en guerra, la dificultad de acertar desde distancias muy grandes con la artillería y la necesidad de acortar las distancias lo mas pronto posible para obtener resultados positivos".

Por la parte italiana, Campioni, opinó de modo muy distinto al analizar la batalla:

"Aunque el contacto balístico fue breve, las unidades enemigas fueron centradas rápidamente. Queda pues confirmado que, en condiciones favorables, el tiro puede ser iniciado desde la máxima distancia con probabilidad de obtener un golpe afortunado. Es lógico que para obtener resultados decisivos se deba descender a distancias menores, pero no conviene cerrarlas hasta que todas las unidades estén comprometidas en la acción".

Es decir, mientras el almirante inglés abogaba por una acción enérgica y decidida concluyendo que la batalla sugería la necesidad de acortar la distancia de combate; el italiano concluyó que era mejor combatir a grandes distancias, e intentar conseguir un "impacto afortunado". Unas conclusiones que retratan a la perfección las actitudes de una y otra flotas durante el conflicto.

Hola a todos

eso si lo consiguieron y te recominedo que le eches un vistazo a "pedestal" y al Viaje del "Ohaio" esos son HEROES y lo demas Historietas del abuelo.

.

y supieron morir como valientes en el mar, si puedes mira la lista de buques hundidos y mira que tuvieron un valor que los alemanes en el mar no les igualaron, y que sin sus sacrificios Rommel habria perdido en 1941

Vamos a ver yo no hablo de héroes que en todos los bandos las hay, si cito obligando a los convoy a los británicos a tener que dar la vuelta a africa, es al principio de la guerra y una vez tomada Malta por los Italianos, eso hubiera obligado al primer convoy que iba para Egipto en vez de ir por el metiterraneo, tener que dar un rodeo, cosa que la ofensiva inglesa hubiera sido mas tarde, e incluso no realizada ya que tal vez tendrían que destinar tropas a Grecia, pero eso es todo suposiciones, asi que aunque es cierto que lo consiguen, bueno ellos solos no con ayuda de los alemanas porque son los alemanes quien lanzan minas magneticas solo el canal dejando a uno a un portaviones en el mar rojo y el único que queda esta tocado en Malta por un bombardero anterior de la Luftwaffe a la isla de Malta, en esos momentos la sitiacion en Malta es gravísima y se insta a una invasión cosa que otra vez el mando Italiano se niega hacer, es en esos meses de 1941 cuando el ritmo de convoy Italianos esta en aguje y es cierto que el DAK sobrevive, yo no quito al merito de los marinos Italianos, como a los soldados que estaban con Rommel su tremendo valor yo solo digo que los acorzados fueron destruidos por los propios Italianos para que no calleran el manos alemanes y tal vez los hubieran ariesgado un poquito mas por ejemplo tomando Malta a los británicos les hubiera costado mucho mas dominar el maditerraneo, sin menos preciar a los marinos de ambos contenientes ya que ellos cumpliar ordenes y lo hacían lo mejor posible.

Buenas

Maximo escribió:Por cierto, como vamos a poner a parir (no cabe otra cosa) a los italianos, que se mencione tambien las numerosas hazañas de sus unidades menores. Gente como Cigala Fulgosi se gano el sueldo bien ganado.

Por supuesto, el tema de las lanchas MAS y el raid de Alejandria también serán tratados a lo largo de este hilo. Ya que vamos a contar las muchas miserias de la RM, no ibamos a dejar de mencionar sus escasas pero relevantes glorias...

Saludos

Hola a todos:

coincido con Maximo y Von Kleist, si bien la Regia, como el resto de los Regios Essercitii, era de forma generalizada una miseria organizativa y fatalmente dirigida desde Roma, algunos de sus hombres; almirantes, jefes, oficiales, suboficiales y marineria, y de la marina mercante; dieron muestras de verdadero valor, empezando por el Comandante de Destructor RN Espero, y la totalidad de sus hombres.

El Hundimiento del Regio Navio Espero

El 28 de junio de 1940, 18 días después de la entrada en guerra de Italia frente a las potencias occidentales, la situación en Libia obliga al Commando Supremo a enviar un convoy rápido de Taranto a Tobruk, con vistas a reforzar las defensas de la ciudad cirenaica.

Tan apremiante es la situación, que 3 destructores (cacciatorpediniere) del 2 Escuadrón serán los encargados de transportar 10 cañones antitanque, su munición y 160 hombres pertenencientes a las Camisas Negras, milicias del Partido Fascista. Los buques italianos son RN Espero, RN Ostro y RN Zaffiro.

Ese 28 de junio, el 7 Escuadrón de Cruceros de la Royal Navy navega por aguas entre Taranto y Tobruk, tras dar cobertura a 3 convoyes destinados a MAlta, avistando a los 3 destructores italianos previamente localizados cerca de la Isla de Zante (Grecia) por un Suderland.

