Foro Militar General

David, no fue Argentina la que se metió en una guerra. Fue la Junta Militar la que se metió en una guerra donde cuatro solo sabían lo que iba a ocurrir cogiendo por sorpresa a muchos en sus fuerzas armadas. Entre esos muchos hay que incluir a los Estados Mayores, Personal, Logistica, Material, Armamento, etc...

Tenemos maneras distintas de ver las cosas

Slds

Recién llegado de las vacaciones, los felicito por el intercambio más que interesante.

Lo de la ARA fue un tema de percepciones, matizado todo por el fog of war.

La FT79 se retira a aguas poco profundas el 2 de mayo, y es allí cuando el HMS Conqueror hunde al ARA Belgrano (unidad principal del GT 79.3). El plan de retirada era meramente para buscar una nueva oportunidad para atacar ventajosamente a las fuerzas británicas, en la inteligencia que un enfrentamiento en aguas abiertas no llevaría a nada positivo (de vuelta, leer a Hughes Jr.) Tal es así que el POMA no entra a puerto sino el 10.5 (dato no menor).

Ahora bien, cuando el CRBE es hundido, la inteligencia naval argentina (y Anaya personalmente) llega a la conclusión que los movimientos navales argentinos eran seguidos en tiempo real por los satélites norteamericanos, por lo cual no existe más las ventaja de la sorpresa. A partir de allí, nadie quiere empeñar a la flota o, de otra forma, a nadie se le ocurre como empeñarla (el VL Lombardo menciona que ninguno de sus subordinados le vino con un plan que pasara el AFA).

¿Era cierto o no lo de los satélites? Si y no. La posición de la flota argentina estaba actualizada (vean los informes de la CIA, donde menciona que tal buque está en tal lugar, tal está repostando, tal está en puerto, etc), más que nada por SIGINT (y posiblemente algo de HUMINT), por lo cual la FLOMAR había perdido efectivamente la sorpresa.

Allí apareció lo único que podía hacer la FLOMAR, que era seguir a Herbert y ser una flota en potencia. La función la cumplió por lo menos en forma parcial, ya que los convoyes tenían que ser escoltados, los subs estaban posicionados para hacer frente a un rompimiento desde BNPB, etc.

Personalmente, creo que no hubiera sido un buen plan sacar a la flota a la "carga de la caballería ligera", ya que hubiera durado 10 minutos frente a un SSN. Pero también creo que quizá una acción puntual (con los avisos, por ejemplo) podría haberse intentado, o que las lanchas rápidas deberían haber cruzado a MLV, o que el Salta debería haberse empleado de otra forma, etc. Eso solo hablando de la FLOMAR.

Se hizo, finalmente, lo que se hizo. Si estratégicamente el tema está mal parido, poco se puede hacer desde el nivel operacional o táctico para revertir las cosas. Por eso yo siempre rescato (y mucho) a los mandos medios y bajos que estuvieron allí (además, de la tropa, claro).

Slds!

Javier, gracias por la puntualización. Estoy de acuerdo que el tema era la Junta Militar.

Marcantilan, gracias por unirte al brain storming.

Todos estamos de acuerdo en que la decisión de reservar la flota pudo ser controvertida, pero fue lo que finalmente se decidió. Lo que quizás tu puedas esclarecernos, es si los destructores y fragatas de la ARA podrían haber tenido algún tipo de éxito contra los SSN británicos. En uno de tus artículos describías las actuaciones de los Tracker del 25 de mayo y mi conclusión era que sus técnicas y tácticas eran correctas para la época. ¿Qué posibilidades, en tú opinión, podrían haber tenido los buques escolta de la ARA, quizás complementados por aeronaves ASW? Me refiero a acciones puntuales (como has comentado) o en escoltas de algún buque logístico a las islas. Desconozco las posibilidades en cuanto a sonares activos/pasivos y armas antisubmarinas disponibles por los escoltas de la ARA en aquellas fechas, por lo que quizás ese tipo de misiones podrían no ser factibles.

Un saludo

Hola Marcantilan encantado de tenerte por aquí de nuevo.

Explicarnos por aquí (en un foro), para mi resulta un poco engorroso porque no llegas nunca poder desarrollar o explicar las ideas como deseas. Comparto tu visión de las situación. Para mi el problema de todos (ARA, FAA y EA) más que táctico fue estratégico.

Yo entiendo como estratégico, primero que Argentina, como Estado soberano, tenia que tener definidos unos intereses geoestrategicos y sus Fuerzas Armadas (buscando la disuasión y no el enfrentamiento) tenían que estar preparadas/adaptadas para esa situación. Aquí veo ya el primer error, la guerra o enfrentamiento directo nunca tenia que haber estado contemplado en esos intereses.

