Foro Militar General

En la LTR se estaba hormigonando las costas a destajo...

Domper escribió:Por otra parte en el verano de 1941 Inglaterra estaba dedicando la mayor parte de sus recursos al Bomber Command (que llegaría a absorber la mitad del esfuerzo bélico británico). En la realidad en Septiembre de 1941 el Bomber Command tenía: Blenheim: 128 (88); Welligton: 352 (230); Whitley 104 (66); Hampden 184 (111); Stirling 32 (9); Manchester 32 (9); Halifax 32 (7); B-17 Fortress: 16 (5) (entre paréntesis va la cifra de aviones operativos). En total, 112 bombarderos pesados (30 operativos) y 768 medios (495 operativos). A eso hay que añadir los bombarderos del mando aéreo táctico y del Coastal Command. Por ejempol, en la realidad Inglaterra tenía buen número de Douglas Boston, que usó limitadamente pro su menor radio de acción. En esta historia he supuesto que lo apurado de la situación bélica hace que Inglaterra haga menos remilgos a los aviones norteamericanos y, por ejemplo, acepte el Airacobra.

En la LTR si porque pasaron a la ofensiva, aquí no pues siguen sufriendo el ataque alemán, la producción se centra en el Fighter Command.

Gaspacher escribió:Incluso en Noruega la defensa llego a ser lo suficientemente dura como para hundir un crucero pesado.

Yo calculo que en el mejor de los casos para los britanicos habría una resistencia de 24 horas (algo como lo ocurrido en África o en Tailandia) hasta que se pudiera superar o los mandos probritánicos pudieran contener a las tropas que no habían recibido la orden de rendirse.

Habría combates, y tropas como la Legión portuguesa echándose al monte o pasando a España; Salazar posiblemente dejó Tenreiro do Paço fue primero al Cuartel do Carmo, al ver la falta de apoyo, iría a Tomar, donde los mandos también vacilarían, y luego a España.

Gaspacher escribió:un así los cambios habidos son suficientes para que la Luftwaffe sea mucho más fuerte que en la realidad.

No olvidemos que la Luftwaffe mantiene el grueso en Francia en combate con la RAF, aunque tenga algunas fuerzas en el este.

La RAF solo podría enviar a la Península un Grupo de Bombardeo.

Domper escribió:núcleo estaba formado por el Primer Cuerpo de Ejército Canadiense y la 6ª División Acorazada Británica.

Cierto, el problema es que son tropas novatas.

Domper escribió:Yo pensaba que nos internaríamos en Portugal para organizar nuestra defensa lejos de Badajoz, pero por lo visto el mando había considerado conveniente no pasar más allá de la frontera internacional, no por remilgos con los aduaneros vecinos, que en medio de una guerra la muga importaban un ardite, sino porque el mando tenía mejor estudiado el terreno.

Vamos que el mando español es idiota y a los británicos los manda Patton.

Los mandos británicos no eran conocidos por su agresividad y agilidad, y aún así dudo que tardaran menos de 2 semanas en llegar: hay que desembarcar las tropas de desembarco y volver a por más a Inglaterra, traer los suministros, organizar el territorio ocupado, desarmar a las tropas portuguesas, organizar la línea de comunicaciones,...

A esas alturas los españoles ya habrán iniciado su plan de invasión según las directrices de 1940, y Elvas (1º Regimiento de Cavaleria y un batallón de cazadores) habría sido ocupada y como mínimo desarmadas esas tropas.
Si miras un mapa hay varias rutas de penetración a Portugal y los británicos no pueden cubrirlas todas, como mucho centrarse en el eje de Lisboa-Évora y Lisboa-Castelo Branco; y las de Oporto tendrían que ir en tres direcciones.

Creo que no sabemos el tiempo transcurrido desde el desembarco a la ofensiva, pueden haber sido unas semanas. De todas formas el primer movimiento británico debería ser tratar de enlazar Lisboa y Oporto.

Nunca imaginé al autor capaz de cometer una atrocidad tan inhumana como esa, la verdad. El Covenanter parece sacado de un relato de Lovecraft, un carro diseñado para destruir la cordura de sus tripulaciones. Es una abominación que no debería existir en un mundo sano y normal.

