Foro Militar General

Interesante: Sólo el gasto militar corriente para guarnecer las Malvinas, por parte británica, es muy superior a "todo el presupuesto militar argentino".

La Defensa británica de las Islas Malvinas

Abr-09-10 - por Ignacio J. Osacar (Coordinador de la Comisión de Defensa del CENM)

Las Islas Malvinas son territorios de ultramar del Reino Unido, y como tales, su defensa y seguridad es garantizada por la Defensa británica. Los otros territorios en el Atlántico Sur como las Georgias del Sur y las Sandwich del Sur, quedan también comprendidos dentro de la responsabilidad de las Fuerzas Armadas mediante la fuerza conjunta (Ejército Británico, Real Fuerza Aérea y Armada Real ) conocida como BFSA British Forces South Atlantic (BFSA).

Según algunas fuentes el gasto de Defensa de las Islas Malvinas es equivalente USD 657 millones en el año fiscal 2004/2005 lo que representaría el 0,03 del PBI británico.

El archipiélago tiene un gran valor estratégico por su posición geográfica relativa, ya que desde allí se puede ejercer el control unilateral del paso interoceánico Atlántico-Pacífico, constituyéndose en base de apoyo fundamental, como lo fue en la Primera Guerra Mundial, durante la Batalla de las Malvinas, en la Segunda Guerra Mundial en la Batalla del Rio de la Plata y durante la Guerra Fría por la intensa actividad de los submarinos misilísticos soviéticos que intentaban evadir la detección de la OTAN en el muy transitado Atlántico Norte.

En este aspecto las Islas Malvinas también se vinculan con el Canal de Panamá, ya que en la actualidad esta ruta debe ser necesariamente navegada por los portaviones clase Nimitz y Enterprise norteamericanos, los cuales por sus dimensiones, exceden la posibilidad de utilizar las esclusas del Canal, situación que cesará en 2015 cuando se concluyan las nuevas esclusas de mayor tamaño, actualmente en construcción.

No obstante, la amenaza de un sabotaje que deje fuera de servicio una o las dos esclusas por un tiempo significativo, sigue siendo un escenario que se ha considerado desde la abertura del Canal en 1914 hasta la fecha, pero la factibilidad de empleo de un explosivo nuclear incrementa gravemente los daños previsibles por una acción de ese tipo. Es por eso, que la larga ruta austral continuará siendo navegada por los grandes portaviones, ante la posibilidad que la amenaza pudiera concretarse sincronizadamente con una escalada de crisis internacional, que exigiera el rápido desplazamiento de portaviones, de una región del mundo a otra.

Las fuerzas militares británicas se encuentran concentradas en las instalaciones del Aeropuerto de la RAF (Real Fuerza Aérea) en Mount Pleasant, a 43 Km al Oeste de Puerto Argentino.

En 2009 el Secretario para las Fuerzas Armadas Bill Rammell declaró durante una interpelación en la Cámara de los Comunes, que hay destinados 1250 efectivos de las Fuerzas Armadas británicas en la Islas del Atlántico Sur, la mayoría en las Islas Malvinas y una pequeña guarnición en la isla Ascensión, y que esa cifra solo se modificaba por traslados individuales y de rotación de unidades durante el año. Estos efectivos son importantes comparativamente, ya que en los 14 territorios de ultramar británicos se encuentran desplegados un total de 4500 hombres y mujeres, entre personal militar, personal civil de la Defensa y empleados contratados localmente .

El aeropuerto RAF Mount Pleasant cuenta con sus propias instalaciones portuarias denominadas Mare Harbour, y la Armada Real mantienen un destructor o fragata permanentes en el Atlántico Sur (HMS York desde febrero 2010) y un buque de patrulla en aguas próximas al archipiélago (HMS Clyde hasta el 2012). Adicionalmente a los buques mencionados, el buque oceanográfico HMS Endurance se encuentra operando en la zona 6 meses al año.

Si bien no hay información oficial, se aprecia que habría por lo menos un submarino de ataque clase Swiftsure o Trafalgar de patrulla en el Atlántico Sur en todo momento. Estos submarinos disponen además de sus torpedos, de misiles crucero BGM-109 Tomahawk con un alcance de algo menos de 2500 Km.

El Ejército Británico tiene una guarnición en los cuarteles de Mount Pleasant con unos 500 efectivos rotativos integrados por una compañía de infantería, un escuadrón de ingenieros, un elemento de comunicaciones, un grupo logístico y otros servicios de apoyo. La defensa perimetral del aeropuerto y del puerto esta a cargo de estas tropas desde posiciones fuertemente organizadas.