Luego vendría el fallo estratégico en el enfoque militar sobre esos intereses geostrategicos. En el caso de ARA, y como opinión personal, entiendo que esta tenia que ser una Flota en potencia Regional para enfrentarse disuasoriamente contra esos intereses geoestrategicos marcados (entiendo, como pasa en la actualidad en muchos países , incluido aquí, la soberanía e integridad territorial; un nombre, Chile y Malvinas).

Llegados al 2 de abril, por una decisión, a mi entender, de una Junta Militar, no de unos intereses geostrategicos definidos por un Estado Soberano, en el caso de la ARA, nos encontramos que esta tenia que hacer frente a esos intereses geoestrategicos a la vez que a las consecuencias dictadas por esa Junta Militar.

Con unos medios acordes a esos interese geoestrategicos, marcados por una operatividad y efectivos arreglo a la situación económica, social y política, la ARA en lo táctico saco el mayor rendimiento a la situación creada en esos dos escenarios.

En eso que defino como interés geoestrategico y de la Junta, hay una situación que siempre nos olvidamos de comentar, y tal vez es la mas desconocida de todas. Y aquí llego a lo que todos nos planteamos y las preguntas que tu formulas.

En esos dos escenarios sabemos, poco, en mi caso, lo que era el TOAS y como afecto al EA con respecto a Chile. Sabemos pequeñas historias de las que nadie quiere hablar sobre la FAA y sus operaciones en el Pacifico con respecto a Chile. Pero, insisto, de la ARA con respecto a Chile no se sabe nada. Habían tropas en Malvinas y mirando la frontera, habían aviones en Malvinas y al otro lado de la frontera...

Para mi la ARA, una Flota, diría preparada para desenvolverse en un escenario de media intensidad, acabo participando en uno de alta intensidad, con las limitaciones impuestas por las necesidades y capacidades, a desenvolverse en una proyección de litoral y no oceánica como podíamos esperar.

Tal vez las respuestas que buscamos estén en eso que no sabemos y entonces podamos entender ciertas actitudes que llevan décadas castigando a la ARA

Slds

Hola David, sobre lo que citas de los Traker y con mis argumentos.

El Traker desde que paso a operar en tierra dejo de valer como medio AWS para pasar a ser MPA ( y sin estar preparado), no podía cubrir las dos misiones en un escenario de alta intensidad. Mientras opero embarcado dentro de esa Flota preparada para operar en un escenario de media intensidad, si cumplió su tarea AWS para la que estaba preparado.

Con la flota dispersada y a titulo individual, y a mi entender, el problema es el mismo. Por eso alguien en la ARA actuó y se dieron las ordenes que se dieron

Slds

Bienvenido al debate Marcantilan.
Bajo mi punto de vista, es cierto que la flota submarina argentina, hasta finales de mayo, pudo ser objeto de inquietud para la Royal Navy pues el movimiento del Santiago del Estero de un puerto a otro y las salidas en prueba del Salta pudieron generar incertidumbre, junto a las operaciones del San Luis. Todo muy matizado por el factor COMINT que ha reseñado Marcantilan que permitió conocer el final de la patrulla del San Luis e incluso alguna de las posiciones que ocupó durante el tiempo que estuvo en operaciones. Unido a la amenaza que desde finales de mayo se constató que suponía el C-130 Hércules bombardero (que atacó dos buques logísticos que navegaban sin escolta todo hay que recordarlo), e incluso el temor a un ataque encubierto de submarinos soviéticos (con avistamientos de periscopios cerca de Ascensión e incluso los dos famosos torpedos que creyeron ver desde el Invincible a principios de mayo), creo que fueron el verdadero motivo de dejar algún buque para defender Georgias y agrupar algunos buques logísticos a modo de convoy. E incluso de variar la derrota del QE2 para acercarla más a la costa africana. Pero pienso que la flota de superficie argentina no supuso en ningún momento el motivo por el cual se tomaron estas precauciones, por lo que su "potencialidad" no la calificaría ni de parcial. Y es en ese contexto en el que su actividad no atrajo más atención del enemigo que la de aquellos medios pensados primordialmente para la negación del mar al enemigo, o sea, los SSN. Y aunque es cierto que de no haber tenido que prestar esta atención podían haber sido empleados en mayor grado en misiones COMINT, no lo es menos que en ese rol secundario también dieron muy buenos frutos.

El principal cometido de la Task Force era desembarcar la fuerza que debía recuperar las islas, y con la estrategia adoptada para la flota de superficie no se pudo impedir ni tan siquiera alterar o dificultar ese plan. La potencialidad de una flota radica en alterar la estrategia del enemigo de modo que sin combatir consigas que no lleven a cabo sus planes o al menos los afectes de manera notable. Y como nada de eso sucedió, es por lo que opino que la FLOMAR no fue una flota en potencia.

