Foro Militar General

calderon41 escribió:Sí, es correcto lo de los intensos encuentros con intercambios de disparos, no se trata de buenos o malos, solo que para nosotros, fueron ustedes los que se movieron y estuvieron donde no debían estar. Ponernos de acuerdo, harto difícil. Pero en fin ya pasó, es historia. Si ustedes lo tocan respondemos, es la lógica aplicada, estoy hablando a nivel de foristas.
Saludos,

No es así.
El cese del fuego implicaba regresar al status quo antes del inicio de las hostilidades.

No se trata de buenos o malos. En la real politk, ambas fuerzas debian de estar mejor posesionadas del terreno antes que llegasen los observadores. Y si los peruanos se movieron, en el mundo ideal solo tenían que protestar ante la MOMEP. Pero, las cosas en la realidad no son como las del mundo ideal de principes por un lado y ogros por el otro lado.

Las acciones mas cruentas se dan cuando se quiere tener mejores prebendas para negociar. Y ambos paises queriamos tener el mejor posicionamiento.

Y si se trata que estaban las fuerzas donde no deben estar, no te olvides que estamos hablando de territorio peruano en un sector donde la frontera no estaba demarcada, pero si delimitada. ¿Diferencia?. La delimitación es la expresión de los límites y la demarcación es la materialización que se hacen normalmente con hitos.

Tocar y responder
Normalmente es lo que hacian los pueblos primitivos, simple acción y reacción, sin racionalización. Creo que hemos avanzado mucho mas que estar reaccionando.

Saludos

Grumo

GRUMO escribió:Un muy buen punto. Solo cabe precisar si estos nuevos instrumentos sustituyeron al Protocolo de Río de Janeiro..Me parece que así fue.

Hola Grumo,

En absoluto.... y me explico:

Cada uno de esos pronunciamientos tiene el carácter legal de subordinado al Protocolo de Río. La constante explícita en cada una de las actas, establece como fundamento base el término: "..de conformidad con el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de 1942 y sus instrumentos complementarios".

Las posibilidades de establecer facilidades portuarias a futuro y como parte del derecho a libre navegación que tiene Ecuador, también se contemplan en el mismo Artículo Sexto del Protocolo de Río. Inclusive, otro documento relevante para las tratativas de paz, la lista de los famosos Impasses Subsistentes, no fue más que una formulación de petitorios provisionales y sin valor de cosa juzgada. Los aspectos demarcatorios de los impasses se resolvieron conforme al Protocolo.... y el único factor referido a soberanía territorial, el impasse ecuatoriano declarando la "inejecutabilidad parcial" del Protocolo, ya había muerto en 1995 cuándo sus FFAA fueron incapaces para lograr una capitulación coercitiva, forzando así al Perú a aceptar una negociación con carácter de soberanía territorial.
Por el contrario, fue precisamente Perú el que ejerció una disuasión absoluta en cada una de las conversaciones conciliatorias en Brasilia.

Por supuesto, también queda claro que el camposanto en Tiwinza es una propiedad legal con carácter humanitario y simbólico, que además es irrelevante como factor que determine la soberanía del predio, que sigue siendo territorio peruano.

El Protocolo de Río de Janeiro es insustituible, como lo son el Tratado de Ancón y el Tratado Velarde-Río Branco, por citar dos ejemplos.

Un saludo.

calderon41 escribió:Conclusiones a las que llegó el Dr. Gabriel Marcella, luego de su estudio sobre la Guerra del Cenepa, a noviembre de 1995

It is clear that Ecuadorean troops were not dislodged from the Peruvian side of the undemarcated boundary. They left in
conformity with the ceasefire and separation of forces agreement.

Moreover, Ecuador's performance suggests that the military balance--historically in favor of Peru--has shifted substantially. In this respect, Duran-Ballen stated on March 4 that the victory was due to 14 years of military preparations;that is, since Peru defeated Ecuador in the Paquisha incident of 1981.

Ecuador is not likely to yield an inch on its claim to an outlet to the Amazon and/or a territorial adjustment. Yet, because it has regained prestige and honor from its triumph, Ecuador may be more flexible in this position than before.

¡¡¡¡ Que viva el loop!!!

¿Cuantas veces se viene acudiendo a este señor?

Un link

http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=40

Se puede bajar en pdf y está en Inglés

En lo personal, interesante el texto, pero no es la Biblia para los cristianos, por lo que me permito discrepar de algunos puntos como llavar al Cenepa como limitada victoria. Al punto de vista militar , la victoria militar existe o no existe. No hay victoria limitada

Grumo

Rocketeer escribió:

GRUMO escribió:Un muy buen punto. Solo cabe precisar si estos nuevos instrumentos sustituyeron al Protocolo de Río de Janeiro..Me parece que así fue.