En otro orden de cosas, minuto y resultado, parece que los británicos se han movido rápido (por una vez), pero les ha salido mal. Mientras tanto, las fuerzas españolas parecen preferir el papel de inocentes agredidos que no han hecho mal a nadie e incapaces de invadir al prójimo ni en legítima defensa, imagino que sobre todo por razones políticas, para desmontar el argumento británico de que están ahí para proteger a Portugal de una invasión. Esto huele a estancamiento que tira de espaldas.

Por cierto que a Churchill los gobiernos neutrales le deben estar mirando raro ya, ¿no?

Gaspacher escribió:Creo que no sabemos el tiempo transcurrido desde el desembarco a la ofensiva, pueden haber sido unas semanas. De todas formas el primer movimiento británico debería ser tratar de enlazar Lisboa y Oporto.

Al menos ha pasado ese tiempo.

Tiempo suficiente para que España pusiera en marcha sus planes operativos, para que Alemania trasladara unas cuantas escuadrillas de Bf 109, y para que los submarinos tengan su agosto en las rutas de aproximación a Oporto y Lisboa.
Si vemos la guerra civil Franco no era de los que se quedaban de brazos cruzados.

Incluso aunque los españoles pequen de conservadores, no son idiotas, hay ciertos puntos importantes que deben ocupar y que los ingleses están muy lejos desde sus cabezas de playa (de norte a sur):
-Viana do Castelo y el valle del Limia, Chaves y Bragança: los ingleses posiblemente aseguren Braga y Vila Real pero no van a dispersar su esfuerzo en Trás-os-Montes.
-Guarda, Almeida y el valle del Coa: demasiado cerca de la frontera como para que lleguen a tiempo, sería el tapón a la ruta del norte, y Sierra da Estrela es un incordio para las operaciones en el triángulo.
-¿Castelo Branco?: lejos de las bases británicas pero con mal acceso desde la frontera.
-Arroches y Évora: tapones del sur.
-La línea del Guadiana: Beja sería una amenaza de flanco a cualquier avance británico por la ruta sur.
-Faro: imposible llegar a tiempo, y la Sierra la defiende frente al norte.

Es decir sin profundizar demasiado ni implicar demasiadas tropas los ingleses encontrarían fuerzas españolas en el interior de Portugal. Y van a tener que adoptar una estrategia sencilla: defensiva en el norte (Braga-Vila Real) y sur (Costa-Beja), ofensiva por una de las dos rutas a España y defensiva en la otra.

Reconozco que si escogí el Gévora para los combates fue por comodidad: conocía un poco el terreno, ya se había producido ahí alguna batalla, y hay buena cobertura de Street View: he revisado todos los escenarios de combates, mirando fotos (para ver el terreno, el relieve, etcétera), fotos aéreas, mapas de la época… tengo mapas de ferrocarriles de 1941 de medio mundo ¿interesa saber a alguien qué líneas férreas había en Siria y Transjordania? Desde ese punto de vista. El Gévora me venía muy bien. Además, esto no me lo invento, es un buen sitio para una línea defensiva, con una pequeña colina tapada por otra mayor que crea excelentes campos de tiro.

Por otra parte, la frontera entre España y Portugal no está allí porque sí, y al menos en esa zona recorre una línea “defendible”, muy conocida por los mandos españoles que, supongo, habrían mirado un par de veces el terreno y hecho cuentas. Más allá el terreno (que no conozco demasiado, solo de algún viaje) ofrece buenos lugares a la defensa, pero también es fácil que uno sea rodeado. Ya sé que no es lo mismo, pero cuando los franceses en 1810 pusieron guarniciones más allá de Badajoz, acabaron mal.

Hay otro factor. Suponiendo que los golpistas consiguen cierto control de sus soldados, era posible que las unidades de vigilancia de la frontera no acogiesen a los españoles con los brazos abiertos, y no me imagino a un coronel iniciando una invasión de Portugal por su cuenta. En el ejército español de 1941 había que pedir permiso hasta para tomar un café. El invicto tampoco era un rayo, y no me extrañaría que se pensase dos veces las cosas; al menos hasta saber lo que pasaba en el país vecino. Como mínimo, tardaría uno o dos días en reaccionar. Aparte de eso, el argumento de César de hacerse los tontos durante un par de días, consiguiendo grandes ventajas políticas a cambio de pocas tácticas, no es tontería.