Aprovechando el conocimiento exhaustivo y la documentación que Mariano y Javier tienen, les pregunto algo que en su día leí sobre una misión que se consideró llevar a cabo. Consistía en intentar infiltrar un destructor T-42 argentino para interceptar las comunicaciones enemigas (desconozco lo bien equipados que pudieran estar para este fin). ¿Sabéis algo al respecto?

Capricornio,

Entiendo que lo de ser una flota en potencia tiene que ver primordialmente con una percepción del adversario (como todo lo que implica el concepto de disuasión). En este caso, de los documentos británicos y estadounidenses desclasificados, surge que se tomaron medidas para contrarrestar un eventual ataque de la FLOMAR, lo que implicó que algunos medios estuvieran dedicados a dicha tarea y, por tanto, no a otra en el marco del esfuerzo de guerra.

No fue, claramente, una influencia decisiva. Coincido con el Alte. Train (USN) al afirmar que lo que condicionó realmente a los británicos fueron los submarinos argentinos y, claro está, la FAA y el COAN.

En lo que hace a tu pregunta sobre el uso de un T42, en algún lado he leído que, en el ataque al Sheffield uno de los destructores argentinos utilizó el link del ADAWS para realizar interferencias. No es un tema que he explorado en los archivos argentinos, por otra parte.

David,

La ARA era considerada por la US Navy en 1982 como la marina mejor entrenada en ASW en Sudamérica. Por otra parte, operaba en un ambiente conocido y familiar, todo lo contrario a lo que le sucedía a los submarinistas de la Royal Navy. Es el convencimiento de muchos de los que eran en ese entonces oficiales jóvenes que existía la posibilidad de defenderse (por lo menos durante un tiempo determinado) efectivamente contra un SSN. De hecho, se logró hacer una protección efectiva del GT 79.1 durante todo el tiempo que estuvo en el mar.

Slds!

Capricornio,

Desconozco el suceso al que haces referencia, respecto a lo que comenta Mariano, el ADAWS (Action Data Automated Weapon System) de mando y control en una tipo 42 puede interactuar con la parte de Guerra Electrónica. En el caso particular que menciona Mariano del Sheffileld (las tipo 42 argentinas estaban en la otra punta), sin conocer detalles técnicos, no puedo saber como.

Slds

Ampliando un poco más los datos, el sistema de mando y control (ADAWS) esta pensado para facilitar la tarea de los sistemas de armas (principalmente) agrupándolos en un "punto". La utilización conjunta de varios sistemas (barcos) en un mismo escenario esta limitada (entonces)y se hace por medio del data Link. Hoy por ejemplo en nuestras F100 operando en un grupo de batalla estadounidense, cualquier buque estadounidense puede disparar un misil de la fragata española sin intervenir su dotación.

En 1982 en las tipo 42 podemos decir que en los aspectos de guerra electrónica y el ADAWS no había un buen funcionamiento por falta de experiencia. De hecho por ejemplo los Chaf había que posicionarlos sin la intervención del ADAWS.

Se da la casualidad que coincidiendo con la guerra el fabricante ofreció a la Navy, que se rechazo, una mejora en los aspectos de guerra electrónica donde se ofrecía que el ADAWS pudiese tener control sobre el jammer para crear interferencias de radar.

Con las comunicaciones a titulo individual estaba el HF5 que era, para entendernos, como un gonio a lo grande. La señal radio que captaba la convertía en una demora, y desconozco si esa señal (la demora) era recibida por el ADAWS. De ser asi, aunque una señal HF fuese captada en la distancia, el alcance real seria la limitación del armamento.

Sobre la capacidad de poder intervenir y perturbar señales de radio del equipo la desconozco, asi mismo pienso que la acción ADAWS-HF5 ( recibir el HF5 una señal del ADAWS) no creo que existiese.

Slds

Muchas gracias por vuestras respuestas.

Hablo de memoria, pero creo que lo leí en el libro de Mafé Huertas-Romero Briasco, "Malvinas testigo de batallas". Puede estar relacionado con esa capacidad de interferencia que comenta Marcantilan o sencillamente con la posibilidad de hacer goniometría y ubicar la posición de potenciales blancos.

Por cierto, encontré una curiosa noticia relativa a un incidente en septiembre de 1983 entre Harrier españoles y el "Invincible":
http://elpais.com/diario/1983/09/29/esp ... 50215.html

Y otra más sobre la intención en 1983 de la ARA de jubilar su portaaviones y construir uno en España:
http://elpais.com/diario/1983/10/04/esp ... 50215.html

Y por último, cuando fue desvelada la operación Algeciras a la opinión pública: el 9 de octubre de 1983 por el Sunday Times:
http://elpais.com/diario/1983/10/10/esp ... 50215.html

Buscando un antiguo documental sobre la Operación Algeciras, que ha traido a colación Capricornio, encontré este relato de uno de los participantes. Es interesante su declaración...por desgracia el documental realizado hace ya unos años, no lo he encontrado, aunque uno de sus protagonistas era este señor. Su relato da una idea del plan general y de la precariedad del equipo. Pero parece ser que poco les faltó para llegar a realizar el ataque.

https://www.youtube.com/watch?v=P-3z7MpjDf4

Muy buenos aportes sobre ese incidente en Gibraltar entre los dos portaaviones. No lo había oído nunca.