La pista de Mount Pleasant fue construida para operar con aviones de grandes prestaciones de carga el puente aéreo Brize Norton-Mount Pleasant. En la actualidad estos vuelos son realizados con aviones Boeing 747 o 767 en leasing operados por compañías privadas.

La defensa aérea del archipiélago está a cargo de 4 Eurofighter Typhoon. Estos tienen asignada la misión secundaria de ataque a tierra en apoyo de las operaciones terrestres. La cantidad de hangares protegidos (16) permitirían hasta triplicar la dotación de cazas permanentes de ser necesario. El Tyhoon puede despegar, volar 1380 Km, cumplir una misión de 10 minutos y volver a su base de origen, sin reabastecimiento en vuelo.

Disponen de un avión cisterna Vickers VC10 para el reabastecimiento aéreo de los Typhoon y un Lockheed C-130 C-3 para el abastecimiento a tierra mediante lanzamiento de cargas aéreas y patrullaje marítimo.

El VC 10 permite que los cazas operen durante muchas más horas sobre el mar, pero fundamentalmente asegura continuar el vuelo hasta un aeropuerto de alternativa como Punta Arenas, en caso que las cambiantes condiciones meteorológicas australes les impidan regresar y aterrizar en su base.

En el caso del Hercules, es muy adecuado por su gran autonomía para la identificación y control de la actividad pesquera internacional, que es una preocupación prioritaria por la cantidad, proximidad, y continuos desplazamientos con que operan estos buques.

Completan los medios aéreos 2 helicópteros Sea King HAR3, que son empleados para transporte y misiones de búsqueda y rescate de corto y mediano alcance. El único CH 47 Chinook que operaba en esa base fue reasignado a Afganistán en 2006.

En 2009 el Secretario de Defensa Andrew Rosindel debió responder en la Cámara de los Comunes sobre la falta de helicópteros Chinook y Apache en las islas. La inexistencia de helicópteros de ataque y de transporte pesados es destacada como una debilidad, no solo para las tropas desplegadas en la actualidad sino también para los refuerzos estratégicos que se desplazarían en una emergencia.

El tiempo que demanda transportar los helicópteros necesarios y ponerlos en condiciones operativas puede afectar la movilidad de las tropas en forma significativa. La paradoja es que los británicos se encontrarían en una situación semejante a la que sufrieron las tropas argentinas en 1982 por la falta de estos críticos medios de movilidad táctica. Difícilmente esta limitación de las capacidades británicas pueda resolverse en lo inmediato, dado la cantidad de medios empeñados en Afganistán

Sin embargo la apreciación es que la inteligencia británica no asignaría capacidades a la Argentina para realizar operaciones anfibias o aeronavales que constituyan una amenaza seria y en consecuencia es altamente improbable que se produjera un combate terrestre que provocara que la falta de helicópteros se convirtiera en una vulnerabilidad.

Algunas fuentes afirman que aun hoy es factible desembarcar con un reducido equipo de fuerzas especiales anfibias y deambular durante bastante tiempo por las islas antes de ser detectados y capturados. Se aprecia que dicho plan estaría basado en la utilización de alguno de los miles de pesqueros multinacionales que operan en la zona. Si bien los objetivos de una operación de ese tipo serían de naturaleza política y psicológica, las consecuencias podrían ser más que embarazosas para el gobierno británico de turno.

La clave de la defensa de la isla es sin duda la importante capacidad de refuerzo estratégico de la Fuerza Conjunta de Reacción Rápida (JRRF), cuyos elementos o parte de los mismos se desplazarían al archipiélago con un corto preaviso, en caso de verificarse la probable materialización de una amenaza.

Esta fuerza fue diseñada para actuar en forma independiente con una sustentabilidad logística de hasta 6 meses, en el marco de una operación militar focalizada con carácter no permanente, de intensidad mediana, y de características nacional o multinacional.

Sin embargo los requerimientos operacionales de los años 2008-2009 han empeñado gran cantidad de fuerzas en Irak y Afganistán por lo que han impedido construir las capacidades de la JRRF en forma completa. Es destacable que el Estado Mayor de la JRRF se ha mantenido muy activo durante el año pasado apoyando operaciones en forma directa o participando de planeamientos específicos: Irak, Afganistán Georgia, Congo, Sudan y las Islas Malvinas.

Se remarca la capacidad de ser transportadas en no más de 48 horas de las denominadas "Fuerzas Punta de Lanza" del Primer Escalón de la JRRF. Estas fuerzas cuentan con un "muy alto" grado de alistamiento, y estarían constituidas por: Un componente terrestre con 1/2 Compañías de Fuerzas Especiales (SAS/SBS), 1 Batallón de Royal Marines, 1 Batallón de Paracaidistas o Infantería Ligera. El componente naval serían 2 destructores/fragatas, 1 submarino nuclear de ataque y 1 buque logístico de la Flota Real Auxiliar. El componente aéreo contaría con 12 aviones de combate y algunas aeronaves de apoyo.

