Foro Militar General

Bueno, dentro del estadio te pueden prohibir hasta las camisetas del Pato Donald.

Editado...editado..
Por burro

Valerio escribió:Bueno, dentro del estadio te pueden prohibir hasta las camisetas del Pato Donald.

Una santa gaíta...Valerio...
yo llevo una camiseta legal...(jjjj...de esas no peligrosas, dada la Ley Mordaza...jjj )...y me llega un gachó tocando las narices y te juro por mi santa madre...que el pollo que tenemos..acaba directamente en el juzgado... ...con los 2 delante del juez...
A ver quién tiene o no la razón...
saludos cordiales

carlos perez llera escribió:[Hostras, Luís... jodó...
que la anchura de nuestra democracia la tiene que mostrar el legislativo??
manda narices...
O sea...que la anchura democrática de nuestro país viene determinada porque un juez decida si una bandera...se puede llevar o no??
No me jorobes...
Y...como dices??...prueba de ello...es que "al fin y al cabo un juez de encargó de ello de forma que no quedaran menoscabados los derechos de algunos aficionados del Barcelona a exhibir sus esteladas dentro del Vicente Calderón",,,,
A mi, me perdomarás...me parece un ejercicio inteligente de proceder ante una queja por una medida...como catalogarla...Estúpida??
No es un juez quién da o quita anchura democrática a nuestro Estado de derecho...estimado...un juez se preocupa simplemente de ejecutar las leyes que el legislativo impone ateniéndose al albedrío de dichas leyes...
Con lo cual ("parezme a mi")...quién da o quita "anchura democrática" a nuestro país...es el legislativo...no el judicial...
Y el cumplimiento de lo que el legislativo dicta...que ese es ya otro tema...

Además...me causa estupor otra cosa...quién niega las potestades que la leyes de seguridad públicas dan a los agentes??
Pero vamos...y ejemplifico con alguno de los Mossos...
Ya hay alguno enchiquerado o fuera de servicio por mentir...

Y por último...si Sarkozy quiere si le pitan a la Marsellesa suspender un partido y es legal me parece magnífico...si le ocurre al himno español...(pachanga no se como has dicho... ) la legislación española lo permite??
Con lo cual...estimado...y este es el fin de la charla...(hasta que tu contestes)...la anchura democrática de nuestro país...es la que es...decente...hasta que los políticos de turno deciden intervenir a su libre albedrío...
Nadie duda, nadie...de las potestades que deben tener los agentes de la autoridad ...y...es muy simple...si joroba (a mi me joroba)..que alguién pite mi himno...que se legisle para multar...
saludos cordiales

Oye chatín, si respondes a un post que era en respuesta a un enlace que pegó Bomber@ lo menos que has de hace es leerte el enlace. Desde luego si lo has leído no has entendido nada, porque la sarta de disparates que has escritos no tiene nada que ver con la cuestión.

Saludos.

ya está editado...No lo había leído..no...

Respondiendo a Luis M. García

Pero en el caso que nos ocupa parece que dicha "anchura" ha quedado demostrada no? Al fin y al cabo un juez se encargó de ello

Pues sí, hay cierta anchura... pero no cesan las voces que intentan "estrecharla" (cuentan para ello con todo mi respeto -siempre que pretendan el mismo "estrechamiento" para todos, sin privilegios-).

El tema es que los derechos humanos deberían estar blindados (formalmente lo están)... y realmente no lo parece. Eso me preocupa. Casi parece que haya que dar las gracias a un juez por hacer su trabajo.

Pero entonces que ocurre con toda la panoplia de regulaciones administrativas en las que se invierte la carga de la prueba "penal"; o sea, eso de que la palabra de un agente de la autoridad tenga valor de prueba veraz y tenga que ser el ciudadano el que demuestre su inocencia, como pasa en las cuestiones de tráfico. Afecta eso también a la calidad democrática?

Invertir la carga de la prueba entiendo que afecta a la calidad democrática. ¿O alguien quiere volver a los Tribunales de la Santa Inquisición, con su "prueba diabólica"? (ver https://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diab%C3%B3lica ).

Que a veces puede ser necesario invertir la carga de la prueba... pues puede que sí, pero para que haya "anchura" democrática entiendo que esto sólo debería hacerse de forma excepcional y muy reglada (por ejemplo cuando sea imposible que los agentes de tráfico puedan hacer una foto que capte la infracción).

