Foro Militar General

Buenas. Felices fiestas a todos

Os dejo señalada la posición del incidente del que estabais hablando. se corresponde con las coordenadas designadas por los británicos en su informe. Se puede observar la situación relativa respecto a las posiciones argentinas. Está marcada en forma de cuadricula ya que las coordenadas son de una zona de un kilómetro de lado y no de un punto determinado.
Nota: He aprovechado otro mapa mio, así que las posiciones marcadas en la zona de Kent no eran las existentes el día del incidente.



un saludo

Basándome en el trabajo de David y con Google Earth he hecho esta versión de las zonas de combate de la patrulla británica esa noche y las distancias a los puntos de referencia circundantes:


Si no recuerdo mal, en "Comandos en acción" reseñaba que los comandos argentinos de la 602ª y GN ocupaban la parte baja del monte. Eran el escalón adelantado del dispositivo argentino. Al día siguiente, de acuerdo al testimonio de Llambías Pravaz en "Malvinas: Relatos de Soldados, Martín Balza, p. 120, Círculo Militar, 1985", fueron al área donde había sido el combate de la noche anterior, reseñando haber encontrado equipo militar enemigo abandonado y dos cadáveres de argentinos caídos el día 6 de junio en otro choque de patrullas, pero no muertos británicos.

Un saludo

Capricornio: Gracias por el mapa, establece que el Blue on Blue tuvo lugar cerca de Two Sisters y no Kent como se suele decir. Si las pérdidas en verdad tuvieron lugar en la noche del 9 al 10 de junio, es muy probable que involucró a los hombres del teniente Stewart que han estado muy callados durante más de tres décadas después de la guerra, nunca apareciendo en documentales y nunca proporcionando relatos en los numerosos libros ingleses que han sido publicados.

Los ingleses nunca han revelado el nombre del jefe de patrulla de combate que fue enviado a reconocer las posiciones del mayor Jaimet.

Danilo, fíjate bien en las distancias. Es en un sitio intermedio entre la Hermana Sur (Oeste) y el Kent. Dista 2,5 km de la primera y 3,5 km del segundo. Y respecto a la zona donde mantuvieron el combate con la 602, está separado 1,1 km. Si fue en días diferentes a este enfrentamiento y en función de las condiciones de propagación del sonido (viento, lluvia, etc) es perfectamente posible que no fuese escuchado.

Por otro lado causar cuatro muertos propios no es algo que guste airear. De hecho hubo otros blue on blue mortales de los que tampoco sabemos demasiado (un SBS el 2 de junio, los cuatro muertos del Gazelle).

Tampoco es mucho lo que se sabe en el bando argentino en circunstancias similares (hay un soldado del RI-12 muerto en Kent por disparos propios, el derribo de Gª Cuerva y otros fallecidos en otras posiciones de los que aún se desconoce quien les disparó).

Hace poco estuvimos comentando el tema de la patrulla Chocolate. ¿Conoces algún testimonio británico relatando haber abierto fuego contra soldados argentinos aislados que replegaban de Dos Hermanas?