Saliendome un poco de Malvinas, pero que son noticias curiosas , yo conocía el incidente de un Harrier en 1983 en las costas portuguesas, donde aterrizó sobre un carguero de bandera española y una furgo también spanish, en junio de 1983.



Aquí la noticia resumida...curioso cuando menos:

http://escoben.blogspot.com.es/2006/02/alraigo.html

Otro incidente curioso y poco conocido tuvo lugar en febrero de 1993, cuando un AV8A español aterrizó (supuestamente por una emergencia, aunque otras fuentes de la Armada me comentaron que había sido intencionadamente) en el aeropuerto de la colonia de Gibraltar. Aquí las fotos de los dos Harrier retomando la soberanía del Peñón





Un saludo

DAVIDDELTA escribió: Otro incidente curioso y poco conocido tuvo lugar en febrero de 1993, cuando un AV8A español aterrizó (supuestamente por una emergencia, aunque otras fuentes de la Armada me comentaron que había sido intencionadamente) en el aeropuerto de la colonia de Gibraltar. Aquí las fotos de los dos Harrier retomando la soberanía del Peñón

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Un saludo

Por cinco meses no viví ese suceso de cerca

Slds

David, no conocía el incidente de los AV-8A en Gibraltar. Gracias por darlo a conocer.

Sobre el carguero "Alraigo", encontré otra nota curiosa sobre lo "bien" que lo trataron en el Reino Unido y lo que le agradecieron haberles salvado un avión:
http://elpais.com/diario/1983/10/17/esp ... 50215.html

En la nota explica además que la naviera no se entendió con la RN y debió haber un arbitraje de Lloyd's.

Y más relacionado con Malvinas, encontramos un incidente entre un SSN que quizás venía de Malvinas o iba hacia ella el 19 de junio de 1982:
http://elpais.com/diario/1982/06/25/esp ... 50215.html

Quizás Javier o Marcantilan que poseen las bitácoras de los submarinos británicos inmersos en las operaciones en el Atlántico Sur, tienen los datos para identificarlo.

La noticia menciona también una violación del espacio aéreo español y la pérdida de un instrumento sobre dicho territorio.
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 4/013.html

Capricornio, ese submarino no era nuclear ni estaba relacionado con la guerra de Malvinas. Era un clase O (el HMS Opposum) encontrándose de maniobras junto con otros submarinos, en este caso realizando a cota periscopica un ejercicio de reconocimiento sobre la HMAFV Sunderland

Sobre el incidente del avión, ahora no me acuerdo del squadron, fue un Nimrod que realizo varias incursiones sobre la LER ademas de volar sobre un núcleo urbano como La Linea de la Concepción con la perdida de una sonoboya. Curiosamente en la documentación británica aparecen otras protestas por la autoridad civil española y ni una mención de esta.

Slds

Gracias por la información. Lo de ser nuclear fue una suposición mía. Este submarino que comentas se vio envuelto en un accidente unos días después (el 15-07-82) cuando retornaba al Reino Unido al chocar su periscopio con un yate al cual hundió, cerca de la roca Tuskar, en la costa sureste de Irlanda:
http://www.skeptictank.org/treasure/GP5/SOVNUK.TXT

07/15/82: In mid-July the 30-foot yacht Fyfield Five is struck by an underwater object off the Tuskar Rock off Ireland and
sinks. The owner Ken Roberts insists he was sunk by a submarine -- reportedly a periscope crashed up through the keel of his boat. The press is initially skeptical, but then a dockyard worker tells the Morning Star newspaper that the Royal Navy diesel submarine HMS Opossum was having emergency repairs done to her conning tower in Portsmouth. The Ministry of Defense admits the Opossum was damaged in a collision at sea 400 miles west of Plymouth, U.K., on the day Robert's boat sank, but says this is well to the west of where Robert's vessel went down. The Ministry of Defense is unwilling or unable to provide details, but does not deny reports the Opossum was hit by a Soviet spy trawler.

Greenpeace también menciona el incidente:
http://www.greenpeace.org/international ... -arkin.pdf

Y un relato de un protagonista del incidente, radarista de la F-35 "Cazadora", en el que cuenta con muchos detalles como fue la detección:
http://foro.todoavante.es/viewtopic.php ... arino+1982