Bueno, y qué decir de la amenaza de Sarkozy de suspender el siguiente partido de los bleus en el que se pitara a La Marsellesa...

Lo primero a decir es que espero que en la UE se empiecen a tomar más en serio los derechos humanos.

Lo segundo es que si Sarkozy no quiere que en un acontecimiento deportivo se pite el himno... pues es tan fácil como que no haya himno. Así habría la misma "estrechez" para todos.

Por último: las instituciones representan a todos, incluidos a los que no piensan/actúan como "la mayoría". Entiendo que los representantes de las instituciones deberían ser los primeros (y los últimos=hasta el final) en defender los derechos humanos y a las minorías.

Bomber@ escribió:Pues sí, hay cierta anchura... pero no cesan las voces que intentan "estrecharla" (cuentan para ello con todo mi respeto -siempre que pretendan el mismo "estrechamiento" para todos, sin privilegios-).

Pues claro que no cesan las voces, la mía entre ellas, y por supuesto que la misma estrechez para todos. De hecho así es, por lo que se ha leído y oído, en el desarrollo normal de los partidos de la Liga, donde en un Madrid vs Barça ni sueñes con entrar una estelada al Bernabéu y en un Barça vs Atleti lo propio con la rojigualda en el Camp Nou. Pues oye, en la final de la Copa del Rey en el Vicente Calderón lo mismo.

De hecho estoy convencido que igual que este juez aceptó tomar el caso por el lado del derecho fundamental a la libre expresión, podría haber habido otro que resolviera que tal cosa estaba fuera de lugar y que se trataba de una simple cuestión de seguridad en un gran evento y por tanto la decisión gubernativa iba a misa.

El tema es que los derechos humanos deberían estar blindados (formalmente lo están)... y realmente no lo parece. Eso me preocupa. Casi parece que haya que dar las gracias a un juez por hacer su trabajo.

MIra, para mí eso del "blindaje" es una estupidez más al uso en lo que tiene de topicazo, los DD.HH. están recogidos en todas las Constituciones de los Estados Democráticos de Derecho, y eso es suficiente blindaje. El problema es que pretendéis que cualquier cosa que se os ponga en el entrecejo sea un "derecho humano" y no, lo siento, el introducir cierto simbolos de reivindicación política "polémica" en un gran evento deportivo o el ofender a millones de personas pitando el himno que les representa no es ningún "derecho humano" como no lo es insultar y menospreciar al prójimo en general.

Que a veces puede ser necesario invertir la carga de la prueba... pues puede que sí, pero para que haya "anchura" democrática entiendo que esto sólo debería hacerse de forma excepcional y muy reglada (por ejemplo cuando sea imposible que los agentes de tráfico puedan hacer una foto que capte la infracción).

Pues es moneda de uso común que en cuestiones administrativas en las que un Agente de la Autoridad diga que has cometido tal o cual infracción tengas tú que demostrar que no es así. Y dejando a un lado radares de medición de velocidad o lo que graban los helicopteros desde el aire, el resto de infracciones proceden de la apreciación directa del agente, así que ya me dirás. Hace años podías recurrir hasta la extenuación esperando que excedieran los plazos o cometieran errores de forma, pero eso se acabó porque no se cobraban montones de multas. Lo mismo ha pasado con eso que llamáis la ley mordaza que no persigue otra cosa que sacar de la via judicial a la administrativa la sanción de actitudes incívicas que de otro modo quedaban impunes.

Saludos.

carlos perez llera escribió:ya está editado...No lo había leído..no...

Ok. Gracias por entenderlo.

Luis M. García escribió:Lo mismo ha pasado con eso que llamáis la ley mordaza que no persigue otra cosa que sacar de la via judicial a la administrativa la sanción de actitudes incívicas que de otro modo quedaban impunes

Eso, que no queden impunes las actitudes incívicas.

Aplican la Ley Mordaza a una joven por llevar un bolso de gatitos

http://www.elmundo.es/f5/2016/05/23/574 ... b463d.html

Esto es intolerable. Y va y queda impune la individua.

los DD.HH. están recogidos en todas las Constituciones de los Estados Democráticos de Derecho, y eso es suficiente blindaje

Si de 'blindaje' van sobrados, tanto que hasta lo exportan.