Hola Grumo,

En absoluto.... y me explico:

Cada uno de esos pronunciamientos tiene el carácter legal de subordinado al Protocolo de Río. La constante explícita en cada una de las actas, establece como fundamento base el término: "..de conformidad con el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de 1942 y sus instrumentos complementarios".

Las posibilidades de establecer facilidades portuarias a futuro y como parte del derecho a libre navegación que tiene Ecuador, también se contemplan en el mismo Artículo Sexto del Protocolo de Río. Inclusive, otro documento relevante para las tratativas de paz, la lista de los famosos Impasses Subsistentes, no fue más que una formulación de petitorios provisionales y sin valor de cosa juzgada. Los aspectos demarcatorios de los impasses se resolvieron conforme al Protocolo.... y el único factor referido a soberanía territorial, el impasse ecuatoriano declarando la "inejecutabilidad parcial" del Protocolo, ya había muerto en 1995 cuándo sus FFAA fueron incapaces para lograr una capitulación coercitiva, forzando así al Perú a aceptar una negociación con carácter de soberanía territorial.
Por el contrario, fue precisamente Perú el que ejerció una disuasión absoluta en cada una de las conversaciones conciliatorias en Brasilia.

Por supuesto, también queda claro que el camposanto en Tiwinza es una propiedad legal con carácter humanitario y simbólico, que además es irrelevante como factor que determine la soberanía del predio, que sigue siendo territorio peruano.

El Protocolo de Río de Janeiro es insustituible, como lo son el Tratado de Ancón y el Tratado Velarde-Río Branco, por citar dos ejemplos.

Un saludo.

Estimado amigo

Discrepo gentilmente con tu apreciación. Pero no de fondo.

Todos los instrumentos jurídicos mencionados se hicieron para terminar con el conflicto. Sin embargo el Acta de Brasilia, ademas de los terminos, normales , acude muchas veces al Protocolo de Río

http://es.wikisource.org/wiki/Acta_de_Brasilia

Es un nuevo instrumento pero que reconoce lo que implicada el Protocolo de Río.

Saludos

Grumo

GRUMO escribió:Estimado amigo

Discrepo gentilmente con tu apreciación. Pero no de fondo.
Todos los instrumentos jurídicos mencionados se hicieron para terminar con el conflicto. Sin embargo el Acta de Brasilia, ademas de los terminos, normales , acude muchas veces al Protocolo de Río
http://es.wikisource.org/wiki/Acta_de_Brasilia

Es un nuevo instrumento pero que reconoce lo que implicada el Protocolo de Río.

Precisamente, estimado Grumo. El Acta Presidencial de Brasilia, fue sólo un pronunciamiento final con carácter protocolar informativo, que detalla los alcances del proceso de conversaciones entre los dos países:

=> Se da por culminado el proceso de conversaciones (numeral 1).
=> Se declara obligatorio el proceso de demarcación (numeral 2), de acuerdo a lo establecido por los Garantes en palabra y obra del Protocolo de Río de Janeiro de 1942.
=> Se enumeran los acuerdos (numeral 3) suscritos durante las conversaciones. Acuerdos que, valga la precisión, siguen siendo subordinados a la letra y espíritu del Protocolo de Río de Janeiro de 1942 y sus instrumentos complementarios.
=> Se reafirma el Artículo Primero del Protocolo de Río de Janeiro de 1942 como medio de solución a las discrepancias (numeral 4).
=> Se agradece la participación activa de los Garantes del Protocolo de Río de Janeiro de 1942 (numeral 5).


Un saludo.

calderon41 escribió:Pero de pronto, si tuviesen alguna biblia, que no sea peruana, sino internacional, sería muy interesante leerla, donde se hubiera escrito que ustedes ganaron la guerra del Cenepa, pero lamentablemente, estimado amigo, es imposible que encuentres alguna, ya que no existen, a excepción las de su consumo interno y ni tanto.

Bueno, estimado amigo.

Solo los católicos reconocen la infalibilidad del Papa.

Aquellos que se identifican como cristianos y el comun de la gente los llama evangelistas, le da total infalibilidad a la Biblia.

Y bueno, como no se trata de panegíricos sino de analizar lo fáctico, hay que ver las cosas en el mundo real, es decir, ensuciarse los zapatos. Los libros teológicos tienen un constructo lógico, muy bien desarrollado, pero no son ciencia, dado que no puede conocerse su criterio de verdad que es la práctica (Marx dicit)

Entonces, por mas bibliotecas que existan en uno u otro lado de la frontera, reitero, veamos lo fáctico.