Hola Danilo: Esta claro que te diga yo, lo que te diga, no te voy a hacer cambiar de opinion. Tu te quieres creer tu historia y ya esta, asi que este tiempo que voy a usar en contestarte es tiempo perdido, pero en fin. Como te ha enseñado JJ Guerrero con sus fotos, en los archivos britanicos esta todo muy claro, el combate se produjo el dia 10 sobre las 23:30. Hay muchos mas mensajes en las fuentes britanicas, hablando sobre el traslado en BV de las bajas, pidiendo helicopteros para evacuarlos etc. (A mi no se me permite publicar imagenes al ser novato en el foro "creo"). Y el enfrentamiento se produjo en 263740. En las fotos muy bien aportadas por David no se llega a apreciar bien,pero si tienes un mapa con cuadricula militar veras que las coordenadas que dan los britanicos-263740-(lo que es un margen de solo 100 m al ser a escala 1:50.000) estan situadas en el monte Kent. Estan mas cerca de la cima del Two Sisters Oeste que de la cima del Kent pero si ves bien te daras cuenta que esta situado en las curvas de nivel mas bajas del monte Kent. Como ya dije en algun post anterior existen fotos en las que se ve la placa en honor a los commandos del 45 muertos en el enfrentamiento y esta situada en las laderas mas bajas del monte. Por otro lado citar a Vizosso....En esta guerra como en todas muchos soldados mienten por una razon u otra y esta guerra no ha sido una excepcion pero la manera en que lo han hecho los soldados argentinos ha sido escandalosa. A mi entender la actuacion de los comandos de la 602 fue tan desastrosa que algo tienen que contar porque la verdad es demasiado vergonzosa. Si los hechos narrados en el libro "Comandos en accion" son ciertos estamos ante un ejemplo perfecto de como no hay que hacer las cosas.1ª ¿Como puede ser que un jefe de patrulla mande en el crepusculo(osea aun con luz) a parte de la patrulla a explorar la zona de emboscada? 2ª¿Que tipo de emboscada era esa? ¿Me lo puede explicar alguien? Segun la colocacion de los miembros de la patrulla narrada en el libro desde luego no era muy ortodoxa por no decir ridicula. El que conozca algo el tema sabra que una emboscada casi siempre sigue las mismas reglas y sus formas de colocacion son muy pocas y sencillas y no lo que nos narran en el libro. 3º Por no hablar que no habia comunicacion entre los diversos elementos de la patrulla, lo que lleva a que en plena noche alguno de sus miembros se mueva de su posicion para decirle a su jefe que ha visto a los britanicos(el teniente primero Rivas). Perdona Danilo pero yo creo que ni alguno de los miliciaos sirios que vemos muchos dias en la tv(algunos de ellos que justo saben disparar) tendrian un comportamiento tan pobre en combate.
Ademas te dire que desde luego es mucho mas duro y humillante para una unidad (en este caso el 45 Cdo) que sus bajas hayan sido causadas por sus propios hombres que por el enemigo. Puede que de ahi el pretendido silencio de algunos marines al que tu haces referencia. ¿Te gustaria a ti acordarte de unos hechos asi y mas contarselos a alguien?
Por ultimo te aconsejo que no hagas mucho caso al señor Rico en nada de lo que cuente. Si has visto alguna vez alguna de las muchas entrevistas a las que los medios lo han sometido te daras cuenta (si controlas algo del tema, aunque no sea mucho) que el señor Rico no tiene ni pajorera idea, yo diria que de nada. De ahi que no me etxrañe el comportamiento de su compañia.
Un saludo.

23:30. Hay muchos mas mensajes en las fuentes britanicas, hablando sobre el traslado en BV de las bajas, pidiendo helicopteros para evacuarlos etc.

Gustavson: Bueno, si usted puede entonces amablemente reproducir por escrito lo que usted esta afirmando y de donde se obtiene esta información para que otros veifiquen?

Capricornio: El sargento Hunt de la SBS fue muerto en la noche del 6 al 7 de junio y no el 2 de junio como se dice popularmente. Rick Jolly confirma esto en el libro Green & Red Life Machine (Jolly estuvo presente durante el entierro del sargento Hunt el 7 de junio) como Jolly confirma las heridas de bala sufridas por dos miembros del SAS a manos de los comandos argentinos del Mayor Rico en el Monte Kent. Hunt fue obviamente muerto respondiendo a las operaciones nocturnas de helicópteros del Ejército Argentino fingiendo insertar patrullas como se puede confirmar en el libro Asi Lucharon de Carlos Turolo, las operaciones de helicóptero tuvieron lugar en la noche del 2 y 5 de junio si recuerdo bien. Con respecto a la patrulla del chocolate, no sé si fueron víctimas de fuego amistoso.