Respecto a la lentitud inglesa, sí y no. También hubo veces en las que unidades motorizadas amanecieron mucho más allá de donde se les esperaba. No siempre se va a hacer todo como en Noruega. Si me tocase a mi planificar, enviaría cuanto antes un grupo motorizado a la frontera, no para vigilarla sino para conseguir la adhesión de las tropas portuguesas. Que si están siendo controladas por los golpistas, no veo por qué es preciso desarmarlas. Tampoco se desarmó a los franceses en Argelia. Si se consigue la adhesión de parte del ejército portugués, las comunicaciones con Oporto e simplifican y mucho; incluso se puede mantener cierta vigilancia de las fronteras, la suficiente para que cualquier avance español tenga que ser a la fuerza.

Desde luego si España lanzaba un esfuerzo decidido, los portugueses lo tenían bastante difícil. Pero recordemos que el ejército español se movía a pie, probablemente no estuviese en la frontera y a tenor de sus reacciones durante la GCE, se tardaría una semana en organizar un ataque coordinado. Las primeras tropas llegarían enseguida, antes de 72 horas, y si estaban Dávila o Varela por medio lanzarían de cabeza a cada soldado que llegase; pero de estar alguien más sensato tipo Vigón se lo pensaría dos veces antes de meterse en un berenjenal contra un enemigo con tanques.

Respecto a como mirasen a Churchill, en la realidad propuso en varias ocasiones invadir las Azores y Cabo Verde —no pasará nada—, las Canarias —total, si España va a la guerra no será para tanto—, invadió Islandia y Groenlandia, y hasta favoreció su secesión —los daneses son amigos y no les importará—, ocupó Egipto, libró una guerra en Irak e invadió Persia —a nadie le importan los morenos—, y sobre todo se la jugó pero bien con los franceses: tras lo de Mers-el-Kebir el gabinete francés debatió declarar la guerra a Inglaterra, pero Pétain lo prohibió ¿qué hubiese pasado de hacerlo?

Saludos

Respecto a cubrir espacios, coincido en que la Sierra de la Estrella tendría gran valor, casi tanto como el sur (Faro y Lagos). Las zonas al sur podrían ser invadidas por unidades de comandos en buques ligeros. Guarda es un problema más complejo, pero tiene gran valor, ya que su posesión dificulta las ofensivas hacia Oporto y, al contrario, si los españoles la dominan (y la sierra de la Estrella), Oporto es indefendible.

Si los ingleses van en plan tímido, lo mejor es quedarse en Lisboa y no ir mucho más allá de Santarem. Pero si pretenden dar un golpe a los españoles, necesitan bases adecuadas, y Guarda y Castelo Branco lo son. Castelo Branco viene muy bien para atacar pro el flanco a incursiones desde Ciudad Rodrigo (hacia Guarda y Viseu) o desde Badajoz.

Desde este punto de vista, Badajoz es muy valiosa al dominar los accesos por el sur, y de ahí el ataque.

Moraleja: si dependiese de mi, enviaría fuerzas ligeras, mejor si son mixtas (portuguesas y británicas) a la frontera; si se llega a controlar el Coa, mejor que mejor. De acuerdo que el frente es muy amplio, pero la idea sería resistir solo si no se enfrentan a un ataque muy peligroso. De lo contrario, cambiar tiempo por espacio, y usar el blindaje (cuando se tenga) para dar un buen susto a los españoles.

Por cierto, las distancias son bastante relativas:

– Desde Oporto hasta Guarda hay 160 km.

–Desde Lisboa hasta Castelo Branco, 190.

– De Setúbal a Elvás, 100 km

Ya sé que las carreteras no eran autopistas, pero para un escuadrón de reconocimiento —y los ingleses fabricaron coches blindados como rosquillas—, es cosa de unas horas. Si se pueden organizar unidades mixtas, esas patrullas podrían estar en esos puestos cercanos a la frontera la tarde del desembarco. Muy solitarios, desde luego, sobre todo si no conseguían adhesiones; peor siempre podrían escapar.