La situación de las Islas Malvinas no se ha modificado en lo que respecta a sus previsiones para satisfacer la determinación británica de defender militarmente su soberanía hasta tanto lo deseen sus súbditos isleños. Estas previsiones no han disminuido con los años a pesar de la pérdida progresiva de las capacidades ofensivas argentinas, las que constituirían aparentemente la principal amenaza militar con que se enfrentarían en esas latitudes aunque en un cambiante escenario internacional podrían no ser las únicas.

.- Saludos.

jmj escribió:

Cartaphilus escribió:....Y respecto a la sincera ayuda peruana, creo que ya se ha demostrado de sobra que Perú estafó a Argentina (y Argentina se dejó estafar) poniendo un sobreprecio a unos aviones cuya compra estaba ya acordada antes de la Guerra. Perú simplemente se aprovechó de la agobiante situación argentina para venderle 10 Mirage 5 de los recibidos a finales de los 60 por el mismo precio por el que en 1982 te podías comprar 10 Mirage F-1E.

Sincera ayuda...

Si opinas o sospechas que los argentinos se dejaron estafar y Perú los estafó .... es tú opinión o especulación, pero de ahí a afirmar que está el Perú los estafó hay distancia y la verdad es que fastidia esta insistencia tuya.

Ahora te voy a dar mi opinión, la estafa es un delito y tú afirmas que está demostrado que Perú estafó en esto, pues creo que sería cortés de tú parte demostrar lo afirmado o retractarte. No vayas a olvidar que demostrar no es especular.

Y me pareció gracioso eso de los F-1E, como si comprar aviones de combate en pleno conflicto y que te los entreguen durante este - sabiendo contra quien los podían usar y quien los apoyaba, fuese parecido a ir a la tienda de la esquina para comprarte un automovíl...bueno....

Si te das algo de tiempo observa el documento del siguiente link. No puedo probar que sea autentico, pero en el foro dondé se publico nadie lo cuestiono.
[/url]http://img101.enlaceno.us/img101/8062/memoriamara001.jpg[url]

Yo no especulo. Yo simplemente digo que Perú, aprovechando la agobiante situación argentina, subió desmesuradamente el precio pactado inicialmente por 10 Mirage 5 antes de la Guerra, de manera que Argentina pagó 10 Mirage 5 por el precio equivalente a 10 Mirage F-1E nuevos, recién salidos de fábrica, y no recibidos en el 68 como los peruanos.

¿De qué me voy a retractar? Eso es una evidencia que no se puede discutir. Es como si España le hubiese vendido en esa época a Argentina 10 F-5A de los que teníamos por aquí por el precio de 10 F-5E.

¿Que no te gusta que te tire abajo el mito de la fraternidad iberoamericana y bla bla bla? Pues se siente, pero el timo está ahí, y Perú no se movió motivado por ningún tipo de fraternidad, sino interesado por tener una Argentina fuerte que dejase a Chile mirando a dos frentes eventuales. Más fraternales hubieran sido para la FAA una docena de Su-22M de los recién comprados por Perú, que una decena de los Mirage 5 más viejos y sin modernizar pagados a precio de oro. No te digo ya un par de la decena larga de submarinos que tenía la MGP. O una batería de misiles tierra-aire rusos de aquellos que compró mi general Velasco.

Por decir algo.

Cartaphilus

No pruebas ni sustentas lo que tú afirmas “se ha demostrado de sobra que Perú estafó a Argentina (y Argentina se dejó estafar)”

Yo no especulo. Yo simplemente digo que Perú, aprovechando la agobiante situación argentina, subió desmesuradamente el precio pactado inicialmente por 10 Mirage 5 antes de la Guerra,

¿Tienes prueba, evidencia o referencia de que su subió desmesuradamente el precio de lo pactado inicialmente?, ¿sólo se entregó lo pactado inicialmente, menos o más?. Una estafa tiene que tener un componente de engaño y Argentina arreglo el pago después del conflicto, sabiendo que, cuando y como había recibido.

Si se Argentina se dejo estafar demostradamente, pues los responsables ya deberían haber habido personas procesadas y castigadas (yo no he oído de ello)

...de manera que Argentina pagó 10 Mirage 5 por el precio equivalente a 10 Mirage F-1E nuevos, recién salidos de fábrica, y no recibidos en el 68 como los peruanos.

Aquí en Perú, si se ha reconocido que se vendieron los Mirage a un precio bastante más alto del que se adquirieron, pero hay que considerar el costo de oportunidad y de reposición. Por otro lado, me pareció interesante la referencia -hay que salvar las diferencias- que obtuve en otro foro sobre los precios de adquisición de los Daggers (usados) US$ 4M unos y US$ 7M otros. Tú sabes que también se entregaron aviones del 74 pero obvias mencionarlo.

