La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:
GRUMO escribió:
Ten la plena seguridad que normalmente evito el sesgo en la investigación.

Eso se llama cocinar resultados. Y es lo peor que una investigador, sea cual sea su profesión y/o especialidad, puede hacer.

Por ello se buscar contrastar datos, para ratificar o rectificar las conclusiones. Y se necesita de eso que ponen las gallinas para aceptar un error, ya sea voluntario o involuntario.

Poner como demostración de tus argumentos fuentes que evidentemente tienen una fuerte orientación, implica un afán, a lo escolástico, de demostrar mediante la construcción lógica una verdad, independientemente que esta se dé en la realidad.

Sin dármela de sabihondo, al darle a Caretas, a Rospigliosi y a Evaristo Castillo la calidad de santas verdades, caes en el vicio de argumentum ad verecundiam (argumento de autoridad).

Ahora si a esto lo traslapamos al mundo real, donde uno se ensucia los zapatos, hay disonancia entre lo que dicen y los resultados del Cenepa.

Saludos y pido excusas por el off topic

Grumo



Estimado Grumo, solo con el ánimo de seguir aprendiendo, a tu juicio:

• Cuál es el personaje o cuales son los personajes creíbles peruanos, aquellos que escriben verdades?

• Por qué crees tú, que existieron tantos quinta columnistas civiles peruanos durante y después de la guerra del Cenepa? ( gente que dudaron de la victoria militar peruana)

• Por qué crees tú, que existieron tantos quinta columnistas militares peruanos durante y después de la guerra del Cenepa? ( gente que dudaron de la victoria militar peruana)

• En tu opinión, ¿ cuales eran los militares peruanos miembros del estado mayor del ejército, desde / 94 hasta /96, que podrían ser considerados referentes?

• Así mismo, ¿ cuales los no referentes?


• Y ésta, totalmente copiada de tu post, ¿ Que pruebas para tu juicio tienen la calidad de concluyentes?

Un abrazo

Posdata: hoy comienza las fiestas de carnaval para nosotros, hasta el martes incluído, hoy tarde-noche viajo con mi familia a la playa, y tengo terminantemente prohibido por mi generala, webear durante nuestro viaje, y yo, como soy muy obediente, creo en el lema, donde manda capitán no manda marinero, espero estar en contacto a mediados de la próxima, con la venia de Dios.


Estimado amigo

Diviértete y pásala bien

A tu retorno volvemos a conversar

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Comando Gato'e Techo
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HISTORIAS QUE NUNCA SABREMOS

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

Hola distinguidos amigos ecuas y P:

Este Gato no se va a ningún lado....por razones de fuerza mayor....estoy chiro. :green:

Así que yo tomo el caso....jejeje

En esta civilizada discusión sobre el Conflicto entre nuestros respectivos países, más conocido como La Guerra del Cenepa, yo opino lo siguiente:

1.- Que existen hechos reales, verificables y contrastables (es decir que actualmente estamos en capacidad de saber que pasó al otro lado de la linea de batalla). Son datos innegables. Pongo como ejemplo: la participación del Batallón de Selva 25 Callao y la participación del Grupo de Fuerzas Especiales No. 26 de Quevedo. Son datos innegables. Facts dirían los gringos. Hechos. Existen documentos, fotos, relatos y un largo etcétera que negar uno solo de estos HECHOS se convierte en un atentado a la inteligencia de los participantes en el foro;

2.- Existen otros hechos, posiblemente reales, que quizá acaecieron, pero que su real existencia no se va a poder comprobar nunca. Entendiéndose que su existencia es razonable (dicho de otra forma, puede llegarse a la conclusión que el hecho existió por sus connotaciones).
Por ejemplo: El derribo del Camberra peruano por la artillería antiaérea ecuatoriana.
No se ha probado, porque no se han encontrado aún los restos del avión. Y los pilotos eran los suficientemente hábiles y experimentados como para haber desaparecido sin dejar rastro. Entonces es un hecho supuesto -no comprobado- que el Camberra fue derribado;

3.- Existe un tercer tipo de hechos: los que no se pueden averiguar, ni constatar, ni aceptar todavía.
Digo todavía porque quizás algún día lleguemos a a saberlos.
Son hechos que tienen condiciones especiales, como por ejemplo el caso del Cabo Carlos Yuqui quien fue capturado el 1 de febrero de 1995 por las fuerzas peruanas apareciendo después asesinado con claros signos de haber sido torturado.
En este caso es lógico pensar que los autores todavía viven y que no van a salir por ahí diciendo la manera como lo asesinaron.

En este tipo de hechos se encuentran los casos de espionaje.
Quizá una red de espionaje todavía subsiste. Quizá los "comprados" todavía están por ahí. Quizá vuelvan a necesitarse.
Por razones especiales, de la comunidad de espías (derivadas de la lectura de libros de Jhonn Le Carré y Tom Clancy) que no se si realmente exista, son documentos o historias clasificadas como secretas.