Para lograr la victoria militar, una fuerza debe imponer su voluntad sobre la otra por medios violentos, ya sea por su destrucció o por la amenaza de su destrucción

Permiteme unas citas de Clausewitz, que si bien es cierto no es la Biblia, es un excelente referente de estudio sobre lo militar

a victoria - finalidad del combate - es entonces consecuencia de la capitulación moral del enemigo y será el resultado de :

1° El incremento de la pérdida física del adversario. [mediante el combate]

2° El incremento de la pérdida moral. [como resultado del combate]

3° La confesión pública de estas desventajas, manifestado por el abandono del primitivo proyecto. [la capitulación o derrota]

A la luz de este pensamiento bélico ¿Logró Ecuador la victoria sobr eel Perú? ¿Logró el Perú la victoria sobre el Ecaudor?

Pero sigamos a la luz de la ciencia militar y no de las subjetividades

Se viene repitiendo el argumento que Perú atacó a Ecuador. Bueno, para efectos de la noción de victoria asumamos el supuesto.
Una ofensiva, siempre a la luz de Clausewitz, empeida a decrecer debido a variso factores como:
- El desgaste propio de la mantención de la actividad de combate con las desventajas de la ofensiva.
- La necesidad de proteger las líneas de comunicaciones - cada vez más largas - desviando medios de combate para esto.
- El alejamiento de la base de operaciones.
- El efecto de las mayores pérdidas.
- El relajamiento de los esfuerzos.
- La posible defección de aliados.

Dado que hablas que Ecuador obtuvo una victoria sobre Perú, entonces debes de tener en cuenta un término llamado "Punto culminante" que es donde colapsa la defensa o empieza el contraataque.

En este marco de ideas, ¿existió un contratataque ecuatoriano que hizo retroceder a los peruanos, haciendo que los objetivos de guerra ecuatorianos se concretasen?.

Veamos esto a la luz de los hechos y no de las conjeturas.

No es consumo interno, sino simple y sencillamente el analisis de hechos concretos dejando la propaganda y el autobombo, cosas que las FFAA de tu país no necesitan, porque valen mucho por si mismas. A ellos mi respeto.

Grumo

Amigos:

He aquí parte, de la meritorísima, hoja de vida del Señor Coronel de la Fuerza Aérea del Perú, Crnel. FAP Hilario Valladares, hijo valioso de Jauja, de cuyo blog he sacado estos datos que creo pondrían un punto final al tema de discusión sobre como cayeron los aviones peruanos en 1995 en el Cenepa.

"Es así que, luego de haber bombardeado tropas enemigas que ya estaban en Tiwinza, el entonces Comandante FAP Hilario Valladares, denominado Comandante Fiera y piloto de una nave A-37B, sería el protagonista principal del primer combate aéreo que se ha dado en nuestro continente, donde fue alcanzado por un misil aire - aire disparado desde un poderoso avión K-FIR enemigo. Es de resaltar que los ecuatorianos atacaban con dos aviones a un solo avión peruano. Para que el lector tenga una idea del desigual enfrentamiento diremos que las naves ecuatorianas estaban equipadas con lo último en tecnología bélica. El K-FIR, que probablemente estaba al mando de un piloto de entrenamiento israelí, tenía superioridad frente a nuestra nave pues eran aviones supersónicos (rompían la barrera del sonido) mientras que la nave peruana era subsónica. Inicialmente Valladares trató de eludir un misil y lo logró, pero el segundo lo alcanzó, pues su velocidad era tal que llegó a impactar en la cola del avión, destrozando los motores y el timón de mando. El avión, caía en versión de un tirabuzón invertido, sin ningún control. Cuando trató de coordinar con su co-piloto, éste ya se había eyectado. En esta circunstancia, más o menos a 1000 metros de altura, optó por jalar su maneta de eyección (manija que acciona automáticamente el asiento del piloto en cero segundos y abre el paracaídas en forma casi simultánea, un segundo). Desde ese cielo del norte peruano violado por disparos de ráfagas de ametralladora, trató de guiar su paracaídas con dirección al río. Tenía el presentimiento que era el único modo de conectarse con alguna población, sus conocimientos de supervivencia así se lo indicaban. Sin embargo cayó en plena selva desde donde buscó afanosamente llegar al río Cenepa. Una vez logrado, infló su bote y navegó aguas abajo. La tarde pesaba y su humanidad se hundía en una noche lóbrega por lo que buscó un peñón plano en medio del río donde optó por esperar el amanecer. En esa noche inmensa e interminable, parafraseando a Neruda, nuestro Hilario Valladares era un cabello solitario en la ubérrima dimensión de esa misteriosa y agresiva selva. Un jaujino que se auto insuflaba fuerzas para sobrevivir por su familia y por su patria, estaba en el reino de la enigmática Yacumama. Lo logró porque, al amanecer y luego de reiniciar su nado en su ya raído bote inflable, oyó a lo lejos unas voces. Temió inicialmente que fueran de soldados ecuatorianos, pero extrañamente los dos parlantes le hacían señas para que se acerque más. Preguntando quiénes eran se dio cuenta que eran soldados peruanos a los que se unió no sin poder ocultar su alegría por haberse salvado. Ellos lo condujeron por la espesura de la selva y ya en el PV-1, fue recibido con alegría y alborozo de todos los combatientes peruanos, luego sería llevado a la Base de Piura donde lo aguardaban sus superiores y familiares, felices por saber de la sobre vivencia de nuestro paisano. Allí mismo, en severa Ceremonia, fue calificado como Defensor de la Patria y Héroe de la FAP por el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Perú. Posteriormente ascendió al grado de Coronel luego de una evaluación regular, estando pendiente el ascenso automático que dispone la Ley Nº26511."