...¿De qué me voy a retractar?

Sí lo consideras propio, de tú acusación sin pruebas. Si pruebas tú acusación, pues habremos aprendido más.

Eso es una evidencia que no se puede discutir. Es como si España le hubiese vendido en esa época a Argentina 10 F-5A de los que teníamos por aquí por el precio de 10 F-5E.

Hay diferencias sensibles, Argentina en esos momentos operaba Dagger y MIII. Pero de haberse dado el ofrecimiento – especulación mía - quizás los argentinos hubiesen evaluado vuestra propuesta de recibirlos si se los entregaban en tiempo de guerra, operativos, con armas y con capacidad de operar sobre las Malvinas. Ah, eso si, seguro se los ofrecián sin pago por adelantado ni contraentrega.

¿Que no te gusta que te tire abajo el mito de la fraternidad iberoamericana y bla bla bla?

Señor, yo no he mencionado la fraternidad iberoamericana ni algo parecido, eso no es mito mío, así es que usted hasta ahora me tira abajo nada. Sí me equivoco o excedo, espero poder aprender de mí error si me lo hacen notar o me doy cuenta de ello.

Pues se siente, pero el timo está ahí, y Perú no se movió motivado por ningún tipo de fraternidad, sino interesado por tener una Argentina fuerte que dejase a Chile mirando a dos frentes eventuales.

Claro que había intereses ¿eso le extraña o lo ve malo?, ahora pruebe el timo que acusa.

Más fraternales hubieran sido para la FAA una docena de Su-22M de los recién comprados por Perú, que una decena de los Mirage 5 más viejos y sin modernizar pagados a precio de oro.

En que te basas para afirmar que no se consideró ofrecer los SU, ¿sabes si los hubiesen podido operar eficientemente en tan corto tiempo? Ah, no estoy afirmando si se ofrecieron o no.

No te digo ya un par de la decena larga de submarinos que tenía la MGP. O una batería de misiles tierra-aire rusos de aquellos que compró mi general Velasco.

Por decir algo.

Como nos estás reputando tan mal, ¿que tal te parecerían unos cuantos tanques de combustible para los Mirage y otras cositas más?, recuerda que nuestros recursos seguramente son bastante más limitados que los tuyos.

Saludos,

Ya que mi post de respuesta a Diamon en el Topic de Fuerzas Armadas argentinas fue borrado por Off Topic lo repito aquí.

__DiaMoND__ escribió:ABSD-2 el 28 de diciembre de 1944

acorazado bb-61 iowa de 45.000 toneladas y 270 metros de largo hace 66 años

Si, peri fijate en esta foto, tomada el mismo día y en el mismo lugar:



Se nota claramente que esta en una BAHIA, no en alta mar. Hay una gran diferencia.

En la historia del buque, se lee:

Following the Battle for Leyte Gulf, Iowa remained in the waters off the Philippines screening carriers during strikes against Luzon and Formosa. She sailed for the West Coast late in December 1944.

Iowa arrived San Francisco, 15 January 1945, for overhaul

(http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/bb61.htm)

Es dificil sacar conclusiones de donde estaba el buque el 28 d diciembre de 1994, Filipinas?, Hawaii?, como para saber donde se tomo la foto.

las explosiones son mas deñinas en espacios cerrados un hangar es un gran espacio,

precisamente, un hangar es un lugar cerrado.

Saludos.

Ya que insistes en estafas, Cartaphilus, debo recordarte que Argentina sabe bien de eso, ya que vendio 10 000 fusiles inservibles a Ecuador - que ya habian sido usados y descartados en las malvinas- en febrero del 95. Sin embargo, el crimen radica en que lo hizo mientras pesaba sobre Ecuador un embargo internacional por el conflicto en que se encontraba; y mas despreciable aun fue el hecho de haber vendido este armamento aun cuando Argentina era uno de los garantes. Aun asi no culpamos a Argentina en general, sino solo a Menem y al entorno que en aquel entonces aprobo el deshonesto y lamentable hecho.

popigor escribió:Ya que insistes en estafas, Cartaphilus, debo recordarte que Argentina sabe bien de eso, ya que vendio 10 000 fusiles inservibles a Ecuador - que ya habian sido usados y descartados en las malvinas- en febrero del 95. Sin embargo, el crimen radica en que lo hizo mientras pesaba sobre Ecuador un embargo internacional por el conflicto en que se encontraba; y mas despreciable aun fue el hecho de haber vendido este armamento aun cuando Argentina era uno de los garantes. Aun asi no culpamos a Argentina en general, sino solo a Menem y al entorno que en aquel entonces aprobo el deshonesto y lamentable hecho.

