Foro Militar General

Esa historia es de locos por varias razones.

Después de tantos años ya habrían emergido testimonios y pruebas si eso fuese cierto ya que hacer un encubrimiento de esa magnitud se necesitan cientos de personas y es imposible que todas hallan guardo silencio todos estos años.

Si el buque fue tan severamente dañado debieron haber muchos marinos y pilotos muertos y que explicación le dieron sobre la muerte a las familias de estos si sabían a que buque estaban destinados sus seres queridos?? ocultar muertos es bastante complicado, como se podría explicar que murieron 20,30 o 50 tripulantes de un barco que oficialmente no fue impactado??

Y si en realidad si fue impactado para que ocultarlo no le veo mucha importancia si al final los ingleses ganaron la guerra que es lo importante lo que perdieron en guerra lo reemplazaron y los muertos los reconocieron y honraron y si hubiesen perdido un portaaviones lo hubiesen reemplazado por un modelo mas moderno y con mas capacidades no crear un clon de un buque hundido que ya estaba practicante vendido antes de la guerra.

Estimado Puchero:

Lamentablemente, las cosas no funcionan asi. Para comenzar, el buque que se le vendio a la India fue el venerable Hermes, no uno de los Invincible. Quien iba a comprar el Invencible era la RAN como reemplazo del Melbourne. Obviamente, luego de la invasion argentina a las islas, el premier aussie declaro que si la RN queria, se cancelaba la venta.

El Ilustrious, al igual que el Ark Royal tenian el sky jump de 12 grados, en tanto el Invincible solo lo tenia de 7.5, y pese a que muchas veces se señalo la necesidad de hacer mas pronunciado el angulo, lo cierto es que este buque manatuvo la rampa de 7.5 grados por lo menos hasta que le quitaron el Sea Dart. Entonces, como es posible que el buque que fue y regreso del Atlantico Sur tuviese la rampa baja, y el nuevo que entro en servicio despues de la guerra lo hiciese con la rampa alta? Y el Ilustrious fue dado de alta en Inglaterra 1 semana despues de la rendicion argentina! ¿Como un buque tan grande pudo ir, combatir y venir sin que fuese notado en transito, sobre todo por los satelites sovieticos? Eso por supuesto, sin negar que la culminacion del Ilustrius fue acelerada, pero tampoco por mucho, pues se esperaba que el buque entrase en servicio en Agosto del 82.

Y encima, ¿que hiciesen un buque de ese porte en secreto? (vamos! que la construcciona naval britanica en los 80s ya no es lo que era en los 40s: solo habian dos astilleros capaces de buques de ese porte, Vickers Armstrong y Swan Hunter, ni Cammel Laird, ni Yarrow, ni Thornycroft tenian gradas tan grandes para un buque militar) ¿sin partidas presupuestarias nuevas? (recuerda cuanto le costo a la RN conseguir que se asignasen los fondos, de hecho, tuvieron que inventar la clasificacion de "crucero de cubierta corrida" porque los laboristas no iban a dar fondos para un portaaviones), ¿sin discusion en el Parlamento? Si no mantuvieron en secreto el hundimiento del Hood, ¿por que lo iban a hacer con el Invincible? Yo entiendo que durante la duracion del conflicto se mantenga una prudente reserva tanto de buques hundidos, como de bajas propias, pero tal como dice Spooky, una democracia occidental no puede "desaparecer" de sus registros a 1200 tripulantes. Y mas porque luego de la victoria britanica, no hubo presion publica para esclarecer las bajas (lo que esta exhaustivamente documentado, a un nivel de precision que en lo personal jamas habia visto en otros conflictos). No, Occam me hace pensar que la posicion argentina es erronea. Saludos cordiales.

reytuerto escribió:Estimado Puchero:

Lamentablemente, las cosas no funcionan asi. Para comenzar, el buque que se le vendio a la India fue el venerable Hermes, no uno de los Invincible. Quien iba a comprar el Invencible era la RAN como reemplazo del Melbourne. Obviamente, luego de la invasion argentina a las islas, el premier aussie declaro que si la RN queria, se cancelaba la venta.