Casi tres años después de los homicidios masivos que indujeron a la UE a pedir a sus Estados miembros que dejaran de transferir armas a Egipto, la situación de los derechos humanos se ha deteriorado


https://www.es.amnesty.org/en-que-estam ... -torturas/


Doce de los 28 Estados miembros de la UE incumplen la suspensión de las transferencias de armas a Egipto, por lo que podrían ser cómplices de homicidios ilegítimos, desapariciones forzadas y torturas

Y si sólo fuera ahí:

Casi un tercio de las exportaciones españolas de armas en el primer semestre de 2015 se destinó a los países de la coalición encabezada por Arabia Saudí que opera en la guerra de Yemen desde marzo de 2015. En ese período, España exportó a la coalición saudí armas como aviones, municiones, bombas, torpedos, cohetes y misiles por valor de 560 millones de euros

https://www.es.amnesty.org/en-que-estam ... rocidades/

Ahora, donde se ponga una camiseta de gatitos de destrucción masiva ...

Respondiendo a Luis M. García

por lo que se ha leído y oído, en el desarrollo normal de los partidos de la Liga, donde en un Madrid vs Barça ni sueñes con entrar una estelada al Bernabéu y en un Barça vs Atleti lo propio con la rojigualda en el Camp Nou. Pues oye, en la final de la Copa del Rey en el Vicente Calderón lo mismo.

Para mí eso se parece más al "ojo por ojo" que a la igual estrechez para todos.

La igual estrechez, para mí, es que si no es admisible la entrada de una bandera política X (donde X depende del estadio) es que tampoco puede entrar ninguna otra bandera política a ningún estadio. O todas o ninguna, sin arbitrariedades.

Y si no puede haber política en un estadio... pues me temo que no puede haber himno ni representantes de instituciones (a no ser que vayan a título personal, pasando por taquilla como el común de los mortales).

los DD.HH. están recogidos en todas las Constituciones de los Estados Democráticos de Derecho, y eso es suficiente blindaje.

No creo que los miles de inmigrantes/refugiados que arriesgan la salud intentando cruzar el Mediterráneo puedan estar de acuerdo. Ni los que son "devueltos en caliente".

Tampoco creo que los "titiriteros" (que no hace mucho fueron a prisión en España) estén de acuerdo con ello.

El problema es que pretendéis que cualquier cosa que se os ponga en el entrecejo sea un "derecho humano" y no, lo siento, el introducir cierto simbolos de reivindicación política "polémica" en un gran evento deportivo o el ofender a millones de personas pitando el himno que les representa no es ningún "derecho humano" como no lo es insultar y menospreciar al prójimo en general.

Lo mismo ha pasado con eso que llamáis la ley mordaza que no persigue otra cosa que sacar de la via judicial a la administrativa la sanción de actitudes incívicas que de otro modo quedaban impunes.

En democracia creo que es bueno que haya diferencias de opinión y que puedan expresarse, se trata de alejarse lo máximo posible de los "totalitarismos". Por ello entiendo que no hay que sancionar la libertad de expresión, y aún menos la de las minorías... así que diria que conviene no tener la piel demasiado fina porque seguro que va a haber alguien que piense en algún tema exactamente lo contrario que uno mismo y que quiera expresarlo (y no precisamente en el lugar y momento que "a mí me vaya mejor" ).

Lo de sacar de los tribunales muchas cosas (así como implantar caras tasas judiciales -que en parte me suena que han sido revertidas- o el implantar un límite temporal a la instrucción/investigación para decidir si va a haber juicio) me parece que tiene más que ver con hacer chapuzas para tratar de "descolapsar" la justicia sin poner los medios adecuados (si se quiere ser mal pensado también puede tener que ver con pretender una "amnistía general" dentro de pocos días , cuando acabe el plazo de investigación de miles y miles y miles de casos -vaya tela-).