Los restos de la cubierta de la cabina del A-37 reposan en Quito en un museo. Y hay fotos de la misma en estas páginas.


link: http://blog.pucp.edu.pe/item/25116/aeropuerto-de-jauja

Estimado don GRUMO:

Para lograr la victoria militar, una fuerza debe imponer su voluntad sobre la otra por medios violentos, ya sea por su destrucción o por la amenaza de su destrucción

La expresión que usa Clausewitz en el primer capítulo de su libro es "La guerra constituye, por tanto, un acto de fuerza que se lleva a cabo para obligar al adversario a acatar nuestra voluntad."
Sin olvidar que fue escrito en alemán del siglo XIX y pueden existir imposiciones lingüísticas actuales.

Permiteme unas citas de Clausewitz, que si bien es cierto no es la Biblia, es un excelente referente de estudio sobre lo militar

Personalmente prefiero El Arte de la Guerra del Maestro Sun Tzu.

La victoria - finalidad del combate - es entonces consecuencia de la capitulación moral del enemigo y será el resultado de :

1° El incremento de la pérdida física del adversario. [mediante el combate]

Clausewitz dice "Vemos, pues, en suma, que la destrucción de las fuerzas enemigas se presenta siempre como el objetivo primordial entre todos los otros que puedan perseguirse en la guerra."
Argumento ecuatoriano: El ejército y la fuerza aérea ecuatoriana causaron más daños al enemigo que el enemigo a ellos. Conocido como la Teoría del 5 a O.

2° El incremento de la pérdida moral. [como resultado del combate]

Clausewitz dice: "A esto se le ha llamado con frecuencia courage d’esprit, teniendo en cuenta que surge del intelecto, pero que no por ello es un acto del intelecto, sino del sentimiento."
Argumento ecuatoriano: Las Fuerzas Armadas Ecuatorianas, lease sus soldados, se enfrentaron al Gran Ejército del Perú, mucho mayor en número de combatientes, experimentados en combate (Huayaga) y con una gran panoplia de armas listas para el combate. Y a pesar de eso la moral NUNCA decayó. (Un soldado prisionero y herido como el Sargento Chalá no puede ser considerado como el representante del combatiente ecuatoriano.
Y luego del Conflicto: Ecuador ganó la guerra de la información con lo que la moral nunca fue perdida.

3° La confesión pública de estas desventajas, manifestado por el abandono del primitivo proyecto. [la capitulación o derrota]

Clausewitz dice: "En la guerra, el agresor no está siempre en condiciones de derrotar por completo a su oponente. A menudo, y de hecho la mayoría de las veces, se produce un punto culminante de la victoria." "...Este punto puede estar muy próximo, y a veces se halla tan cerca, que todos los resultados de una batalla victoriosa pueden reducirse a un simple acrecentamiento de la superioridad moral."

A la luz de este pensamiento bélico ¿Logró Ecuador la victoria sobre el Perú? ¿Logró el Perú la victoria sobre el Ecuador?

A la luz de estos pensamientos Ecuador derrotó a Perú en el Cenepa en 1995.

calderon41 escribió:Conclusiones a las que llegó el Dr. Gabriel Marcella, luego de su estudio sobre la Guerra del Cenepa, a noviembre de 1995

It is clear that Ecuadorean troops were not dislodged from the Peruvian side of the undemarcated boundary. They left in
conformity with the ceasefire and separation of forces agreement.

Moreover, Ecuador's performance suggests that the military balance--historically in favor of Peru--has shifted substantially. In this respect, Duran-Ballen stated on March 4 that the victory was due to 14 years of military preparations;that is, since Peru defeated Ecuador in the Paquisha incident of 1981.