Busquen en el internet y van a leer una serie de "novelas" de espías latinoamericanos, que se repiten en la versión chilena, ecuatoriana y peruana.

Lo que si les puedo decir, es que todos (los viejitos...jóvenes en aquella época) tenemos historias de espionaje vividas en 1995.
Se los digo yo, el Gato que invadió Perú, recuperó tierra ecuatoriana (metida en una cajita de fósforos), regresó, capturó espía peruana y torturó a la susodicha....que aún le escribe. Y no voy a decir quien es...porque eso sería ......feo... :ojos:

:militar13:


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comando_pachacutec
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HISTORIAS QUE NUNCA SABREMOS

Mensaje por comando_pachacutec »

1.- Que existen hechos reales, verificables y contrastables (es decir que actualmente estamos en capacidad de saber que pasó al otro lado de la linea de batalla). Son datos innegables. Pongo como ejemplo: la participación del Batallón de Selva 25 Callao y la participación del Grupo de Fuerzas Especiales No. 26 de Quevedo. Son datos innegables. Facts dirían los gringos. Hechos. Existen documentos, fotos, relatos y un largo etcétera que negar uno solo de estos HECHOS se convierte en un atentado a la inteligencia de los participantes en el foro;


+

2.- Existen otros hechos, posiblemente reales, que quizá acaecieron, pero que su real existencia no se va a poder comprobar nunca. Entendiéndose que su existencia es razonable (dicho de otra forma, puede llegarse a la conclusión que el hecho existió por sus connotaciones).
Por ejemplo: El derribo del Camberra peruano por la artillería antiaérea ecuatoriana.


Eso ni la FAE lo ha dicho. Eso es un cuento creado (derribo) desde una realidad (perdida del Camberra)

No se ha probado, porque no se han encontrado aún los restos del avión.


No se ha probado, porque el avión se "perdió", los peruanos no saben que paso y los ecuatorianos tampoco saben que paso... A menos que alguien crea que había un avión fantasma FAE o un tirador AA "llanero solitario"...

Y los pilotos eran los suficientemente hábiles y experimentados como para haber desaparecido sin dejar rastro. Entonces es un hecho supuesto -no comprobado- que el Camberra fue derribado;


"experimentados" ...

Nadie en su sano juicio hasta hace un 1 año decía que fue derribado. La FAE va a dejar un derribo sin comunicar? o el EE?

Es improbable que la FAE o el EE haya tenido algo que hacer en esto.

3.- Existe un tercer tipo de hechos: los que no se pueden averiguar, ni constatar, ni aceptar todavía.
Digo todavía porque quizás algún día lleguemos a a saberlos.
Son hechos que tienen condiciones especiales, como por ejemplo el caso del Cabo Carlos Yuqui quien fue capturado el 1 de febrero de 1995 por las fuerzas peruanas apareciendo después asesinado con claros signos de haber sido torturado.


Apareció Donde?

Apareció Cuando?

Apareció Como?

No resiste el mínimo análisis... bueno... si es que te quieres poner a pensar.

En este caso es lógico pensar que los autores todavía viven y que no van a salir por ahí diciendo la manera como lo asesinaron.


Lo mas lógico es que sea parte de la propaganda ecuatoriana.

Y te falto ese punto... el 4.

4. Existen hechos trastocados por la propaganda de guerra; Por ejemplo los ataques con Gases tóxicos, lanzallamas, las 3(+) tiwinzas (las de Gallardo, las diferentes cotas) "invasión" territorio E, Iwas, reducción de cabezas, etc...


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Comando Gato'e Techo
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HISTORIAS QUE NUNCA SABREMOS

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

comando_pachacutec escribió:

Y te falto ese punto... el 4.

4. Existen hechos trastocados por la propaganda de guerra; Por ejemplo los ataques con Gases tóxicos, lanzallamas, las 3(+) tiwinzas (las de Gallardo, las diferentes cotas) "invasión" territorio E, Iwas, reducción de cabezas, etc...



Tienes razón.
Me faltó el punto 4 y talvéz un punto 5.