La "ley mordaza" seguro que tiene muchas cosas buenas y necesarias, pero (en mi opinión) se ha ganado el alias por contribuir a "estrechar" la democracia. Lo de pasar cosas de la justicia a ser directamente sancionables es uno de los factores... pero me temo que también ha contribuído a subir demasiado los humos a algunos: No sé si la señora a la que sancionaron dos agentes (parece ser que antidisturbios desplegados para evitar problemas de violencia) por portar las siglas de "All Cats Are Beautiful" en su bolso realmente buscaba molestar a los policías (me parece que en un tribunal el demostrar eso sería una condición imprescindible para castigarla )... pero de lo que sí tiene mucha pinta el asunto es de que unos agentes, mientras estaban de servicio, actuaron de forma contraria a la Constitución Española, al pretender coartar parte de los derechos fundamentales de una señora... al parecer porque se sintieron ofendidos (uno tiene la sensación de que la señora debería estar agradecida porque le respetaron el derecho a la vida, ese sí).

En definitiva, que ante cualquier duda (razonable) entiendo que deberían prevalecer los DD.HH. para no estrechar innecesariament la democracia. Y esto no debería depender del lugar ni del momento ni de las filias ni fobias de cada uno.

Bomber@ escribió: Para mí eso se parece más al "ojo por ojo" que a la igual estrechez para todos.

Claro, es que se trata de que "donde las dan, las toman"... O sea, que no siempre las tomemos los mismos, ya sabes.

La igual estrechez, para mí, es que si no es admisible la entrada de una bandera política X (donde X depende del estadio) es que tampoco puede entrar ninguna otra bandera política a ningún estadio. O todas o ninguna, sin arbitrariedades.

Ya, pero es que esos problemas están muy acotados a determinados equipos, campos y aficiones.

Y si no puede haber política en un estadio... pues me temo que no puede haber himno ni representantes de instituciones (a no ser que vayan a título personal, pasando por taquilla como el común de los mortales).

Disiento absolutamente. En la final de la Copa del Rey hay himno porque asiste el Rey que representa a todos los españoles y es neutral políticamente. En el caso del Presidente de la República francesa, este no es neutral políticamente, pero parece que los franceses son menos sectarios que nosotros y entienden que su presidente les representa a todos.

No creo que los miles de inmigrantes/refugiados que arriesgan la salud intentando cruzar el Mediterráneo puedan estar de acuerdo. Ni los que son "devueltos en caliente".

Pues no sé por qué. Ellos saben los riesgos que asumen, también saben que lo que pretenden es difícil y que la capacidad de los paises para acogerlos es limitada.

Tampoco creo que los "titiriteros" (que no hace mucho fueron a prisión en España) estén de acuerdo con ello.

Esa fue una decisión precipitada, sí, pero rápidamente enmendada.

En democracia creo que es bueno que haya diferencias de opinión y que puedan expresarse, se trata de alejarse lo máximo posible de los "totalitarismos". Por ello entiendo que no hay que sancionar la libertad de expresión, y aún menos la de las minorías... así que diria que conviene no tener la piel demasiado fina porque seguro que va a haber alguien que piense en algún tema exactamente lo contrario que uno mismo y que quiera expresarlo (y no precisamente en el lugar y momento que "a mí me vaya mejor" ).

En democracia las libertades tienen sus límites, porque se ha de dar cauce a la libertad de todos, no de algunos. Y se ha de ser cuidadosos con esto porque afecta a la convivencia pacífica, así que convien tener un poco de tiento. La piel muy fina aquí la tiene mucha gente y en cuanto a las minorías una cosa es no asfixiarlas y otra darle más derecho por ser minorías, eso sí que no.

La "ley mordaza" seguro que tiene muchas cosas buenas y necesarias, pero (en mi opinión) se ha ganado el alias por contribuir a "estrechar" la democracia. Lo de pasar cosas de la justicia a ser directamente sancionables es uno de los factores... pero me temo que también ha contribuído a subir demasiado los humos a algunos: No sé si la señora a la que sancionaron dos agentes (parece ser que antidisturbios desplegados para evitar problemas de violencia) por portar las siglas de "All Cats Are Beautiful" en su bolso realmente buscaba molestar a los policías (me parece que en un tribunal el demostrar eso sería una condición imprescindible para castigarla )... pero de lo que sí tiene mucha pinta el asunto es de que unos agentes, mientras estaban de servicio, actuaron de forma contraria a la Constitución Española, al pretender coartar parte de los derechos fundamentales de una señora... al parecer porque se sintieron ofendidos

Siempre que das preferencia al fucionamiento de la Administración vas a generar situaciones en la que Agentes demasiado celosos de sus funciones se van a exceder y a meter la pata. La muchacha esa posiblemente no tuviera ni idea del origen del lema que llevaba serigrafiado en su bolso, pero aunque lo supiera es igual, los agentes se excedieron desde cualquier punto de vista, bastó que ella lo denunciara publicamente para que todo quedara en nada.