Ecuador is not likely to yield an inch on its claim to an outlet to the Amazon and/or a territorial adjustment. Yet, because it has regained prestige and honor from its triumph, Ecuador may be more flexible in this position than before.

If you´ve really read the entire articule you will see that it is based on information which misses lot of aspects regarding military matters. Even more, there is not an accurated analysis about the operation performed by each side. Even though he points that received from peruvian embassy information, it is not related to military activities carried out over the conflict zone, instead, he received information related to our boundary history as he explained in the end notes.

De hecho, lo que él recibió de la embajada peruana fue:

"According to the Peruvian Embassy in Washington, Fujimori presented before the Ecuadorean congress the proposal to conclude border demarcation with the assistance of a technical expert from a third country, the concession of a tax-exempt zone for Ecuador in Iquitos on the Amazon River, the signing of a free navigation treaty for the Amazon Basin, and border integration by 37 development projects."

Te lo digo en español. Marcella no recibió de la embajada peruana informaciones relativas a las operaciones militares en el Cenepa, sino la historia de nuestras fronteras y la posición de la cancillería al respecto.

Para que lo entiendas mejor, Marcella en lo militar solo saca conclusiones sobre la base de la propaganda ecuatoriana o de los documentos baseados en dicha propaganda.

Te pongo solo algunos puntos:

The limited victory by Ecuador in the Cenepa achieves a new threshold in the age-old conflict: Ecuador inflicted a military defeat on Peru for the first time since the 1829 battle of Tarqui.

A cualquier investigador serio no le resultaria dificil verificar en cualqueir libro básico que Ecuador en 1829 no existía. Pero, cómo es que Marcella afirma tal absurdo?. Pues bien los únicos que afirman tal aberración son los ecuatorianos. Marcella se baseó en propaganda ecuatoriana.

This is particularly true about the legacy of the June-August 1941 war and the Rio Protocol of 1942. Each had extraordinarily different impacts on the two societies: military triumph for Peru--its first since independence--and a sense of national humiliation for Ecuador.

Nuevamente propaganda ecuatoriana. En efecto, los ecuatorianos aducen que Perú "invadió" ecuador para lavarse del desastre de la GdP y tener su primera victoria internacional. Si realmente Marcella se ha dado la molestia de analizar el conflicto peruano-ecuatoriano, se dará cuenta que ambos países habían tenido una guerra en 1858 con una aplastante victoria peruana con la toma de Guayaquil incluido (hasta Wikipedia lo pone ).

Ecuador was totally unprepared for war, while Peru had been preparing for some time

Perú nunca se preparó para hacerle la guerra al Ecuador. De hecho, siempre la evitó. Si la campaña del 41 para repeler la agresión ecuatoriana se dio con impresionante éxito se debe a que durante el gobierno de Benavides el Perú pasó por una reorganización TOTAL que incluía el militar. Se construyeron hospitales, se mejoraron las carreteras, se reorganizó el presupuesto nacional, se dio estabilidad política y económica (a pesar que hubo una intentona de rebelión que fue rápidamente eliminada), de hecho increíblemente el Perú se juntó a Brasil y Argentina como países estables en la región. Eso está en cualquier bibliografía básica. Muy pobre el análisis de Marcella.

In Peru, the military generation of 1941 provided the leadership and ideas for the reformist officer corps of the 1950s and 1960s--the founders of the modern Center of Higher Military Studies (Centro de Altos Estudios Militares)

Las ideas vienen desde el segundo gobierno de Piérola cuando vino la misión militar francesa.

In the war in15 the Amazon, superior battlefield preparation led to tactical victories that enhanced the popularity of the Ecuadorean military.

Based on......? nothing y de donde saca esa afirmación Marcela?. Pues de quienes decían que habían supuestamente "ganado": los ecuatorianos.
De hecho, resiste tal afirmación a la pregunta: Si realmente Ecuador ganó, por qué bombardeaban los puestos que decían estaba en su poder?, porqué bombardear a sus propios soldados?.