El Ilustrious, al igual que el Ark Royal tenian el sky jump de 12 grados, en tanto el Invincible solo lo tenia de 7.5, y pese a que muchas veces se señalo la necesidad de hacer mas pronunciado el angulo, lo cierto es que este buque manatuvo la rampa de 7.5 grados por lo menos hasta que le quitaron el Sea Dart. Entonces, como es posible que el buque que fue y regreso del Atlantico Sur tuviese la rampa baja, y el nuevo que entro en servicio despues de la guerra lo hiciese con la rampa alta? Y el Ilustrious fue dado de alta en Inglaterra 1 semana despues de la rendicion argentina! ¿Como un buque tan grande pudo ir, combatir y venir sin que fuese notado en transito, sobre todo por los satelites sovieticos? Eso por supuesto, sin negar que la culminacion del Ilustrius fue acelerada, pero tampoco por mucho, pues se esperaba que el buque entrase en servicio en Agosto del 82.

Y encima, ¿que hiciesen un buque de ese porte en secreto? (vamos! que la construcciona naval britanica en los 80s ya no es lo que era en los 40s: solo habian dos astilleros capaces de buques de ese porte, Vickers Armstrong y Swan Hunter, ni Cammel Laird, ni Yarrow, ni Thornycroft tenian gradas tan grandes para un buque militar) ¿sin partidas presupuestarias nuevas? (recuerda cuanto le costo a la RN conseguir que se asignasen los fondos, de hecho, tuvieron que inventar la clasificacion de "crucero de cubierta corrida" porque los laboristas no iban a dar fondos para un portaaviones), ¿sin discusion en el Parlamento? Si no mantuvieron en secreto el hundimiento del Hood, ¿por que lo iban a hacer con el Invincible? Yo entiendo que durante la duracion del conflicto se mantenga una prudente reserva tanto de buques hundidos, como de bajas propias, pero tal como dice Spooky, una democracia occidental no puede "desaparecer" de sus registros a 1200 tripulantes. Y mas porque luego de la victoria britanica, no hubo presion publica para esclarecer las bajas (lo que esta exhaustivamente documentado, a un nivel de precision que en lo personal jamas habia visto en otros conflictos). No, Occam me hace pensar que la posicion argentina es erronea. Saludos cordiales.

Estimado reytuerto , la fuente y lo escrito es de un foro ingles .http://www.abovetopsecret.com/forum/thread166587/pg42.. ellos tambien tienen dudas , como todos , me incluyo , pero dejo un lugar para la duda , por ejemplo donde fue hundido por los ingleses ??? estará en el fondo del Atlántico ? hasta que no aparezca , me quedo con el relato de los pilotos que participaron . Igual muy buena su apreciación ....

Saludos ....

Estimado Puchero.

He leído el enlace al que me remitiste, y pese a ser un site británico el que sostiene el ataque contra el Invencible es un forista argentino, Héroes 55, cuya evidencia es muy feble y totalmente circunstancial. Saludos cordiales.

Que si Puchero, que si, que hundisteis el Invencible. Y despues bombardeasteis el Palacio de Windsor, pero como lo hicisteis de noche nadie se dio cuenta y los ingleses lo reconstruyeron en secreto (puestos a decir gxxxxxxxxxes, digamoslas a lo grande)

Hola a todos, es mi primera participación en el foro, al que encontré cuando pregunté a San Google acerca de satélites soviéticos en Malvinas.

Veo, también, que se menciona mi nombre en un post que apenas antecede a este, pero debo decir que la bitácora que se relacionó es la del ataque al ACO el 25.5.82.

En lo que hace a la misión del 30.5.82, entiendo que hay mucho desclasificado, pero también mucho por todavía conocer acerca de la misma. Lamentablemente, hay una versión (bastante descabellada) que da cuenta que el buque fue hundido, que es discutida con vehemencia por sus impulsores. Cada vez que se habla del tema, la misma aparece y, con ello, el diálogo que debería ser fructífero termina siendo una conversación de locos.

Según considero, la versión británica del ataque sería la que expuse en el Congreso de Hist Militar Aeronáutica del año pasado (no me dejan poner enlaces, perdón), pero tampoco creo (repito) que esta historia esté contada del todo.

Saludos!

Bienvenido al foro. Es un gusto poder contar con tus opiniones en el foro. Tus investigaciones sobre diversos episodios de la guerra han sido comentadas por aquí, en especial en lo relativo a la guerra submarina.
Corregí el error del enlace.

Por aquí tratamos el tema del congreso:
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerr ... -1440.html

Y el enlace con las conferencias publicadas:
http://www.faa.mil.ar/historia/acta_congreso.pdf
y la tuya en la página 449 del documento pdf.