En cambio, estos días un grupo de facciosos se está dedicando a quemar el barrio de Gracia y ahí sí que dicha ley vendrá muy bien para, revisando todas las imágenes disponibles, tratar de que no se vayan de rositas de sus desmanes.

(uno tiene la sensación de que la señora debería estar agradecida porque le respetaron el derecho a la vida, ese sí)

Ves? Esa es una boutade perfectamente prescindible.

En definitiva, que ante cualquier duda (razonable) entiendo que deberían prevalecer los DD.HH. para no estrechar innecesariament la democracia. Y esto no debería depender del lugar ni del momento ni de las filias ni fobias de cada uno.

Yo diría que no habrá problemas y los que haya se solucionaran a la mayor satisfacción posible respetando y aplicando los ordenamientos legales y no pasándoselos por el arco de triunfo.

Saludos.

Luis M. García escribió: Disiento absolutamente. En la final de la Copa del Rey hay himno porque asiste el Rey que representa a todos los españoles y es neutral políticamente. En el caso del Presidente de la República francesa, este no es neutral políticamente, pero parece que los franceses son menos sectarios que nosotros y entienden que su presidente les representa a todos.

Quizás amigo Luis, el prácticamente insignificante hecho de que a uno lo votan sus ciudadanos, y al otro no, tenga alguna leve influencia en esa diferencia en entender o no la cosa.

Un cordial saludo.

Respondiendo a Luis M. García

En la final de la Copa del Rey hay himno porque asiste el Rey que representa a todos los españoles y es neutral políticamente. En el caso del Presidente de la República francesa, este no es neutral políticamente, pero parece que los franceses son menos sectarios que nosotros y entienden que su presidente les representa a todos.

El hecho de que una autoridad/representante de una institución (sea más o menos política) acuda o no a un evento me temo que ya es una decisión política. Si no se quiere política en el deporte... pues es fácil.

Y si se quiere política... pues hay que saber atenerse a las consecuencias (que pueden incluir faltas de respeto, cosa que me molesta... pero que soy contrario a sancionar).

Ellos saben los riesgos que asumen, también saben que lo que pretenden es difícil y que la capacidad de los paises para acogerlos es limitada.

Capacidad de acogimiento limitada... ya veo. ¿Ya se han hecho estudios para determinar a partir de qué número de pobres "nacionales" se empezará a echar a algunos de ellos fuera del país? ¿Y se ha determinado ya a dónde se les echará? Diría que no... porque prácticamente nadie concibe tal comportamiento.

A mí me duele que se pretenda una defensa de los DD.HH. en función de la procedencia de cada uno... igual no se ha acabado de entender lo de "Humanos".

A todo esto ¿cómo va la lucha contra las mafias de trata de inmigrantes? Personalmente encuentro que hay demasiadas pocas noticias al respecto.

La piel muy fina aquí la tiene mucha gente y en cuanto a las minorías una cosa es no asfixiarlas y otra darle más derecho por ser minorías, eso sí que no.

Se trata de no asfixiar a las minorías/al más débil. Para ello no hace falta darles más derechos, pero diría que sí sería conveniente el considerar un "agravante" el actuar delictivamente contra ellas.

bastó que ella lo denunciara publicamente para que todo quedara en nada.

En cambio, estos días un grupo de facciosos se está dedicando a quemar el barrio de Gracia y ahí sí que dicha ley vendrá muy bien para, revisando todas las imágenes disponibles, tratar de que no se vayan de rositas de sus desmanes.

El tema de la sanción a la mujer tengo claro que de una u otra forma habría de quedar en nada... pero el comportamiento de esos agentes no debería quedar impune. Lo que han pretendido hacer, a no ser que haya algo más que desconozca, me parece gravísimo.

Lo del desastre de Gràcia, por lo que he escuchado, parece un problema de "grupos de gentes violentas venidas de otras partes" más que de unos cuantos okupas protestando porque no pueden seguir viviendo "a su rollo" (haciendo labor social/cultural) en una antigua sucursal de una entidad ayudada con dinero público. Es uno de esos temas que considero que se ha de solucionar lo antes posible, pues es aún más grave que lo de los agentes.