The military's operational failure resurfaced in the media criticism of President Fujimori's politicization of the senior officer corps

Pero Marcella no le da a una ni por casualidad. El tema del conflicto en el Perú se politizó. Cualquier analista que se diga ser tal hubiera revisado el cómo llegó al poder Fujimori. Durante la campaña de los 90´s el Perú estaba harto de la izquierda y los partidos fieles a esos ideales no tenían cabida para llegar al mandato presidencial. Por el contrario, la derecha se presentaba como la salvación de la crisis económica. Fujimori, el chinito que no tenía mas que un tractor para su campaña y que no era identificado como derechista, inició una increíble escalada en las preferencias electorales con el gran apoyo de la izquierda. Sorpresivamente ganó las elecciones de 1990. La izquierda pensó que tenían a su marioneta Fujimori en el poder para continuar con su desastroza política. Mal cálculo. El chino sacó a la izquierda a patadas de las instituciones y se vio que Fujimori de tonto y de marioneta no tenía nada. De hecho aplicó las políticas de la derecha. La izquierda (entre ellos Fernando Rospigliosi de Vanguardia Revolucionaria) jamás se lo perdonaría, y el conflicto fue un instrumento para sacar a Fujimori del camino (es que Ecuador no representa amenaza como para poner en riesgo la existencia del país) aprovechando que ese año se darían las elecciones para el periodo 1995-2000 y Fujimori tenía 60% de las preferencias.

It is clear that Ecuadorean troops were not dislodged from the Peruvian side of the undemarcated boundary. They left in conformity with the ceasefire and separation of forces agreement. Moreover, Ecuador's performance suggests that the military balance--historically in favor of Peru--has shifted substantially.

Based on...? This
"In this respect, Duran-Ballen stated on March 4 that the victory was due to 14 years of military preparations; that is, since Peru defeated Ecuador in the Paquisha incident of 1981".

Nuevamente, propaganda ecuatoriana. Y nuevamente la pregunta. Si no fueron desalojados, porque Ecuador bombardeaba las posiciones que decía tener en su poder?. Por qué bombardear a sus propios soldados?. Es capaz Marcella de responder a esta pregunta básica?, Un analista serio se haría esa misma pregunta.

Such conditions can, despite their size, impose serious costs upon a larger power. Peruvian military strategy will, at a minimum, wish to avoid being ensnared into war where the Ecuadoreans clearly have the strategic advantage. This would appear to be the case in the Cenepa Basin, where Ecuadorean troops can easily reinfiltrate
into the Peruvian side of the undemarcated border.

This takes de cake hahaha; Si Ecuador tenía esa ventaja, porqué no la explotó? Si Ecuador tenía esa ventaja porqué aceptó la imposición peruana?. De hecho en este mismo foro se ha publicado que la MOMEP y los garantes NO CREÍAN que Ecuador haya alcanzado la victoria.

In the short-to-medium term, because of the loss of prestige engendered by what some commentators in Lima are calling the biggest military defeat since the 19th century War of the Pacific

Ahora entiendo porque su propia institución no apoyó a Marcella. Su trabajo es un mamarracho sin sentido baseado en información absurda y propaganda. Ahora cita a Rospigliosi!!

Bien leí a GRUMO. Marcella pontifica sobre lo que no sabe

Ecuador's diplomacy and relations with the media have certainly been superior during this conflict, while Peru's were awkward as it displayed secretiveness and uncertainty.

De aquí se puede resaltar dos puntos.

1) La diplomacia ecuatoriana no funcionó. La superioridad de una diplomacia se lograría mediante la fortaleza de un éxito militar previo. Pero vemos que la diplomacia ecuatoriana no pudo imponer absolutamente nada. De hecho, es el Perú quien impone las condiciones y regresa al Ecuador a la mesa de conversaciones sobre la base del protocolo de Rio. Y el Perú lo logra con la fortaleza de la victoria militar conseguida en el Cenepa,

2) Sin querer queriendo Marcella, en lo que se refiere al campo militar, reconoce que solo tuvo acceso a la versión ecuatoriana porque por el lado peruano hubo, según él "secretismo".

This proposal should be feasible, but Ecuador would have to agree to actively participate in and accept the definitive demarcation of the border in exchange for the right to access to the Amazon

Marcella ni siquiera se dio el trabajo de leer el Protocolo de Rio.
En dicho tratado se garantiza el derecho ecuatoriano de tener libre acceso al rio amazonas a cambio de nada. Lo único que tenían que hacer los ecuatorianos era apelar a tal documento y ponerlo en prática. De hecho el Perú les estaba acelerando tal facilidad desde hacía 4 años antes del conflicto.

Fernando Rospigliosi, a respected Peruvian analyst,

Estimado Comando Gato de Techo:

Algunos comentarios a tu ultima intervencion:

1. "... El ejército y la fuerza aérea ecuatoriana causaron más daños al enemigo que el enemigo a ellos.."
Depende de cuanto material este dispuesto a perder el enemigo. El ejemplo tipico es el Ejercito Rojo en las ofensivas del 43 al 45. O los ataques masivos del NVA (en terminos de vidas humanas) contra Khe Sanh. En este contexto, la destruccion a la que hace mencion Clauswitz, es al del enemigo como fuerza combatiente efectiva, cosa que no sucedio en el caso peruano.