Al mando del Vicealmirante Tovey se encuentran los cruceros HMS Orion, HMS Neptune, HMAS Sydney, HMS Liverpool y HMS Gloucester; que abrirán fuego contra los destructores a unos 16.000 mts. Todo y forzar máquinas, la distancia entre imperiales e italianos se reduce a poco más de 12.000 mts, siendo alcanzado el RN Espero.

A partir de ese momento, el Capitán Baroni, comandante del RN Espero manda zizaguear y emitir una cortina de humo; con intención de permitir a los otros dos destructores alcanzar Tobruk. Todo y la evidente superioridad del enemigo, Baroni enfrentará su alcanzado navío contra los Cruceros Imperiales, obligandoles a realizar un gasto descomunal de munición y necesitando más de dos horas para acabra con el italiano, que impedirá que éstos persigan al RN Ostro y RN Zaffiro.

Finalmente el RN Espero es hundido por el HMAS Sidney, pero el sacrificio del Cacciatorpediniere y su tripulación, de la que solo se salvarán 47 miembros, permite a los otros dos destructores alcanzar Tobruk.

El Capitán Enrico Baroni, sería condecorado a título póstumo con la Medaglia d´oro al valor militare

El Regio Navio Espero

Destructor de la Clase Turbine, fue botado en 1927. Capaz de dar 36 nudos, estaba armado con 4 cañones de 120 mm. (2x2), 2 de 40 mm. (2x1) y 6 Tubos Lanzatorpedos de 533 mm. (2x3). Su tripulación la conformaban 145 hombres.



Los RN Ostro y RN Zaffiro

estos dos buques que formaban parte del convoy liderado por el RN Espero eran también destructores de la clase Turbine, botados en 1928 y 1927 respectivamente. La clase estaba compuesta por 8 unidades, de las cuales ninguna sobreviviría a la SGM. El RN Turbine, cabeza de la serie, sería a la vez el más longevo, siendo hundido por la aviación estado unidense en 1944, cuando prestaba servicio en la Kriegsmarine, ahora denominado TA-14

Ambos buques serían hundidos el 20 de julio de 1940 en el puerto de Tobruk, por aviones de la Fleet Air Arm que habían despegado del HMS Eagle, donde también se perderia su gemelo RN Nembo. El ataque a Tobruk, predecería al combate de Punta Stilo.

Saludos.

Von Kleist escribió:Dejando el lado el tema de que era poco de esperar un ataque con torpedos, sorprende:

1. La debilidad de la defensa AA del puerto (solo dos aviones derribados)
2. El fracaso absoluto de los sistemas de detección y vigilancia.
3. La falta de reacción de la aviación italiana.

En eso estamos por completo de acuerdo. Parece mentira tal dejadez tras un año en guerra. Es como si pensaran que estaban en el otro lado del mundo, y no en el Mediterráneo.

Saludos

jmfer escribió: Es como si pensaran que estaban en el otro lado del mundo, y no en el Mediterráneo.

Y aunque estubieran en el otro lado, y si no preguntaselo a los EEUU

estimado von kleist

Una buena muestra de las distintas actitudes de los respectivos mandos navales ante el combate puede extraerse de las conclusiones que sacaron los almirantes Campioni y Cunningham del encuentro de Punta Stilo:

Cunningham comentó después de la batalla:

"Por nuestra parte, el encuentro ha demostrado a aquellos que no tenían experiencia en guerra, la dificultad de acertar desde distancias muy grandes con la artillería y la necesidad de acortar las distancias lo mas pronto posible para obtener resultados positivos".

Por la parte italiana, Campioni, opinó de modo muy distinto al analizar la batalla:

"Aunque el contacto balístico fue breve, las unidades enemigas fueron centradas rápidamente. Queda pues confirmado que, en condiciones favorables, el tiro puede ser iniciado desde la máxima distancia con probabilidad de obtener un golpe afortunado. Es lógico que para obtener resultados decisivos se deba descender a distancias menores, pero no conviene cerrarlas hasta que todas las unidades estén comprometidas en la acción".

Es decir, mientras el almirante inglés abogaba por una acción enérgica y decidida concluyendo que la batalla sugería la necesidad de acortar la distancia de combate; el italiano concluyó que era mejor combatir a grandes distancias, e intentar conseguir un "impacto afortunado". Unas conclusiones que retratan a la perfección las actitudes de una y otra flotas durante el conflicto

1º la mision de los italianos era proteger el convoy, por tanto rehusar el combate y salir por patas para llegar a africa
2º la mision de la flota britanica era hundirlo ,ya que tenian superiodidad en cañones,aviones y radar
3º si tienes peores armas has de evitar el contacto el maximo tiempo posible y si puedes huir, para mi no es de cobardes