En efecto pueden existir hechos "trastocados", cambiados de orden, con nombres alterados, eso significa trastocar.
Pero se han ido aclarando, con el paso del tiempo, y estas lecturas. El uso de lanzallamas, por ejemplo, quedó explicado con el uso de los RPG-7 en versión antitanque cuya cabeza explosiva produce un chorro incandecente.
Lo de las cotas supuestamente equivocadas tiene una fácil explicación, en todo caso en el argot militar tienen número las cotas y punto. Y por último nosotros si teníamos GPS que el mismo Chiabra dice que el EP no tenía.
La lógica nuestra, la costumbre latinoamericana, bastante agraria, acostumbra ponerle nombres, apelativos, de circunstancia a los sitios, sobre todo cuando son parte del bosque. Por ejemplo: la vuelta del guachapelí (porque ahí había un árbol de esos), la laguna azul (porque un día tenía ese color) ....a veces da fastidio tener que explicarte estas nimiedades.
Los IWIAS si existen y existieron en el Cenepa en 1995.
Nunca recuperaron a tres soldados peruanos que todavía están botados quien sabe donde en el Cenepa. Puede que los hayan hecho tzantza. Te digo que ....puede ser....no estoy aseverando...talvez esto quedaría en el capítulo tres.

Y adiciono el punto 5: el canto de victoria del Ejército Peruano.
Punto que yo creo es una reacción tardía. Una mala reacción. Nada creíble. Pero ....el viejo dicho dice que mientas y mientas y mientas que algo quedará.
A veces funciona.

:militar13:


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CONDOR ANDINO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por CONDOR ANDINO »

De acuerdo a informacion hecho publica por la Fuerza Aerea Ecuatoriana
( mas no la Fuerza Aerea Peruana, que ha preferido no dar detalles)

Sabemos que:

El dia 6 de Febrero, en las horas de la madrugada, recibieron la orden de despegue, dos de nuestros aviones caza interceptores, un Mirage F-1 acompanado de un Kfir.
Al llegar al area donde debian efectuar la patrulla, registraron en el radar, aviones peruanos que se aproximaban de frente.
El radar del Mirage F-1 "ilumino" con su radar a los aviones peruanos. Estos a su vez, habrian alertado al avion Canberra que efectuara una maniobra "defensiva" para evitar ser derribado.
Los tres aviones peruanos, estaban realizando una mision esa madrugada. El Canberra era la plataforma dedicada al bombardeo y los Mirage 2000, eran los cazas que protegian al bombardero.
Segun nos relata el Sr. Comandante General de la FAE, Brig. Gral Raul Banderas, esa noche, habian lluvias y mucha nubosidad. Cero visibilidad, y bajo esas condiciones, realizar una maniobra defensiva, es decir, descender a baja cota, para evitar que le derriben, era casi hablar de un suicidio.
La fecha y hora en que estuvo volando ese Canberra peruano, coincide con el tiempo y lugar donde se encontraban los aviones caza ecuatorianos.
Tras la alerta, el Canberra peruano, tenia que optar por abortar el bombardeo y buscar proteccion para evitar ser derribado, ante lo cual, y volando en pesimas condiciones climaticas, lo mas probable es que termino chocandose contra el suelo.
Última edición por CONDOR ANDINO el 13 Feb 2015, 23:20, editado 1 vez en total.


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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Comando Gato'e Techo escribió:Y adiciono el punto 5: el canto de victoria del Ejército Peruano.
Punto que yo creo es una reacción tardía. Una mala reacción. Nada creíble. Pero ....el viejo dicho dice que mientas y mientas y mientas que algo quedará. A veces funciona.


Estimado Gato, respetable punto de vista, pero "el canto de victoria" del Ejército Peruano no es una reacción extemporánea, mucho menos es "nada creíble".

La victoria peruana al término de las operaciones militares en el Alto Cenepa, es sostenida oficialmente por el Estado peruano (y se entiende, las FFAAs peruanas) desde el día CERO, una vez iniciado el proceso de separación de fuerzas bajo la fiscalización de la MOMEP.
Victoria que fue confirmada y/o ratificada durante la etapa de conversaciones en Brasilia, al ejercer el Perú un efecto de DISUASIÓN ABSOLUTA durante todo el referido proceso.


Un saludo.


®
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Comando Gato'e Techo
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CANTO DE VICTORIA

Mensaje por Comando Gato'e Techo »

Rocketeer escribió:
Comando Gato'e Techo escribió:Y adiciono el punto 5: el canto de victoria del Ejército Peruano.
Punto que yo creo es una reacción tardía. Una mala reacción. Nada creíble. Pero ....el viejo dicho dice que mientas y mientas y mientas que algo quedará. A veces funciona.


Estimado Gato, respetable punto de vista, pero "el canto de victoria" del Ejército Peruano no es una reacción extemporánea, mucho menos es "nada creíble".

La victoria peruana al término de las operaciones militares en el Alto Cenepa, es sostenida oficialmente por el Estado peruano (y se entiende, las FFAAs peruanas) desde el día CERO, una vez iniciado el proceso de separación de fuerzas bajo la fiscalización de la MOMEP.
Victoria que fue confirmada y/o ratificada durante la etapa de conversaciones en Brasilia, al ejercer el Perú un efecto de DISUASIÓN ABSOLUTA durante todo el referido proceso.