2. "...Las Fuerzas Armadas Ecuatorianas, lease sus soldados, se enfrentaron al Gran Ejército del Perú, mucho mayor en número de combatientes, experimentados en combate (Huayaga) y con una gran panoplia de armas listas para el combate. Y a pesar de eso la moral NUNCA decayó..."
Extraordianariamente relativo. Probablemente, el Peru estaba en su nadir militar en el periodo 1992-1993, de hecho, el mayor numero de tropas estaba destinado al combate de la subversion, un entrenamiento muy diferente al combate de un enemigo externo, especialmente si se tiene en cuenta el tipo de guerra que hacia y hace SL. La gran panoplia, sobre todo en armamento aire-aire no era tal, de hecho, el misil disponible en mas numero era el superado Atoll.
En sintesis, si la moral ecuatoriana no se quebro esto no es indicador una derrota de las fuerzas peruanas, como si lo seria la quiebra de la moral de las fuerzas peruanas.

3. "... La confesión pública de estas desventajas, manifestado por el abandono del primitivo proyecto..."
Cual era el proyecto del Peru? Obviamente la integridad territorial, siempre teniendo como referencia el Tratado de 1942. Cual era el objetivo del Ecuador? Una victoria moral (" los resultados de una batalla victoriosa pueden reducirse a un simple acrecentamiento de la superioridad moral")? Nuevamente y recalcando los objetivos debo de replantear la pregunta de nuestro contertulio Grumo: ¿Logró Ecuador la victoria sobre el Perú? ¿Logró el Perú la victoria sobre el Ecuador? Saludos cordiales.

Y a pesar de eso la moral NUNCA decayó. (Un soldado prisionero y herido como el Sargento Chalá no puede ser considerado como el representante del combatiente ecuatoriano.

Manchaya te contradice. El soldado ecuatoriano cuando capturado (luego de implorar y llorar que no lo maten) confirmó lo que ya se veía en las fuerzas ecuatorianas. La Moral de los ecuatorianos estaba por los suelos. Según los soldados peruanos, las tropas ecuatorianas estaban repartiendo entre sus soldados y pegando en los árboles arengas para elevarse la moral en una situación en la que ccada vez más las tropas peruanas avanzaban a paso de vencedor.

El tnte Calle en sus cartas también muestra la crudeza que le tocaba vivir al soldado ecuatoriano: "El enemigo (los peruanos) aparece y nos destruye".

De hecho Manchaya relata que habían oficiales ecuatorianos que con toda su tropa estaban optando por desertar y esta se hacía cada vez masiva. Es más, hasta evitaban entrar en combate con los peruanos por temor a ser aniquilados.

De acuerdo a los relatos de los soldados peruanos fueron muchas las situaciones en que los ecuatorianos gritaban que estaban cansados de combatir, que no quería pelear más, que los dejaran ir.

La falta de experiencia le jugó una mala pasada a los ecuatorianos cuando les tocaba bajar a la zona de combate. Una pena.

GRUMO escribió:

Rocketeer escribió:

GRUMO escribió:Un muy buen punto. Solo cabe precisar si estos nuevos instrumentos sustituyeron al Protocolo de Río de Janeiro..Me parece que así fue.

Hola Grumo,

En absoluto.... y me explico:

Cada uno de esos pronunciamientos tiene el carácter legal de subordinado al Protocolo de Río. La constante explícita en cada una de las actas, establece como fundamento base el término: "..de conformidad con el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de 1942 y sus instrumentos complementarios".

Las posibilidades de establecer facilidades portuarias a futuro y como parte del derecho a libre navegación que tiene Ecuador, también se contemplan en el mismo Artículo Sexto del Protocolo de Río. Inclusive, otro documento relevante para las tratativas de paz, la lista de los famosos Impasses Subsistentes, no fue más que una formulación de petitorios provisionales y sin valor de cosa juzgada. Los aspectos demarcatorios de los impasses se resolvieron conforme al Protocolo.... y el único factor referido a soberanía territorial, el impasse ecuatoriano declarando la "inejecutabilidad parcial" del Protocolo, ya había muerto en 1995 cuándo sus FFAA fueron incapaces para lograr una capitulación coercitiva, forzando así al Perú a aceptar una negociación con carácter de soberanía territorial.
Por el contrario, fue precisamente Perú el que ejerció una disuasión absoluta en cada una de las conversaciones conciliatorias en Brasilia.

Por supuesto, también queda claro que el camposanto en Tiwinza es una propiedad legal con carácter humanitario y simbólico, que además es irrelevante como factor que determine la soberanía del predio, que sigue siendo territorio peruano.