¿Y qué tiene eso que ver, con la gran falsedad, de que los peruanos participaron en la guerra de las Malvinas/Falkland ?, que para NADA, lo hicieron, quitando el envío (en venta), de esos viejos aviones , sin armamento.

.- Saludos.

popigor escribió: ya que vendio 10 000 fusiles inservibles a Ecuador - que ya habian sido usados y descartados en las malvinas- en febrero del 95.

Hombre no sé si eran usados o nuevos, pero de los empleados en Malvinas seguro que no. Aún recuerdo las fotos con las pilas de armamento individual argentino capturado por los británicos en los alrededores de Puerto Argentino. Ningún soldado argentino volvió con su FAL a casa. Y menos aún se los devolvieron los británicos después.

Sobre la operación de los Mirage V, esta estaba pactada desde antes de la guerra. El Brigadier Grafigna, Jefe de la FAA entonces, la cerró durante el año 81. Desconozco el precio de la misma y si luego se subió aprovechando la circunstancia de la guerra. La entrega estaba prevista para mitad del 82. Se recibieron a primeros de junio. Lo que sí que está claro es que Perú hizo el negocio del siglo. Si le costaron 20 millones de $ y los vende con entre 8 y 14 años de antigüedad por 50 millones de $, creo que la cosa admite poca discusión. Si ese precio ya estaba pactado desde 1981 y Argentina negoció mal, es algo que ignoro. Si se lo subieron aprovechando la coyuntura, sería de usureros.
Aunque en honor a la verdad pocos países suministraron material a Argentina durante la guerra (estuviese pactada la venta de antes o se empezase la negociación en ese momento). Y Perú lo hizo. Aunque no altruísticamente como durante mucho tiempo se ha pensado.
Perú vendió el material y a muy buen precio.

Un saludo

En el hilo de la soberanía ha salido la cuestión del porcentaje de aeronaves argentinas destruidas.
Los reactores de altas prestaciones en servicio y la disponibilidad existente, así como el número empleado en las operaciones es el que sigue:
FAA
Grupo 2: 8 Canberra BMk-62 y 2 TMk-64. 7 BMk-62 y 2 TMk-64 participan en operaciones siendo derribados 2 BMk-62.
Grupo 4: 16 A-4C. 14 participan en las operaciones y 9 son derribados.
Grupo 5: 30 A-4 B. 24 participan en las operaciones y 10 son derribados.
Grupo 6: 34 Dagger A y 3 Dagger B. 26 participan en las operaciones y 11 Dagger A son derribados.
Grupo 8: 16 M-IIIEA y 1 M-IIIDA. Unos 12 participan en operaciones y 2 EA son derribados.
COAN
2ª Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque: 5 SUE. 4 participan en operaciones. Ninguna pérdida.
3ª Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque: 10 A-4Q. 8 participan en operaciones perdiéndose 3 aparatos.

Estas cifras dan un total de reactores en inventario de 123 reactores. De ellos, por estar disponibles (con repuestos o no afectados en programas de modernización o revisión mayor, o no ser biplazas, o no estar cubriendo servicios en otra base), en las operaciones participan un total de 97 aparatos. De ellos se pierden 37 aparatos. Las causas de esas pérdidas se desglosan de la siguiente manera:
Por Sea Harrier: 19 (18 por AIM-9L y 1 por cañones de 30mm)
Por SAM Sea Dart: 5
Por SAM Sea Wolf: 4 (uno al atravesar la explosión de un aparato de un compañero y estrellarse en el mar)
Por SAM Rapier: 2
Por AAA naval y/o terrestre: 3 (uno de ellos se estrella en el mar con el aparato perdiendo combustible y otro no logra esquivar los mástiles del buque tras ser alcanzado y se estrella contra él)
Por choque en el aire: 2
Por AAA propia: 2
La relación entre nº de aparatos participantes y perdidos es (por modelos):
A-4B: 24/10
A-4C: 14/9
A-4Q: 8/3
Dagger A: 26/11
M-III EA: 12/2
Canberra BMk-62: 7/2
Canberra TMk-64: 2/0
SUE: 4/0
Un saludo

"Locos de la Bandera" documental ( 1h. 35 m. ) en recuerdo de los argentinos caídos en la Guerra de las Malvinas.


http://video.google.es/videoplay?docid= ... 342474557#

capricornio escribió:

popigor escribió: ya que vendio 10 000 fusiles inservibles a Ecuador - que ya habian sido usados y descartados en las malvinas- en febrero del 95.