Además, debemos recordar que el subteniente Llambias Pravaz en el libro Malvinas. Relatos de Soldados (1983) recuerda que en la mañana del 10 de junio sus hombres encontraron la morfina inglesa utilizada para tratar a los heridos del 45 Commando así como los equipos abandonados por los comandos ingleses en el enfrentamiento con los hombres de Rico. El mayor Castagneto en el libro La Guerra de las Malvinas (Editorial Oriente, 1987) también confirma que los comandos Ingleses abandonaron mucho equipo en la acción que tuvo lugar en la noche del 9 al 10 de junio, lo que fue presentado a los corresponsales de guerra en Puerto Argentino como prueba del éxito argentino.

Seamos realistas, los ingleses no han sido todo honesto cuando se trata de admitir pérdidas sufridas en manos de los argentinos. Por ejemplo, en la primera década después de la guerra, los británicos sólo admitieron en libros y documentales que habían sufrido en la Batalla de Pradera del Ganso (aparte de los muertos) un poco más de 30 heridos. Sólo recientemente se ha establecido que 64 soldados británicos sufrieron heridas lo que requiero evacuación en esa batalla.

Otro buen ejemplo son las pérdidas sufridas durante los ataques aéreos argentinos el 8 de junio con los ingleses admitiendo (aparte de los muertos) en las primeras décadas, unos 50 heridos cuando en los últimos años se ha establecido que el número verdadero de heridos ingleses era más de 200.

Y no olvidemos la Batalla del monte Harriet con los ingleses durante muchos años admitiendo solo 1 muerto y 13 heridos, pero su monumento de batalla ahora admite 2 muertos y más de 30 heridos.

Hola danilodicampo,

danilodicampo escribió:si usted puede entonces amablemente reproducir por escrito lo que usted esta afirmando

http://www.subirimagenes.com/otros-p111 ... 65087.html

danilodicampo escribió:y de donde se obtiene esta información para que otros veifiquen?

The National Archives Kew, Richmond Surrey TW9 4DU

Documento (uno de ellos), ADM 202/836 Operation Corporate: out signals (Falklands Conflict). Yo lo he verificado, si estas interesado serán alrededor de 64 libras, pues con 32 libras no tendrás bastante ya que pasan de las 150 fotografías


Respecto al sargento Hunt, uno del 5 de junio y que hace referencia a otro del mismo día a las 1431z

http://www.subirimagenes.com/otros-p111 ... 65659.html

slds

JJGuerrero:

Gracias pero el primer enlace dice Not found, el segundo enlace confirma que el sargento Hunt de la SBS estaba vivo y bien el 2 de junio y los dos días siguientes, muriendo el 5 de junio y obviamente terminando en un congelador previo a su entierro del 7 de junio.

Perdona Danilo pero yo creo que ni alguno de los miliciaos sirios que vemos muchos dias en la tv(algunos de ellos que justo saben disparar) tendrian un comportamiento tan pobre en combate.

Se olvida que Nick Van Der Bijl en su libro revela que antes de su escape de la zona (con el fuego argentino cada vez más intenso), los comandos de los mayores Rico y Spadaro colocaron a una MAG o FAP cortando la retirada de los hombres del teniente Stewart y esa arma argentina sólo fue silenciado por el sargento Jolly y un grupo selecto de voluntarios.

However, Border Guards manning a machine gun put down fire across the intended line of withdrawal. Until this had been silenced no one was going anywhere and so Troop Sergeant Jolly and Marine Marshall neutralized the enemy with well-directed bursts of fire. Matters worsened when rifle grenades dropped behind them. Fortunately for Stewart, Argentine artillery was slow to respond.

Hola danilodicampo,

El enlace esta mal copiado, pero lo tienes en mi antepenúltimo mensaje y por dos veces.

danilodicampo escribió:el segundo enlace confirma que el sargento Hunt de la SBS estaba vivo y bien el 2 de junio y los dos días siguientes, muriendo el 5 de junio y obviamente terminando en un congelador previo a su entierro del 7 de junio.

danilodicampo escribió:El sargento Hunt de la SBS fue muerto en la noche del 6 al 7 de junio y no el 2 de junio como se dice popularmente. Rick Jolly confirma esto en el libro Green & Red Life Machine (Jolly estuvo presente durante el entierro del sargento Hunt)

¿¿¿¿?????