El Protocolo de Río de Janeiro es insustituible, como lo son el Tratado de Ancón y el Tratado Velarde-Río Branco, por citar dos ejemplos.

Un saludo.

Estimado amigo

Discrepo gentilmente con tu apreciación. Pero no de fondo.

Todos los instrumentos jurídicos mencionados se hicieron para terminar con el conflicto. Sin embargo el Acta de Brasilia, ademas de los terminos, normales , acude muchas veces al Protocolo de Río

http://es.wikisource.org/wiki/Acta_de_Brasilia

Es un nuevo instrumento pero que reconoce lo que implicada el Protocolo de Río.

Saludos

Grumo

Estimado GRUMO.

Todos los documentos firmados por Perú y Ecuador post conflicto se hicieron sobre la base del marco del protocolo de Rio. No lo substituye, sino lo complementa para alejar cualquier duda de la regla impuesta.

Así como el documento de Braz Diaz de Aguiar se hizo en base al protocolo de Rio, el documento firmado en 1998 sirvió para deslindar cualquier duda.

SÉPTIMO articulo

Cualquier duda o desacuerdo que surgiere sobre la ejecución de este Protocolo, será resuelto por las partes con el concurso de los Representantes de Estados Unidos, la Argentina, Brasil y Chile, dentro del plazo más breve que sea posible.

El quid del asunto es que Ecuador no quiso apelar a este tratado perfecto en su artículo séptimo y optó por declararlo nulo y por el enfrentamiento militar.

Como alguna vez Pablo Herrera (diplomático ecuatoriano) había manifestado con total vehemencia delante de su congreso que la cuestion amazónica ecuatoriana está perdida por el lado del derecho, el único camino que le quedaba al Ecuador fue la via militar.

Mal por ellos, porque salieron derrotados en todos los enfrentamientos y agresiones hacia el Perú.

Estimado Gato.

Realmente es un gusto leer este tipo de argumentos.y si se complementan con el del Gran Rey (lo que siempro digo abierta y publicamente me permite seguir aprendiendo), el topic se pone de lo mas sabroso.

Vamos algunos puntos muy brevemente

La destrucción
La destrucción de una fuerza o su amenaza es lo que constituye la victoria propia. Pero esta destrucciòn debe ser palpable y desventajosa. La destrucciòn de cien tanques para nuestras fuerzas es distinta que esta misma cantidad que sufra la actual Rusia. Pero la destrucción de cinco tanques en el lugar o momento adecuado, puede inclinar la balanza de derrota o victoria. Esto se llama Punto de Aplicación o concentración de medios.(efecto lupa unos dicen)

Cuando se habla de la victoria por la destrucciòn de aeronaves, olvidamos que la guerra es el enfrentamiento de voluntades. Si fuese solo material vs material, entonces Alemania venció en la Operacion barbarroja y en Stalingrado flameó victoriosa la svastica.

Entonces la victoria moral, a la que apelas, no es por nuestras propias fuerzas, sino en la dinamica de la ofensiva, la de destruir la moral del adversario. Escribir que mis tropas estaban con la moral en alto y por eso fue victoria, nos olvidamos que al igual que la dialectica, se trata de dos fuerzas en pugna.

Lo dejo ahi, y siempre un gusto

Grumo

Estimado paraquedista

Ecuador pudo haber hecho todo lo que haya querido frente al Protocolo. Campañas, rclamos y mas y mas cosas. Eso es total potestad de los hermanos ecuatorianos.

El problem es que cuando Perú pedía que los garantes intervengan, habia simple mutis. Y la larga escalada de conflictos se debe a esta inacción

Saludos

Grumo

GRUMO escribió:Estimado paraquedista

Ecuador pudo haber hecho todo lo que haya querido frente al Protocolo. Campañas, rclamos y mas y mas cosas. Eso es total potestad de los hermanos ecuatorianos.

El problem es que cuando Perú pedía que los garantes intervengan, habia simple mutis. Y la larga escalada de conflictos se debe a esta inacción

Saludos

Grumo

En realidad no.

El hecho que Ecuador haya declarado nulo el protocolo implica también la negación de los garantes como medios hacia un acuerdo. Y la nulidad estuvo presente en el Ecuador buen tiempo despues de firmado.

Entonces no es el problema el supuesto mutis de los garantes, sino el no reconocimiento como tales por parte del Ecuador.

Recuerda que desde 1991 el Perú había tenido acercamientos con los ecuatorianos para llegar a una solución definitiva.

Lamentablemente los ecuatorianos rechazaron cualqueir acuerdo que signifique el reconocimiento del Protocolo de Rio.

Saludos