Desde luego, tras os Montes sería abandonada; por el norte, el camino hacia Oporto es difícil. Las tres rutas clásicas de invasión han sido los valles, siendo muy peligroso el avance desde Badajoz, algo menos por Castelo Branco, poco por Guarda; ese podría ser el orden de prioridad. El sur tiene importancia por proporcionar bases que cierren la salida de Gibraltar.

Saludos

Al contrario, el ejército español a niveles tacticos siempre mostró una flexibilidad reseñable, y de todas formas España tenia ya formulado un plan de operaciones para conquistar Portugal en caso de invasión Inglesa. Por lo tanto lo lógico es que también a nivel estratégico la reacción sea rápida.

Esta claro que a nivel de relato se precisa dar algo de vidilla a los ingleses, pero creo que hacerlo a costa de una aparente parálisis cerebral de sus enemigos es un error. Eso se puede solucionar mencionando una respuesta limitada en otro frente, por jemplo con la invasión del norte de Portugal. No parece que la ocupación de las zonas montañosas del norte vayan a tener protagonismo en la batalla y dará la sensación de respuesta española, aunque limitada por las propias carencias del ejército español que al fin y al cabo no estaba para muchas fiestas.

Domper escribió:Ya sé que las carreteras no eran autopistas, pero para un escuadrón de reconocimiento —y los ingleses fabricaron coches blindados como rosquillas—, es cosa de unas horas. Si se pueden organizar unidades mixtas, esas patrullas podrían estar en esos puestos cercanos a la frontera la tarde del desembarco. Muy solitarios, desde luego, sobre todo si no conseguían adhesiones; peor siempre podrían escapar.

Horas o más, recuerdo las carreteras de la zona antes de la entrada en la UE y los fondos de cohesion...si, hablo de los 70, y eran una tortura de nivel épico que en ocasiones requería horas para hacer menos de 100 km. De hecho recuerdo especialmente algunas carreteras, por llamarlas de alguna manera, que entraban en aldeas diseñadas para carros, que ni tan siquiera tratare de definir...

Lo lógico es que el norte de Portugal sea invadido, al menos las zonas cercanas a Galicia y Tras os Montes, aunque solo sea porque en esa zona están algunas de las minas de Tungsteno. No la principal, situada cerca de Castelo Branco, menos accesible desde España.

Sin embargo, a poco sensatos que sean los británicos, y si consiguen la colaboración de parte del ejército portugués, lo sensato sería controlar las áreas de mayor valor, que según mi opinión serían:

– La franja costera desde Viana do Castelo y Braga hasta Lisboa. La zona más al norte (Viana do Castelo y Braga), simplemente como “colchón”, aprovechando que la geografía de la zona favorece al defensor. Además los aeródromos de la zona permiten vuelos directos desde Inglaterra.

– El sur, sobre todo Lagos pero también Faro si se puede. No olvides que el principal problema en este escenario está siendo el naval. Si salen al océano las flotas italiana y francesa, los ingleses se encuentran con un buen problema, porque sin el Algarve el Golfo de San Vicente son aguas seguras que permiten la salida al mar de buques de superficie sin posibilidad no ya de encerarlos, ni siquiera de seguirlos: la primera noticia de la presencia del Littorio en el mar puede ser el ataque a un convoy en las Azores.

– Castelo Branco, tanto por su valor minero como estratégico: bloquea una ruta de acceso (el Tajo) y permite atacar de flanco a los invasores procedentes del Duero o del Guadiana.

– La Sierra de la Estrella y Guarda. Sin ellas Oporto queda en posición muy delicada.

– Elvás, porque cierra la ruta de Badajoz, la más peligrosa.