Un saludo.


Estimado Rocketeer:

El Canto de Victoria del Ejército Peruano, si es una reacción extemporánea, y solamente voy a colocar algunos puntos de un extenso razonamiento:

1.- Declaraciones de todo el Alto Mando Peruano lamentándose de diferentes culpas. Así, el Gral. Lopez Trigoso dice: "...Me enviaron (a combatir) con armamento sin munición, sin brújula, sin nada...y si nos quedábamos ahí nos hacían papilla..." , "...Lo único que nos dio el comandante general del Ejército (Hermoza) fue un fondo de un millón de soles para situaciones de emergencia. (...) Pero no hicimos uso de todo ese monto, sino de 28 ó 30 mil soles para pagar a algunos camioneros y boteros..."; el Gral EP Hermoza...está en la carcel por corrupción...."; El que fuera comandante general de la 9.ª División Blindada en Tumbes y jefe de Estado Mayor de la 5.ª Región Militar Walter Ledesma se refiere al resultado de la guerra: - ¿Hemos perdido o hemos ganado esta guerra? - Mire, uno de los dos bandos en conflicto ha celebrado pomposamente la victoria. Ese bando lamentablemente ha sido el ecuatoriano y se ha dado el lujo de hacer alusiones hirientes a nuestra dignidad nacional"; El General Roberto Chiabra escribió un libro, Cenepa, Misión de Honor, para tratar de explicar, con ventaja de su parte, lo que sucedió en el Cenepa en 1995, y lo hace en 2010, llegando a decir: "...es que no queremos reconocer que hay héroes en nuestra generación..."
Entonces el Alto Mando Peruano se demora QUINCE AÑOS en decidir que debían dar un Canto de Victoria en el Cenepa. Extemporaneo.

2.- Declaraciones del Alto Mando Político Peruano, que se encuentra preso por corrupción, el Señor peruano-japonés Alberto Fujimori: "...Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-fir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones. Pero no, eso no importa. Fujimori pensó en su bolsillo, es el slogan. Aquel que piensa en su bolsillo no pide una “rebaja”, no negocia; simplemente acepta la propuesta más alta. A mayor precio, más grande la comisión, y eso lo saben algunos Generales y políticos retirados en sus cuarteles de invierno...."

3.- Declaraciones, informes y comunicados de carácter internacional realizados por personas que si sabían de lo que estaban escribiendo, en la época de la Guerra del Cenepa. Documentos que no pueden ser eliminados. Cualquier hijo de vecino puede decir lo que le de la gana sobre el Cenepa, pero personas especializadas hicieron sus declaraciones en aquella época y eso es lo que cuenta;

4.- Cifras económicas: "en Ecuador el ministro de finanzas Modesto Correa estimó el costo directo de la guerra en 250 millones de dólares, lo que equivalía al 1% del PIB del Ecuador. El Perú en cambio perdió 400 millones de dólares durante el conflicto, relacionados con el costo de movilización de las tropas y el costo de reposición del equipo perdido. Sin contar con la carrera armamentista que se desataría en los próximos años hasta la firma de paz. Extemporaneo negar estos informes. Se encuentran en los libros económicos de ambas naciones;

5.- Conocimiento general en Ecuador, Perú y el resto del mundo de las cifras de pérdidas de equipos y de personas. Para que tocar este tema. Conocido como el 5 a 0. Que Fujimori dijo el 9 a 1. Aunque se han tomado muchos años en darle el honor necesario a sus valientes tropas, el Perú lo está haciendo en los últimos tiempos. Negar estas cifras sería extemporáneo. Darles el mérito es extemporáneo pero es mejor ...tarde...que nunca.

6.- Estudios sociológicos realizados en Ecuador manifiestan que una gran mayoría de ecuatorianos, arriba del 90% piensan que las Fuerzas Armadas ecuatorianas vencieron en el Cenepa. Esto no se puede cambiar desde el Perú. Al Perú lo que debe interesarle y están trabajando ya en ello es crear una falsa conciencia de que ganaron esa guerra. Y eso es un Canto de Victoria Extemporáneo. Claro que las nuevas generaciones no van a saber lo que pasó. Van a aprender lo que el gobierno peruano quiere que aprendan.

Bueno hasta ahí nomás por ahora.