Slds

JJ Guerrero escribió: danilodicampo escribió:
el segundo enlace confirma que el sargento Hunt de la SBS estaba vivo y bien el 2 de junio y los dos días siguientes, muriendo el 5 de junio y obviamente terminando en un congelador previo a su entierro del 7 de junio.


danilodicampo escribió:
El sargento Hunt de la SBS fue muerto en la noche del 6 al 7 de junio y no el 2 de junio como se dice popularmente. Rick Jolly confirma esto en el libro Green & Red Life Machine (Jolly estuvo presente durante el entierro del sargento Hunt)


¿¿¿¿?????

Me has hecho buscarlo, pero todo esta..

En papel ( y aun hay otro donde se corrige el numero de identidad)

http://s2.subirimagenes.com/otros/previ ... 110832.jpg

http://www.subirimagenes.com/otros-p111 ... 65687.html

En imagen (minuto 0:33)

https://www.youtube.com/watch?v=hI2RdWCdoEI

Slds

Buenas:

En el minuto 0:33 se puede ver y leer la placa memorial del Sargento Ian Hunt.

https://www.youtube.com/watch?v=hI2RdWCdoEI

Un saludo

Pd. Por algún motivo el mensaje mio se ha unido al de JJ. Guerrero... lo mio es lo del video...lo otro no lo tengo a mano...son muchas libras para mi bolsillo

Y para mi David.... y para mi ...., y más cuando Malvinas no solo es el continente americano como sabes. Lo que queráis si esta en mis manos.

Saludos

DavidDelta: Gracias por el clip de youtube, el memorial dice claramente que el sargento Nicholas Hunt murió el 2 de junio, pero Rick Jolly en The Red & Green Life Machine dice que fue testigo del entierro de Hunt el 7 de junio. Y al menos que me equivoque, los documentos que Gustavson y Guerrero están en posesión dicen que el sargento del SBS fue muerto el 5 de junio. Alguien por favor puedo explicarlo todo bien para mi?, los hechos se estan poniendo bastante confuso. Y otra cosa, he estado buscando en los documentos de Gosport hecho disponibles por Gustavson y Guerrero en este hilo, pero no he podido encontrar información alguna que tiene que ver con los informes militares ingleses en cuanto a las operaciones de casevac en la noche del 10 al 11 de junio, como las solicitudes de helicópteros Sea Kings, Scout o Gazelle para ser enviados urgentemente hacia adelante y el uso de vehículos BV202 para transportar a los heridos y muertos.

El sitio web Find A Grave también afirma que el sargento Hunt fue muerto el 2 de junio, nacido el 1 de diciembre de 1953 y que su último lugar de descanso está en el cementerio de la iglesia de San Miguel en Hamworthy.

Entonces, ¿Cuán confiables son estos informes de Gosport? Sé que esto va a molestar a algunos, pero los disparos, los desesperados gritos y los helicópteros y los vehículos de casevac que hacen ruidos por lo menos una hora o algo así no habría escapado la atención de los hombres del mayor Cordón en Two Sisters, el Mayor Jaimet en posiciones anti tanque en el valle, y los hombres del mayor Carrizo en Longdon. Imposible para los ingleses salir sano y salvo con esto. Imagínese a los tres batallones ingleses involucrados en la toma de las tres posiciones claves en la noche del 11 al 12 de junio haciendo lo mismo y luego lanzando sus ataques de infantería sin que los defensores argentinos tomasen las precauciones necesarias?

danilodicampo,

danilodicampo escribió: Y al menos que me equivoque, los documentos que Gustavson y Guerrero están en posesión dicen que el sargento del SBS fue muerto el 5 de junio. Alguien por favor puedo explicarlo todo bien para mi?,

Me parece que no lees lo que adjunto por lo menos lo ultimo. "Killed in action on 2 june 82", no el 5, ni el 6, ni el 7. Lo que te he puesto ha sido para que vea tus contradicciones, y la de algunos, en tus párrafos. Que el día 5 fuese recogido el cuerpo y sus pertenencias y llevado a otro sitio y enterrado el 7 ( que no lo dudo, no lo se, simplemente no hablo de ello por desconocimiento por lo tanto no comento ni menos afirmo), no quiere decir que tuviese que fallecer el día anterior. Lo mismo ocurre con los otros cuatro, yo no se como murieron y si les descargaron dos cargadores, no comento... Pero si que su muerte no fue el 9 si no el 10, hablo de lo que se.