Respecto a la flexibilidad táctica del ejército de Franco, no se parece ni por asomo a la que gozó el ejército alemán durante la SGM. Los mandos sobre el terreno podían decidir si atacar tal colina por aquí o por allí, pero no podían aprovechar las oportunidades fugaces, y Don Francisco señalaba las directrices. De hecho de no haberse metido Paquito por medio, la guerra podría haber acabado en el verano de 1938 tras el derrumbamiento de Aragón. No fue la primera metedura de pata. Cuando Teruel, lo correcto hubiese sido consolidar el frente, dar ánimo a los encerrados en Teruel… y seguir los planes, atacando Madrid, que estaba casi indefenso (porque el Ejército de Maniobra republicano estaba tirando bolas de nieve en Teruel). Pero no, hubo que librar una batalla desesperada en una zona excéntrica con una única ruta de abastecimiento.

En Aragón, parecido: tras la brillante ruptura del frente y sobre todo tras el derrumbamiento del frente de Huesca, Cataluña quedó abierta, y un ataque decidido por donde todos los consejeros recomendaban hubiese hecho caer, como mínimo, toda la llanura ilerdense y Tarragona. O más probablemente, hubiese caído toda Cataluña y el Centro hubiese quedado aislado y sin esperanza. Pero no, como la capital estaba en Valencia, había que ir a Valencia ¿qué se podía conseguir allí?

Sigamos: cuando la ofensiva del Ebro, con lo mejor del ER en una pequeña bolsa al otro lado del río, lo sensato hubiese sido atacar desde Lérida hacia Montblanc y luego hacia el mar. Como mínimo, el ER hubiese tenido que retirarse desordenadamente, como máximo hubiese sido destruido sin pelear una batalla absurda que pudo costarle la guerra (porque mientras se produjo la crisis de Munich).

Hubo muchas más. Pero las ofensivas “brillantes” (como parte de la de Santander, parte de la de Aragón, o la final) fueron la excepción. Cierto que la poco conocida y valorada ofensiva final es un ejemplo excelente de la estrategia de “acceso indirecto”… mientras que la campaña del Maestrazgo o el Ebro fueron de “ataque a cabezazos por un sitio imposible”.

Todo esto se debió a que Franco solo escuchaba a cuatro *** (como Dávila y en parte Varela) y desoía los mucho más sensatos consejos de Vigón o de Saliquet. Limitando la famosa flexibilidad a poder tomar tal o cual colina (en eso Franco no era como Hitler, y dejaba hacer), pero desaprovechando ocasioens excelentes. No tenemos a un Patton enviando por su cuenta divisiones hacia el Sena, o Bradley cruzando el Rin por Remagen, o McArthur desembarcando en las Almirantazgo sobre la marcha.

Por eso creo que antes de reaccionar se hubiese dado la orden de pensárselo un poco para confirmar qué pasaba. Luego, atacar, pero no necesariamente por el lugar lógico (Elvás y Castelo Branco), ni siquiera lo medio lógico (Guarda y la Estrella). Igual era mejor conquistar Braga por ser la capital espiritual, o qué sé yo.

Respecto a las carreteras, muy malas eran las portuguesas pero ¿eran mejores las españolas? En 1941 los caminos serían pésimos, pero no había atascos de tráfico, que era lo que retrasaba tanto en los setenta. Ocho horas dan de sobra para llegar a Guarda: son 20 km/h, una media más que asumible si no hay oposición ¡que la “caballería a pie” de Stonewall Jackson hacia frecuentes marchas de 80 km diarios!

Saludos

Perdonad las faltas pero escribo desde el movil...

La forma la decide el autor, el caso es que se de sensacion de respuesta y movimiento por parte española y no de paralisis cerebral.

El problema para los britanicos es que no tienen suficientes fuerzas como para pretender establecer un frente estable y a la vez pasar a la ofensiva, y sobre la lealtad de las tropas portuguesas sera mas que dudosa habida cuenta que ahora todos sabran que ha habido un golpe de estado y Salazar ha huido. Encima tambien sabran que en breve se les puede venir encima el rodillo aleman, lo que augura tiempos de deserciones.

Otro gran problema britanico es que dependen por entero de una incierta ruta de suministros, en la que aviones alemanes e italianos, a estas alturas ya torpederos, estan entre ellos y sus bases.

Ello supone un interesante problema tactico para los britanicos que como bien dices deben preocuparse por una posible salida de los buques de superficie enemigos. Eso significa convoyar con la escolta de grandes unidades, buques que a su vez quedan muy expuestos a ataques aerreos y submarinos... Una triple amenaza que puede costarles muy cara.