Un abrazo

:militar13:


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Arequipeño
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Arequipeño »

2.- Declaraciones del Alto Mando Político Peruano, que se encuentra preso por corrupción, el Señor peruano-japonés Alberto Fujimori: "...Ante la posibilidad de una guerra con Ecuador, nuestra Fuerza Aérea tenía todas las de perder: Los Sukhoy 22 de fabricación soviética volaban de milagro, los Canberra ingleses, eran un peligro en el aire, pero para sus propios pilotos; y los Mirage 2000 adquiridos por García sin misiles, no tenían posibilidad de ganarle el combate aéreo a los K-fir ecuatorianos; es más, en el conflicto del Cenepa en 1995 cayeron 9 aeronaves: 3 helicópteros y 6 aviones. Pero no, eso no importa. Fujimori pensó en su bolsillo, es el slogan. Aquel que piensa en su bolsillo no pide una “rebaja”, no negocia; simplemente acepta la propuesta más alta. A mayor precio, más grande la comisión, y eso lo saben algunos Generales y políticos retirados en sus cuarteles de invierno...."


Sin fuentes, solo recuerdos, y deseos del pobre pueblo ecuatoriano tan necesitado de victorias y palmadas en la espalda.. cansino y aburrido...

3.- Declaraciones, informes y comunicados de carácter internacional realizados por personas que si sabían de lo que estaban escribiendo, en la época de la Guerra del Cenepa. Documentos que no pueden ser eliminados. Cualquier hijo de vecino puede decir lo que le de la gana sobre el Cenepa, pero personas especializadas hicieron sus declaraciones en aquella época y eso es lo que cuenta;


:alegre: :alegre: ¿Que personas?, tu eres un hijo de vecino que cree que tu pequeño pais gano o por lo menos tratas de buscar el empate, y sobre todo sin fuentes... ¿a eso te refieres?

4.- Cifras económicas: "en Ecuador el ministro de finanzas Modesto Correa estimó el costo directo de la guerra en 250 millones de dólares, lo que equivalía al 1% del PIB del Ecuador. El Perú en cambio perdió 400 millones de dólares durante el conflicto, relacionados con el costo de movilización de las tropas y el costo de reposición del equipo perdido. Sin contar con la carrera armamentista que se desataría en los próximos años hasta la firma de paz. Extemporaneo negar estos informes. Se encuentran en los libros económicos de ambas naciones;


No hables de economia que sales embarrado, tu pais hasta ahora no tiene moneda propia, y si hablamos de quien perdió mas en esa escaramuza sin importancia de el Cenepa, es mas que claro que un pais con mas de 5 presidentes en menos de 7 años, dolarizada y dependiente al mango de sus vecinos.. no salo bien parada.

5.- Conocimiento general en Ecuador, Perú y el resto del mundo de las cifras de pérdidas de equipos y de personas. Para que tocar este tema. Conocido como el 5 a 0. Que Fujimori dijo el 9 a 1. Aunque se han tomado muchos años en darle el honor necesario a sus valientes tropas, el Perú lo está haciendo en los últimos tiempos. Negar estas cifras sería extemporáneo. Darles el mérito es extemporáneo pero es mejor ...tarde...que nunca.


Dale con el Empate, ¿quien se quedo con todos los territorios en disputa?... cuando lo sepas sabras quien gano... los aviones se comprar , los helicopteros se reemplazan (de 50 en 50 :twisted: ) y los soldados se entrenan... pero la dignidad y el honor solo se pierden una vez.. ustedes lo perdieron en 1941, las demas escaramuzas son solo un recuerdo.. por cierto Tiwinza es peruana por si lo dudas. Nosotros les derribamos 7 aeronaves.. ganamos!.. jajajaj nosotros les quitamos medio pais y hasta ahora estan llorando. :thumbs:

6.- Estudios sociológicos realizados en Ecuador manifiestan que una gran mayoría de ecuatorianos, arriba del 90% piensan que las Fuerzas Armadas ecuatorianas vencieron en el Cenepa. Esto no se puede cambiar desde el Perú. Al Perú lo que debe interesarle y están trabajando ya en ello es crear una falsa conciencia de que ganaron esa guerra. Y eso es un Canto de Victoria Extemporáneo. Claro que las nuevas generaciones no van a saber lo que pasó. Van a aprender lo que el gobierno peruano quiere que aprendan.


Es por que son un paisito, pequeño engañado y falto de victorias frente al Peru.. :thumbs: , por cierto, sin fuentes para variar.. ya que viendo este video yo pienso lo contrario..

[youtube]JT-7yjatJPo[/youtube]

[youtube]nf7pXUnfxFU[/youtube]

[youtube]ij9aH65V5VY[/youtube]

Aca solo veo, bu bu perdimos, bu bu Peru abusivo, bu bu.. siempre nos da... si claro.. ganaron todo.. INGENUO

[youtube]Wn5pTvoia5s[/youtube]

Este me gusto mucho, la EPOPEYA del Cenepa, "Generacion de la Victoria" y al final, lo mismo de siempre, perdimos todo bla bla bla bla bla.. la cancioncita es pegajosa, "del Amazonas somos herederos.. de Ecuador la gloria quieren usurpar". :pena:

Por cierto que feo acento ...