Autentic escribió: Quizás amigo Luis, el prácticamente insignificante hecho de que a uno lo votan sus ciudadanos, y al otro no, tenga alguna leve influencia en esa diferencia en entender o no la cosa.

Un cordial saludo.

Pero estimado, solo lo han votado una parte de esos ciudadanos, así que los que no lo han votado podrían sentirse poco o nada representados. Además, los españoles no han votado al Rey, pero sí han votado una Constitución que dice que la forma de Estado será la de monarquía constitucional; no sé si es insignificante, pero seguro que dicha Constitución fue aprobada por una proporción de ciudadanos muy superior al que ha votado al Presidente de la República francesa.

Saludos cordiales.

Bomber@ escribió:El hecho de que una autoridad/representante de una institución (sea más o menos política) acuda o no a un evento me temo que ya es una decisión política. Si no se quiere política en el deporte... pues es fácil.

Hombre, si nos ponemos así de estupendos casi cualqier cosa es política. Pero no, no estamos de acuerdo, representar una insitución como la Corona tiene una componente política, en cuanto representa la forma de Estado que nos hemos dado, pero precisamente por eso, porque nos representa a todos, no representa la politica partidista.

Capacidad de acogimiento limitada... ya veo. ¿Ya se han hecho estudios para determinar a partir de qué número de pobres "nacionales" se empezará a echar a algunos de ellos fuera del país? ¿Y se ha determinado ya a dónde se les echará? Diría que no... porque prácticamente nadie concibe tal comportamiento.

No sé si se han hecho estudios, aunque tampoco creo que sea algo que se pueda objetivar en "estudios", lo único cierto es que los recursos no son ilimitados en ningún lugar del mundo. Pero además cada país tiene que atender a sus realidades de todo tipo, no solo económicas, abrir las puertas de forma incondicional como algunos proponéis solo llevará a traer el germen de una disensión que acabará echando abajo los esfuerzos de convivencia pacífica que han llevado a constituir la UE, y cuando eso suceda -y está más cerca de lo que algunos pensáis- la guerra volverá a estar al doblar la esquina. Si algo así sucediera adonde íbamos a ir? En pateras hasta América?

El tema de la sanción a la mujer tengo claro que de una u otra forma habría de quedar en nada... pero el comportamiento de esos agentes no debería quedar impune. Lo que han pretendido hacer, a no ser que haya algo más que desconozca, me parece gravísimo.

El qué, denunciar lo que ellos entendían un menosprecio deliberado hacia su profesión y que hubiera acabado en una multa económica te parece gravísimo? Hombre, yo por "gravísimo" entiendo otras cosas...

Saludos.

Valerio escribió:

Luis M. García escribió:Lo mismo ha pasado con eso que llamáis la ley mordaza que no persigue otra cosa que sacar de la via judicial a la administrativa la sanción de actitudes incívicas que de otro modo quedaban impunes

Eso, que no queden impunes las actitudes incívicas.

Aplican la Ley Mordaza a una joven por llevar un bolso de gatitos

http://www.elmundo.es/f5/2016/05/23/574 ... b463d.html

Esto es intolerable. Y va y queda impune la individua.

Coincido con v.m., es absolutamente intolerable.

Casi tres años después de los homicidios masivos que indujeron a la UE a pedir a sus Estados miembros que dejaran de transferir armas a Egipto, la situación de los derechos humanos se ha deteriorado


https://www.es.amnesty.org/en-que-estam ... -torturas/


Doce de los 28 Estados miembros de la UE incumplen la suspensión de las transferencias de armas a Egipto, por lo que podrían ser cómplices de homicidios ilegítimos, desapariciones forzadas y torturas

Bueno, en realidad seguíamos con la matraca de las banderas, los pitos y el fútbol, pero como al estimado Bomber@ últimamente le da por sacar los DD.HH. para todo, como el que saca a los amigos de birras, pues por eso se mentaban.

Por lo demás... Pos bueno, pos fale...

Luis M. García escribió:
como al estimado Bomber@ últimamente le da por sacar los DD.HH. para todo, como el que saca a los amigos de birras, pues por eso se mentaban

Miientras no le dé, con perdón, por sacar lo de la "seguridad jurídica".