Hombre no sé si eran usados o nuevos, pero de los empleados en Malvinas seguro que no. Aún recuerdo las fotos con las pilas de armamento individual argentino capturado por los británicos en los alrededores de Puerto Argentino. Ningún soldado argentino volvió con su FAL a casa. Y menos aún se los devolvieron los británicos después.

Sobre la operación de los Mirage V, esta estaba pactada desde antes de la guerra. El Brigadier Grafigna, Jefe de la FAA entonces, la cerró durante el año 81. Desconozco el precio de la misma y si luego se subió aprovechando la circunstancia de la guerra. La entrega estaba prevista para mitad del 82. Se recibieron a primeros de junio. Lo que sí que está claro es que Perú hizo el negocio del siglo. Si le costaron 20 millones de $ y los vende con entre 8 y 14 años de antigüedad por 50 millones de $, creo que la cosa admite poca discusión. Si ese precio ya estaba pactado desde 1981 y Argentina negoció mal, es algo que ignoro. Si se lo subieron aprovechando la coyuntura, sería de usureros.
Aunque en honor a la verdad pocos países suministraron material a Argentina durante la guerra (estuviese pactada la venta de antes o se empezase la negociación en ese momento). Y Perú lo hizo. Aunque no altruísticamente como durante mucho tiempo se ha pensado.
Perú vendió el material y a muy buen precio.

Un saludo

Primero, no tiene punto de comparacion, el vulgar trafico o criminal contrabando de armas al Ecuador, con el contrato peruano-argentino, esto se demuestra con el simple echo que en Argentina se juzga a un ex-presidente por aquellos echos, y desde Argentina misma la actual presidenta "agradece" por el apoyo peruano. Si Argentina ubiese sido "usurerarmente estafada" por el Peru, al menos estariamos hablando de procesos judiciales o denuncias de algun tipo contra aquellos que resulten responsables, ni siquiera existen "denuncias periodisticas" de ello, se ha identificado a "algun responsable"? se ha siquiera buscado responsables? no, no existe por tanto, tal estafa, son solo rumores sin sustento.

Es cierto que existen "declaraciones" de un oficial peruano señalando que se compraron nuevos en 20 y se vendieron ocho años despues en 50, esto es una estafa?. A los que hablan de estafa... Cual era el "valor de mercado" para Argentina de esos mismos aviones o similares en ese momento?.... Ese valor era solo por los 10 Mirage o estuvieron incluidos algunos otros "materiales" o "servicios"?.

Creo firmemente que si nos ponemos a sacar cuentas exactas de lo entregado por el Peru en materiales y servicios caeriamos en cuenta que esos 50 millones fue mas una"contraprestacion simbolica" que una estafa, contraprestacion necesaria para reponer esos 10 aviones "de primera linea" cedidos por Peru. ¿Cómo ubiera juzgado la historia a esos peruanos si simplemente "regalaban" aviones, materiales, y servicios asi por asi. ?

Si existen "declaraciones" que hablan de esos montos en la transaccion, tambien hay "declaraciones" que ponen en cuenta de lo siguiente:

* El Perú representó los intereses diplomáticos de la argentina en el reino unido de gran bretaña e irlanda del norte. Los diplomáticos argentinos destacados en Londres, se convirtieron en diplomáticos peruanos de nacionalidad argentina.
* El entonces canciller peruano Arias Stella dice: "Después de intensas negociaciones junto con Estados Unidos, el presidente Belaúnde habló con Galtieri, su par argentino, quien aceptó el documento por el que se ponía fin al conflicto. Cuando todo indicaba que las negociaciones darían resultados y en Torre Tagle nos preparábamos para un anuncio oficial, el presidente Belaunde me informó que el crucero argentino General Belgrano acababa de ser hundido. No había nada que hacer y Belaunde le expresó su solidaridad a Galtieri".
* El gobierno peruano expreso su apoyo publicamente con la frase "El Perú está listo para apoyar a la Argentina con todos los recursos que necesite", del presidente Belaúnde.
* 10 Mirage M5-P que eran los aviones de línea y los mejores de combate que tenía la FAP. No contaban con muchas horas de vuelo y estaban en óptimas condiciones de operatividad. Eran los aviones ideales para atacar objetivos marítimos. Segun declara el general Crovetto, que por entonces era jefe del Escuadrón 611 con el grado de mayor.
* Alrededor de 30 misiles teledirigidos AS-30, con un alcance de 15 kilómetros que estaban especialmente diseñados para atacar buques.
* Mision Especial de Transporte: (Fuente: La Republica) Pilotos FAP:
Ernesto Lanao,
César Gallo,
Augusto Mengoni,
Pedro Ávila,
Gonzalo Tueros,
Pedro Seabra,
Mario Núñez del Arco,
Marco Carranza,
Augusto Barrantes y
Rubén Mimbela.
* Mision Especial de Transporte de un L-100 Hércules
Equipos de mantenimiento
Mision de varias decenas de técnicos y mecánicos de aviación
Repuestos para Mirage
* Mision de avanzada de Carlos Portillo, piloto FAP de aviones Sukoi, y Rubén Crovetto, piloto FAP de aviones Mirage.
* Segun "La Republica" tambien se habla de transporte de material por parte de la Armada Peruana desde Israel "el transporte de material fue directo y sin triangulación de ningún tipo"
* Numero indeterminado de misiones de "transporte de material" desde el Peru por parte de la FAP.
* Numero indeterminado de Tanques suplementarios para los aviones Mirage
* Numero indeterminado de Misiles antiaéreos Strella (tierra-aire). Fabricación rusa
* La mision de triangulacion de misiles Exocet que luego fueran retenidos y nunca llegaron al conflicto.