"Nadie tiene razón si es en contra del Perú"...."Su respuesta es mi respuesta mi coronel,hasta quemar el ultimo cartucho"
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reytuerto
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por reytuerto »

Estimado Comando Gato e Techo:

Me gustaria comentar algunas de tus afirmaciones:

"... Conocimiento general en Ecuador, Perú y el resto del mundo de las cifras de pérdidas de equipos y de personas. Para que tocar este tema. Conocido como el 5 a 0. Que Fujimori dijo el 9 a 1. Aunque se han tomado muchos años en darle el honor necesario a sus valientes tropas, el Perú lo está haciendo en los últimos tiempos. Negar estas cifras sería extemporáneo..."

Jutlandia, 02 de Junio de 1916:

Balance de perdidas.

RN
• 3 cruceros de batalla
• 3 cruceros acorazados
• 8 destructores
• 6600 bajas (la mayoria muertos)

KM
• 1 crucero de batalla
• 1 acorazado pre-dreadnought
• 4 cruceros protegidos
• 5 destructores
• 3100 bajas (2500 muertos)

Puedes decir que luego de esta batalla, con la HSF embotellada en puertos alemanes y dependiendo unicamente de los submarinos como arma ofensiva, Jutlandia fue una derrota britanica pese a tener mayor numero de buques destruidos y mayor numero de muertos? Las consecuencias del combate se ven plasmadas en el tratado de Versalles, con la otrora orgullosa HSF capturada (en la practica) in toto en Scapa Flow.


"... Estudios sociológicos realizados en Ecuador manifiestan que una gran mayoría de ecuatorianos, arriba del 90% piensan que las Fuerzas Armadas ecuatorianas vencieron en el Cenepa..."


Siempre he sostenido que mediaticamente el vencedor del Cenepa fue Ecuador (y que me ha costado agrias criticas desde ambos lados del Zarumilla, pero especialmente de mis paisanos). De otra manera (es decir, sin la sensacion de victoria) los politicos ecuatorianos jamas se hubiesen sentado a firmar el Tratado de Itamarati, que delimito la frontera exactamente como sostenia el Peru desde 1942. El simil con lo sucedido con Egipto luego de la guerra del Yom Kippur es patente. Con independencia de lo sucedido en el campo (III Ejercito egipcio rodeado e incomunicado, Arik Sharon en Africa a tiro de obus del Delta y las piramides), para el egipcio promedio (arriba del 90%) la guerra del Ramadan la ganaron ellos. Sin esa sensacion de victoria, jamas hubiesen reconocido al Estado de Israel, tal como lo hicieron en Camp David. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Comando Gato'e Techo escribió:El Canto de Victoria del Ejército Peruano, si es una reacción extemporánea, y solamente voy a colocar algunos puntos de un extenso razonamiento:

Estimado Gato,

Para no citar los textos completos, respondo tus 6 puntos solo por el enunciado. Así de paso lo hacemos un poco más dinámico.

Punto 1 y Punto 2: Declaraciones peruanas.

Vamos, el viejo truco de las declaraciones que son tomadas como "escritura sagrada" por los amigos ecuatorianos. Pero por supuesto, solo las partes que sirven de algo para la consigna del Ecuador. Caso contrario, son sólo disparates de turno. Me explico (flecha azul lo favorable a Ecuador, flecha roja lo favorable a Perú):

==> Si el Gral López Trigoso afirma que las tropas del EP tuvieron que replegarse para no ser aniquiladas por la artillería ecuatoriana... "entonces debe ser cierto. Ese sí que es un soldado honesto y sacricado que no teme decir la verdad. BRAVO!!"

==> Si el Gral López Trigoso afirma que las tropas del EP tomaron Tiwinza hasta 4 veces.... "entonces es un MENTIROSO. Seguro que debe ser uno de esos generales Montesinistas despiadados y truhanes. Está alucinando, pobre, que le den un sedante!!"

==> Si el ex-presidente Fujimori dice que los Mirage 2000 no tuvieron misiles... "entonces debe ser cierto. Pobre Fujimori, lo metieron preso por decir la verdad sobre la guerra. Menos mal que la FAE no se enteró, porque no los detenían hasta bombardear Lima".

==> Si el ex-presidente Fujimori dice que se tomó Tiwinza y las tropas organizadas ecuatorianas fueron expulsadas....... "entonces es un MENTIROSO. Que lo metan preso dos veces más. Ratero, devuelve el dinero de los hermanos peruanos!!

....y un laaaaaaaaaargo etcétera.


Punto 3: Declaraciones internacionales.

:arrow: ¿Declaraciones como la de Oliver y su "mapa saltarín", mostrando el valle del Cenepa y los puestos infiltrados de Tiwinza y Cueva de los Tayos situados en pleno territorio ecuatoriano?