Con 45 años he leído lo suficiente como para catalogar a las personas, de ambos lados, y ver de que pie cojean. Los testimonios en algunos casos, y valido para ambos bandos, están inflados. Hoy con muchísimos archivos abiertos, cruzando datos, descubres que libro es bueno y cual no. Aprecias un error comprensible (un baile de una fecha) y otro deliberado.

danilodicampo escribió:Entonces, ¿Cuán confiables son estos informes de Gosport?

O a quien sea. Son mensajes enviados a la finalizacion de los combates, o en curso, informando de las bajas, con los cuerpos aun calientes. En ellos aparecen el lugar, la fecha, sus números de identidad, sus nombres, graduación y unidad. En el caso de los heridos el alcance de las mismas y a donde han sido evacuados. Para ver que helicóptero solo tienes que cruzar datos de las unidades y llegas a saber hasta los nombres de los pilotos si te propones a ello.

Si quieres te doy nombres de chinos, de los famosos chinos que tanto polvo han levantado, con sus heridas. Están todos, no hay nada oculto.

Si has leído todos los mensajes de este hilo, veras como tus preguntas son difíciles de responder pero no imposibles. Descubres que las cosas no son como las han visto ni contado. Es un largo proceso de investigación y aun asi algunas no tienen explicación, por no decir
otra cosa.


Slds.

Danilo, el paso del tiempo muestra que los combatientes son dados a engordar sus logros. El caso de Malvinas no se escapa a esto. Y en especial el bando argentino es muy dado a eso. Pues no sólo son los testimonios de combatientes individuales sino informes oficiales y altos mandos los que engordaron y aún hoy mantienen errores o falsedades evidentes. Por el bando británico, si bien puede haber errores u omisiones, el grado de acercamiento a la realidad es bastante alto.

Peor aún es lo que hoy se llama malvinización que no es otra cosa que engordar las acciones militares argentinas. En muchos casos (como ya han logrado y en base a muchos hechos exagerados o sencillamente falsos) con el fin de lograr una condecoración que lleva aparejada una pensión. Así de triste. Y se habla de gesta, de héroes con una intención bastarda. Y cuidado con mostrar desacuerdo con esto o no poner Me gusta a las opiniones de determinados individuos porque te pueden linchar internáuticamente. Y si estás investigando olvídate de tener información. Me pregunto si se quitarán condecoraciones de las otorgadas tras saberse determinados hechos. Gustavson trae a colación muy oportunamente un individuo que recibió por la acción de la noche del 9-10 de junio una Medalla al heróico valor en combate por supuestamente haber abatido tres o cuatro enemigos y haber sobrevivido a un "remate" a cañón tocante, que a la vista de lo que se conoce hoy día es absolutamente inmerecida pues esa noche el bando argentino fue incapaz de causar ninguna baja mortal al enemigo, lo que pone en duda todo lo dicho por este combatiente. Además encajaron dos muertos propios además de algún herido, lo que deja pocas dudas de quien llevó la peor parte del enfrentamiento. ¿Surgirá en Argentina algún movimiento para revisar las condecoraciones concedidas?

¿No crees que si algo surge de la investigación de este enfrentamiento es que los testimonios del lado argentino son cuando menos erróneos y quien sabe si hay premeditación incluso falsos? ¿No habría que revisar ciertas condecoraciones dadas incluso a algún caído si su muerte no fue heróica? ¿No da que pensar que se repita tantas veces en los testimonios argentinos la cantinela de "me enfrenté al SAS"?