En fin, esta claro que Argentina no dejo que el Peru se involucrara demasiado en el asunto, y compenso gustosamente todos los servicios y materiales otorgados por este pais "durante el conflicto", segun su pagina http://www.fuerzaaerea.mil.ar/material/mara.html

Donde estan las noticias de algun "echo irregular" que ensucie todas las transacciones y acciones peruano-argentinas antes, durante y despues del conflicto? algun oficial procesado? alguna denuncia? alguna investigacion oficial? nada! Solo dos fuerzas armadas que se respetan y agradecen.

No pretendo con esto, llevar a niveles de grandeza, una accion concreta. No trato de encontrar nada de fantastico, ni sublime, ni gratuito en una accion claramente de intereses. Esta claro que el Peru tenia y tiene intereses comunes con la Argentina, el Peru no actuo ni deberia nunca actuar "gratis", todos esos bienes y todos esos recursos, materiales y humanos, son patrimonio peruano que no puede "regalarse", la historia lo sabra juzgar.

Se dice que lo hizo el Peru en apoyo de argentina, mas que una accion "de hermandad" fue una "vil estafa". Pero yo diria.. .¿Quien en el mundo hizo con Argentina, lo que el Peru hizo?.

Creo que si otros paises ubieran "estafado" a Argentina de la forma que segun ustedes lo hizo el Peru, quiza el destino de las Malvinas ubiera sido otro (si tan solo les ubieran llegado esos Exocet que queria llevarles el Peru), les falto solo un poco a esos muchachos.

Saludos cordiales.

JavierX

JavierX escribió:Es cierto que existen "declaraciones" de un oficial peruano señalando que se compraron nuevos en 20 y se vendieron ocho años despues en 50, esto es una estafa?. A los que hablan de estafa... Cual era el "valor de mercado" para Argentina de esos mismos aviones o similares en ese momento?....

¿Estafa? No, para nada.

Mas bien me recuerda mucho a los bomberos de antaño, que negociaban el precio de ir a apagar el incendio mientras la casa se quemaba.

Técnicamente no es una estafa pues no hay engaño (Argentina sabe lo que compra y al precio al que lo compra). Personalmente lo veo más próximo a la usura (aprovecharse de la necesidad que tenía en ese momento y pedir un precio abusivo).
No obstante sería muy interesante saber si Grafigna llegó a cerrar un precio en 1981 y si los peruanos se lo subieron, o si por el contrario, el precio no estaba cerrado y sencillamente se aprovecharon.
Lo que es indudable es que Perú hizo un pingüe negocio, y no un acto de solidaridad fraternal.

JavierX, respecto a los AS-30, de estar especialmente diseñados para atacar buques nada de nada. El AS-30 mandado por Perú era de guía por radio (no era el AS-30 L de guía láser). Era un misil fácilmente perturbable. Argentina los probó y dieron un resultado insatisfactorio.
En este enlace está la entrevista con el capitán Dimeglio del Grupo 6 de Dagger quien en un momento de la entrevista menciona las pruebas fracasadas con AS-30 en las que participó:
http://www.megaupload.com/?d=62NUF7PF

Era tan ineficaz como el Martín Pescador empleado por el COAN, el cual, estando operativo no fue utilizado durante el conflicto al fracasar en febrero de 1982 durante unas maniobras los 10 misiles lanzados, debido a la perturbación de las ondas de radio de su sistema de guía.

Parece que Perú suministró tanques lanzables que sí fueron empleados por la FAA en los últimos días, debido a la gran tasa de eyección de los mismos que se produjo y que dejó a los dos escuadrones de Dagger bajo mínimos operativos.
Igualmente leí hace tiempo que es posible que la ARP suministrase a la ARA torpedos para sus submarinos.
Incluso algo salió publicado sobre la posible participación de un buque de transporte peruano en el traslado de material desde Israel.