Un saludo

es un tema de locos...

Si la ARA le hubiese pegado al Invincible, mas que las reparaciones o suplantar al barco esta el hecho de los 1200 tripulantes, algunos muertos, otros heridos.. y las familias de estos... dificil de callar...

La opinion publica Britanica estaba dividida, cuidar unas islas tan lejos era algo que no a todos convencia, el golpe animico de saber tu barco insignia herido, creo hubiese generado un rechazo contra el gobierno, el cual sabia que la victoria estaba cerca y no podía permitir ese Reves...

Ahora el plan orquestado por la ARA, muy fino, a mi parecer con pocos recursos, bombas que no explotaban incluso los exocet, creo en la posibilidad de un ataque, sin buenos resultados, el misil no explota, incendia un harrier, una sola bomba de caida libre pegando sobre la cubierta de vuelo (reparaciones necesarias e imposibilidad de operar por un tiempo)...

Quien sabe...

Pero Lucho el tema es que los ingleses no son como los Argentinos, a la ARA le hundieron un barco y escondieron la flota en sus bases sin salir a pelear dejando a las tropas en las islas abandonadas a su suerte, los ingleses les hundes un barco y no se dan media vuelta, te persiguen y te lo hacen pagar hasta su ultimo aliento, pero es que todas las evidencias dejan claro que Argentina se invento el resultado del ataque o ya estaba preparado el resultado de antes de que despegaran, y ahi entra uno de los documentos que siguen clasificados, las grabaciones de audio de los aviones Argentinos y eso si que podria dar un poco de luz sobre si recibieron indicaciones de que debian decir, y entiendo que para los dos pilotos que participaron en ese engaño debe ser muy dificil reconocer que llevan mucho tiempo siguiendole el juego a una dictadura que ya no existe...

capricornio escribió:Bienvenido al foro. Es un gusto poder contar con tus opiniones en el foro.

Muchas gracias!

Gato1 escribió:Pero Lucho el tema es que los ingleses no son como los Argentinos, a la ARA le hundieron un barco y escondieron la flota en sus bases sin salir a pelear dejando a las tropas en las islas abandonadas a su suerte, los ingleses les hundes un barco y no se dan media vuelta, te persiguen y te lo hacen pagar hasta su ultimo aliento, pero es que todas las evidencias dejan claro que Argentina se invento el resultado del ataque o ya estaba preparado el resultado de antes de que despegaran, y ahi entra uno de los documentos que siguen clasificados, las grabaciones de audio de los aviones Argentinos y eso si que podria dar un poco de luz sobre si recibieron indicaciones de que debian decir, y entiendo que para los dos pilotos que participaron en ese engaño debe ser muy dificil reconocer que llevan mucho tiempo siguiendole el juego a una dictadura que ya no existe...

Con relación a la FLOMAR y Malvinas, la misma se replegó ante la ausencia de medios adecuados para dar respuesta al problema de los SSN y el convencimiento (erróneo, claramente) que los satélites estadounidenses daban información en tiempo real a los británicos acerca de la situación en el mar.

Se utilizó, bien o mal, el concepto de Corbett de flota en potencia (fleet in being) a partir del 10.5. Si conoce la obra de Hughes Jr, este en Fleet Tactics termina diciendo que la decisión de la ARA fue finalmente la correcta, en tanto una flota ligeramente mayor eliminará siempre a la menor, con mínimos contratiempos.

Con relación a la afirmación que "los ingleses les hundes un barco y no se dan media vuelta, te persiguen y te lo hacen pagar hasta su ultimo aliento", es algo para The Boy´s Own Paper pero, en la vida real, a Woodward lo postularon para la Estrella de Africa: le hundieron un barco y se fue para el Este (no desplegó la White Ensign y navegó proa al viento buscando al enemigo con fervor nelsoniano), complicándole la vida a todos, menos al CVBG.

Con todo esto, me parece que su análisis acerca de estrategia naval en Malvinas resulta apresurado, para no empezar mi participación aquí utilizando palabras más fuertes.

Cambiando de tema, no creo que las desgrabaciones de los pilotos traigan a la luz demasiado acerca del "complot" que menciona. Si conociera los informes de inteligencia post-vuelo o los debrief de los pilotos, verá que está equivocado. Pero nada mejor que "encontrar" una conspiración en todo, para hacer el tema más atrapante. Digamos que lo suyo es como los que hablan de la conspiración del portaaviones hundido, pero al revés. Igual de desprolijo, por cierto.