La flexibilidad tactica en la guerra civil no puede compararse con la alemana porque nunca hubo suministros como para sostener mas de una ofensiva a la vez, al menos en ese sentido los mandos fueron bastante realistas. En cambio a nivel tactico de unidades intermedias se dieron varias muestras de gran flexibilidad, lo que posibilita que de darse las condiciones podria ocurrir otro tanto a niveles mayores.

Precisamente Teruel demuestra que Franco siempre reaccionaba como un toro, asi que no es logico que ahora lo haga como una avestruz y a ritmo de caracol

En cuanto al analisis de acabar con Cataluña tras teruel, no podemos olvidar que esa ofensiva coincide con el efimero gobierno frances de Blum, mucho mas proclive a la intervencion en la GC. En ese sentido al menos Franco se mostro prudente y no llevo la guerra junto a la frontera de un vecino hostil. El Ebro es un asunto distinto, pero de hecho no fue una mala eleccion. Atacar por Lerida podia acortar la guerra, pero seria atacando a un enemigo en plenitud de sus fuerzas y podia costarle muchas bajas. En el Ebro en cambio tenia atrapado y podia desgastar al ejercito enemigo en una zona favorable y con escaso riesgo porque de hecho la posicion republicana era tan precaria que no lograron ni cruzar la artilleria. Antes de que hables de las bajas en la batalla de desgaste permiteme que recuerde que hubo batallas mucho mas cortas en las que de hecho hubo mas muertos.

No pretendas justificar la batalla del Ebro, que no la tiene. Perder tres meses luchando por sierras sin valor, mientras se jugaba el destino de Europa en Munich, es absurdo.

De hecho la intención de Hitler en Munich fue ir a la guerra, y quedó muy defraudado cuando Chamberlain consiguió arrancarle un acuerdo. Pero de haberse iniciado la guerra (aunque fuese limitada en Chequia) casi con seguridad Francia se hubiese puesto del lado de los republicanos y Franco hubiese sido destruido.

Lo de “ataque contra un enemigo en plenitud…, pues no. Ese enemigo en plenitud estaba en el Ebro. Las fortificaciones que luego dieron tantos problemas durante la ofensiva de Cataluña aun no existían, y el frente del Segre estaba cubierto (por ambos bandos) con fuerzas muy reducidas. Como en Teruel, era el momento de pensar dos veces y atacar por otro lado. Pero Franco solo pensaba en términos de prestigio, en acudir a cada cita. Por eso en España ni me lo imagino haciendo movimientos brillantes (si los ingleses van a Badajoz, pues a Badajoz, y me olvido que Castelo Branco que está desnudo) ni autorizando muchos movimientos por su cuenta. Por otra parte la mayoría de los generales españoles aun pensaban en términos de la Gran Guerra, con movimientos pausados de masas de infantería, no en avances motorizados rápidos. Los ingleses en Libia demostraron que algo sabían de motorización; menos que los alemanes, pero se les había pegado un poco.

Para acabar, de reacciones de Franco, de todo hubo. En Ifni fue precisamente de avestruz y a ritmo de caracol.

Saludos

No es justificar, es contemplar toda la escena en su conjunto. Segun Clausewittz hay mas de una forma de derrotar al enemigo. Puedes destruirlo a el o puedes destruir su voluntad de luchar, y en esas sierras sin valor Franco logro ambas cosas.

¿podia haber logrado destruir a su enemigo atacando por Lerida? Sin duda, pero seria atacando a un enemigo entero tanto en fuerzas como en voluntad, porque ya me diras cuanto tardarian los republicanos en llevar sus tropas desde el Ebro a Lerida si no se le fijaba alli...

y otro aspecto es que hablas de Munich, al mismo tiempo que olvidas que atacar por Lerida significaria llevar la guerra a la frontera francesa en el peor momento posible. Por cierto todo esto ya esta debatido en su hilo correspondiente.

Pd en Ifni metio una flota en el puerto de Agadir para amenazar a Marruecos, asi que tan avestruz no seria