Imagen


Si se entiende que el predio de cementerio en Tiwinza está en territorio peruano, tanto peor para el Ecuador ¿correcto?.... porque como Oliver "sí sabe lo que está escribiendo" y su mapa constituye un documento que "no puede ser eliminado", entonces asumiremos que Perú no solo obtuvo como premio la vigencia plena del Protocolo de Río, sino también la soberanía de un sector de territorio delimitado ecuatoriano por el propio Protocolo en 1942!!!

:arrow: ¿Declaraciones como las del experimentado Jorge Gestoso?
Pero si 19 años después y cuando se supone que el ilustre reportero, ya debió haber investigado las decenas de actas y edictos que los Países Garantes resolvieron entre 1995 y 1998, nos presenta un novísimo documental sobre la guerra afirmando que el territorio en el Alto Cenepa "no estuvo delimitado".
Claro, con una sola pequeñísima particularidad: el nuevo documental fue producido exclusivamente (y vendido por cierta cantidad de :dolar: ) para la TV ecuatoriana!!!

:arrow: ¿Declaraciones como las de Gabriel Marcella?
Pero si ya alguna vez fue presentado por los amigos ecuatorianos como un supuesto "vocero oficial" del U.S. ARMY, cuando a pie de página del análisis de Marcella se lee:

The Landpower Essay series is published by AUSA’s Institute of Land Warfare. The series is designed to provide an outlet for original essays on topics that will stimulate professional discussion and further public understanding of the landpower aspects of national security. The content represents the personal opinions of the author and not necessarily the position of the Association of the United States Army or its members.

(*) Digo yo, si se trata de presentar a voceros oficiales de los EEUU, entonces por qué no citar a su mismísimo embajador plenipotenciario, dejando en claro que Tiwinza era un "lugarcito sin importancia alguna".


Estimado Gato, hasta recuerdo que alguna vez dije en broma que los amigos ecuatorianos deberían formular un nuevo Tratado de Límites:
==> El Protocolo Gabriel Marcella de 1995 y los instrumentos complementarios de Oliver y Gestoso. :green:


- Punto 4: Cifras económicas

Las cifras se miden por la proporción del impacto sustancial en el sistema. No te olvides de considerar las propias declaraciones del ex-presidente Jamill Mahuad, dando un protagonismo sustancial al conflicto de 1995 como factor determinante en la "crisis post-guerra".
Crisis que dejó al Ecuador sumido en una magistral bancarrota financiera e institucional, con siete presidentes (tres de ellos ejerciendo el cargo en simultáneo por unas horas) para los próximos diez años de intervalo gubernamental.


- Punto 5: Bajas y pérdidas materiales.

Tomar los preceptos con la calculadora en la mano es subjetivo. Contar las bajas por sí solas no dice mucho si la situación se analiza fuera de contexto. Por ejemplo, el porcentaje de bajas en el Ejército Peruano que fue causado por las minas antipersonales.
El mismo principio sirve para el material perdido y el análisis deductivo sobre las variables para cada situación. Vamos con un acostumbrado ejemplo práctico. ¿Qué tal una conjunción de análisis vs. resultados? :

Calculadora en la mano y con datos que trajeron los amigos ecuatorianos al foro:

=>Mirage F1: 53 misiones de intercepción, 02 misiones interceptadas satisfactoriamente.
=>Kfir: 08 misiones de intercepción, 01 misión interceptada satisfactoriamente.

Asumiendo que en otras 11 misiones de patrulla combinadas F1-Kfir que también se reportaron, no se presentaron aviones enemigos para interceptar.

Resultados:

=> En 58 misiones tanto los F1 como los Kfir de la FAE, fallaron en alcanzar sus respectivos objetivos.
=> Si la FAP reportó haber efectuado sobre 150 misiones de bombardeo (digamos que fueron 150 exactamente).. eso significaría que la FAE fracasó en interceptar un total aproximado de 147 misiones de ataque.

Las preguntas del millón que se caen de maduras:

¿Por qué la FAE no perdió bombarderos? ..... Porque para sufrír posibles pérdidas en misiones de bombardeo, primero hay que volar misiones de bombardeo. Como sabemos los Jaguar (plataforma de interdicción por excelencia y de lo mejorcito en la región) volaron cero misiones de ataque en 1981 y 1995. El resto de aparatos capaces para el efecto, A-37 y Strikemaster, se restringieron a un número muy limitado de salidas.

¿Por qué la FAE no perdió interceptores?..... Básicamente porque evitaron todo posible enfrentamiento con los interceptores de la FAP, los Mirage 2000.


- Punto 6: Psicología y percepción de triunfo.

Posiblemente el concepto que define mejor este punto: La simple concientización de las masas.