Un saludo

Mauricio escribió:

JavierX escribió:Es cierto que existen "declaraciones" de un oficial peruano señalando que se compraron nuevos en 20 y se vendieron ocho años despues en 50, esto es una estafa?. A los que hablan de estafa... Cual era el "valor de mercado" para Argentina de esos mismos aviones o similares en ese momento?....

¿Estafa? No, para nada.
Mas bien me recuerda mucho a los bomberos de antaño, que negociaban el precio de ir a apagar el incendio mientras la casa se quemaba.

Quien los entiende, cuando se quiere ver maldad, simplemente se ve maldad en cualquier cosa. Algunos sustentan la no ayuda peruana porque "se pacto antes", y otros salen con estas ñoñerias de "acudir negociando el precio".

La verdad: no existe confirmacion de cuando se realizo el pacto para entregar toda esa ayuda, SOLO RUMORES, en cambio tenemos lo oficial y conocido: Peru entrego aviones, materiales y servicios "durante" el conflicto, con todas las implicancias internacionales que eso podia tener. La presidenta Argentina presento su publico agradecimiento. Lo demas, simple mala fe.

Saludos.

capricornio escribió:Técnicamente no es una estafa pues no hay engaño (Argentina sabe lo que compra y al precio al que lo compra). Personalmente lo veo más próximo a la usura (aprovecharse de la necesidad que tenía en ese momento y pedir un precio abusivo).
No obstante sería muy interesante saber si Grafigna llegó a cerrar un precio en 1981 y si los peruanos se lo subieron, o si por el contrario, el precio no estaba cerrado y sencillamente se aprovecharon.
Lo que es indudable es que Perú hizo un pingüe negocio, y no un acto de solidaridad fraternal.

Igualmente leí hace tiempo que es posible que la ARP suministrase a la ARA torpedos para sus submarinos.
Incluso algo salió publicado sobre la posible participación de un buque de transporte peruano en el traslado de material desde Israel.
Un saludo

Usted ingorantemente o de mala fe, afirma como ciertas algunas cosas que deberia poder probar:
1. Que Peru impuso el precio. ¿Como prueba eso? ¿Acaso los precios no se "negocian" ?
2. Que Peru se aprovecho "de la necesidad". Entonces segun usted el pacto se hizo "con Argentina en necesidad", osea combatiendo. ¿Como prueba usted eso?.
3. Que Graffigna habia cerrado un trato. ¿Fuera de dichos de otros foros o documentos sin firmas ni sellos ni nada util para probar su veracidad, como prueba usted eso?

Aun nadie responde. ¿Cual era el precio de mercado para la Argentina de lo entregado por el Peru, aviones y demás? A cuanto ofrecio vender España? a cuanto ofrecio vender Chile? a cuanto ofrecio vender EEUU?.

Si para Peru era solo un "pingue negocio" como usted afirma. Donde estan las denuncias e investigaciones y procesos legales argentinos buscando responsables por esa "estafa"?.... Silencio.

Lo cierto es que Argentina sabe exactamente cuanto se entrego desde el Peru, y háblo del total de materiales, servicios y otros. Si sumamos el valor real de cada uno de esos materiales(todos), esos servicios, esos trámites, esas misiones militares alrededor del mundo, esas misiones civiles alrededor del mundo, esas gestiones a nombre propio con beneficio argentino, esos movimientos de fuerzas peruanas a su frontera, los costos de oportunidad peruano de estar "al lado de una potencia" (que si aprovecharon otros paises), si sumamos todo "usureramente" como dicen algunos o buscando "pingues negocios" como dicen otros, entonces estamos seguros que Argentina tendria que asumir una deuda "impagable" impuesta por el Peru. Por lo mimo, ellos saben que ese pago echo al Peru fue mas bien "simbolico". Fruto del viril reconocimiento Argentino mas alla de placas y medallas; y de la necesidad peruana de reponer su "primera linea de defensa aerea" cedida asi sin mas.

Los argentinos que estuvieron en ese momento con la papa caliente en las manos lo saben muy bien, qué dice por ejemplo el Brigadier Basilio Lami Dozo, miembro de la Junta que detentaba el poder en 1982: "Si a los peruanos les hubiera dicho que mandaran una fuerza terrestre a luchar en Malvinas, la enviaban. Ellos se pusieron totalmente a nuestra disposición". . (Pero segun Mauricio no se enviaban, sino solo despues de negociar un buen precio. ¿Cuanto ubiera cobrado Mauricio por el envio de esos "bomberos"?, no se sabe. Yo le creo al Brigadier Lami, la enviaban.)

Saludos.

JavierX

Cada quien con sus onanismos mentales. El hecho es que por una decena de Mirages de finales de los '60, luego alcanzó para comprar media flota de M2000.