Saludos,

Bienvenido Marcantilan, un placer poder compartir conocimientos en este foro. Tus trabajos sobre submarinos (que nos descubrió Capricornio) son unos estudios objetivos y magnificos.

Sobre el tema del Invincible creo sinceramente que lo del hundimiento es algo totalmente descartado ya por la Historia.

- Podriamos tener que fue alcanzado por los dos Skyhawk, si hacemos caso al testimonio de los dos pilotos de combate argentinos. En mi modesta opinión creo se equivocan en sus apreciaciones y que realmente llegaron al anillo exterior de los Porataviones, atacando a la Avenger. Hay que tener en cuenta que en unos pocos segundos es muy difícil distinguir un tipo de buque u otro por dos pilotos que no estaban acostumbrados al combate aeronaval. El humo de los lanzachaff de las fragatas, de sus chimeneas, nubes bajas etc. podría haber llevado a esa confusión.....pero quien sabe...quizás realmente alcanzaron al portaaviones y no atacaron a la fragata.

- Por parte británica no tenemos testigos de ataque alguno al portaaviones esa fecha, pero si del ataque a la Avenger y del derribo de los otros dos Skyhawk. Sería muy difícil acallar la voz de toda la tripulación del Invincible. Hay testimonios de tripulantes (tienen sus memorias escritas), entre ellos el piloto de Harrier Ward, donde el ataque no se menciona y el buque siguió en uso hasta su regreso, siendo el portaaviones que se quedo como guarnición en las Malvinas después de la rendición, aunque sufrió un problema de turbina. Hoy en día , cuando ya han salido testimonios de operaciones encubiertas del SAS (esas si que eran secretas) por alguno de sus ex-miembros es difícil creer que entre 1200 marinos, muchos de ellos con su contrato terminado hace muchos años y viviendo en un país democrático, ninguno haya dicho nada.

Resumiendo, podríamos tener las dos opciones: 1- El Invincible fue alcanzado y dañado por los dos Skyhawk. 2- Los dos Skyhawk atacaron, sin resultado, a la Fragata Avenger.
La tercera opción, el hundimiento del portaaviones británico directamente me parece un bulo sin ninguna base documental, quizás dirigida a exaltar un patriotismo durante el conflicto, pero que hoy en día y siendo serios, es algo ya descartado.
En este foro, creo que Capricornio y otros miembros llevaron a cabo una buena deducción sobre esa operación hace tiempo.

Un saludo.

Por supuesto que existe un "complot", y es realmente estupido e infantil que Argentina no rectifique y diga la verdad, es tan simple como decir "Era una dictadura, y se decidio hundir al Invencible en un despacho" porque quien cae en el ridiculo es Argentina manteniendo tales reclamaciones...

El Invincible no fue atacado, eso es un punto que esta fuera de toda duda y discusion y que siga siendo un tema de debate solo ridiculiza a Argentina

Gato1 escribió:Por supuesto que existe un "complot", y es realmente estupido e infantil que Argentina no rectifique y diga la verdad, es tan simple como decir "Era una dictadura, y se decidio hundir al Invencible en un despacho" porque quien cae en el ridiculo es Argentina manteniendo tales reclamaciones...

El Invincible no fue atacado, eso es un punto que esta fuera de toda duda y discusion y que siga siendo un tema de debate solo ridiculiza a Argentina

Corrigeme si me equivoco, pero ni las Fuerzas Armadas Argentinas, ni ninguna declaración oficial del Estado Argentino reclama el hundimiento de ese buque.

Es toda la parafernalia asociada al conflicto con sus dimes y diretes los que exclusivamente dan pábulo a esa rcambolesca teoria

Corrigeme si me equivoco, pero ni las Fuerzas Armadas Argentinas, ni ninguna declaración oficial del Estado Argentino reclama el hundimiento de ese buque.

Es toda la parafernalia asociada al conflicto con sus dimes y diretes los que exclusivamente dan pábulo a esa rcambolesca teoria

Desconozco si las FFAA Argentinas reconocen oficialmente el "Hundimiento" de Invencible ........ pero recuerdo portadas de diarios de la epoca que mencionan el ataque y daño al Portaviones ......... ademas hay un SUE con el Killmark pintado del R05.





Saludos cordiales