La Guerra del Cenepa, palabras del propio Gral. Paco Moncayo, se convirtió en una especie de tabla de salvación espiritual. Una reivindicación por los más de 50 años de una supuesta histórica humillación. De manera que hay situaciones que se circunscriben a la interpretación y connotación particular que cada grupo social quiera darles.

Ejemplos variados, como el incidente de Jambelí en 1941, donde un intercambio circunstancial de disparos adquiere el estatus de "Batalla Naval". El propio Conflicto de 1981, con una clara derrota que se sigue interpretando como una "gesta gloriosa" en el poblado de Paquisha, lugar donde por cierto nunca se combatió.

Para el efecto multitudinario del "ni un paso atrás", poco importó si el CIESPAL en Quito informaba el mismo 22 de Febrero de 1995, que la guerra iba de maravilla y el Ejército seguía con el pleno control de todos sus puestos militares, cuando es vox populi que ese mismo día sufrieron un serio revés militar. Tampoco importó, existe un video demostrativo y todo, que la última semana de febrero los soldados ecuatorianos reportaban estar rodeados por tropas peruanas atacando desde todas direcciones.

Simple concientización de las masas, le llaman.


Un saludo.


®
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comando_pachacutec
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HISTORIAS QUE NUNCA SABREMOS

Mensaje por comando_pachacutec »

Comando Gato'e Techo escribió:
comando_pachacutec escribió:



Tienes razón.
Me faltó el punto 4 y talvéz un punto 5.

En efecto pueden existir hechos "trastocados", cambiados de orden, con nombres alterados, eso significa trastocar.
Pero se han ido aclarando, con el paso del tiempo, y estas lecturas. El uso de lanzallamas, por ejemplo, quedó explicado con el uso de los RPG-7 en versión antitanque cuya cabeza explosiva produce un chorro incandecente.
Lo de las cotas supuestamente equivocadas tiene una fácil explicación, en todo caso en el argot militar tienen número las cotas y punto. Y por último nosotros si teníamos GPS que el mismo Chiabra dice que el EP no tenía.
La lógica nuestra, la costumbre latinoamericana, bastante agraria, acostumbra ponerle nombres, apelativos, de circunstancia a los sitios, sobre todo cuando son parte del bosque. Por ejemplo: la vuelta del guachapelí (porque ahí había un árbol de esos), la laguna azul (porque un día tenía ese color) ....a veces da fastidio tener que explicarte estas nimiedades.
Los IWIAS si existen y existieron en el Cenepa en 1995.
Nunca recuperaron a tres soldados peruanos que todavía están botados quien sabe donde en el Cenepa. Puede que los hayan hecho tzantza. Te digo que ....puede ser....no estoy aseverando...talvez esto quedaría en el capítulo tres.

Y adiciono el punto 5: el canto de victoria del Ejército Peruano.
Punto que yo creo es una reacción tardía. Una mala reacción. Nada creíble. Pero ....el viejo dicho dice que mientas y mientas y mientas que algo quedará.
A veces funciona.

:militar13:


Exacto, miente que algo queda... inventa que algo queda.

Por eso por aca dijiste que existia un museo con cabezas de soldados peruanos... mentira por todos lados reconocida por ti, pero que prefieres seguir creyendo.

Reaccion tardia???

parece cronico en ti la mentira. Pero no es tu culpa, has crecido y creido todas las mentiras que por 65 años sigue repitiendo tu Estado.


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comando_pachacutec
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Y parece que nadie leyo (foristas E) lo que puse de la situacion pre conflicto del E.

Algunos que hablan de cifras deberian de leerlo... se sorprenderan, pero lo guardaran en el baul de "memoria incomoda. No abrir!" que tienen en la cabeza.

En fin...

Saludos


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GRUMO
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Bueno
Me parece que hemos entrado en u loop jnsufrible

Eploremos otras aristas

Partamos del supuesto que Ecuador vencio en el Cenepa

Entonces definamos que gano con su victoria

Y por favor eso que derribamos mas aviones y por eso vencimos LA GUERRA, me parece que ya suena fuera de lugar en una conversacion madura y cordial

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

Buena idea,
Esperamos ansiosos las respuestas de los foristas Ecuatorianos, ojalá nomas que enumeren victorias concretas y no "victorias morales" ...
La pelota está en su cancha.
Saludos.


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Mensaje por naylamp »

CZEKALSKI escribió:Buena idea,
Esperamos ansiosos las respuestas de los foristas Ecuatorianos, ojalá nomas que enumeren victorias concretas y no "victorias morales" ...
La pelota está en su cancha.
Saludos.


Estimados.. según recuerdo de algún forista E, la victoria del Ecuador fue obligar al Perú a sentarse para demarcar la frontera.
O_o

saludos!


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