Foro Militar General

Seguimos si os parece con unos apuntes

En enero de 1941 los alemanes tuvieron casi 70 submarinos operacionales con los que hundieron 59 buques con 273.000 toneladas. En la estrategia alternativa una docena de esos submarinos operacionales son desplegados en la operación Felix, por lo que si os parece reducimos las perdidas británicas.

En febrero se hundieron 69 mercantes con 317.000 toneladas de desplazamiento, y fue hundido un submarino italiano.

En marzo 63 mercantes con 369.000 toneladas y 5 U-boot

¿Habría hasta ese punto algún otro cambio asociado a la estrategia periférica?

Gaspacher escribió:¿Habría hasta ese punto algún otro cambio asociado a la estrategia periférica?

Yo el otro día efectué mis cálculos en base a los datos de http://www.naval-history.net y "concedí" a los U-Boote un 20% mas de hundimientos gracias a las ventajas de operar desde España (algo que en realidad no tendría por qué haber sido así, sobre todo en el caso de la ruta del Atlántico Norte).

Una cosa: en naval-history.net hablan de 59 buques hundidos en Enero "from all causes". En "Hitler´s U-Boat War Vol. 1", de Clay Blair, habla de 23 buques hundidos (129.711 TRB) por los submarinos:



Y ojo con los 12 submarinos enviados al Mediterraneo: según uboat.net, en los primeros meses del año 1941 los alemanes tuvieron poquísimos submarinos en patrulla: 8 el 15/1, 15 el 15/2, y 13 el 15/3, por elegir 3 días como muestra. Si enviaban 12 al Mediterraneo se quedarían en cuadro en el Atlántico.

Según "Hitler´s U-Boat War", los submarinos alemanes que patrullaron en el Atlántico durante ese trimestre fueron: 10 en Enero, 18 en Febrero y 15 en Marzo.

Operar desde España no ocurriría de un día para otro, por eso puse que la base de Ferrol empezaría a ser adaptada en febrero y tal vez empezada a utilizar en marzo?? Al principio por pocas unidades, por supuesto, de todas formas la mayor diferencia en perdidas tal vez llegase a manos de los cruceros auxiliares, pues España podía sumar otra media docena larga de unidades.

Pero no me refería a eso. Esta claro que en enero habría una disminución de los hundimientos y por eso lo he comentado pero el premio lo vale. Posteriormente esos submarinos podían por ejemplo basarse en Cádiz y atacar la ruta de Sierra Leona, o Ferrol y la del Atlántico Norte, pero eso dejemoslo si te parece para cuando veamos abril o mayo

A lo que me refería es a la reacción británica. Personalmente no creo que tuviesen opciones de atacar Canarias a muy corto plazo, así que qué harían ante la nueva situación? Ya dijiste que habría bombardeos de Ferrol, pero también habría que tomar otras medidas, por ejemplo en Febrero el Hipper arribaría a Ferrol tras su incursión ¿Tomarían alguna medida adicional?

En marzo serían los dos acorazados alemanes los que arribarían a Málaga, algo que a no mucho tardar llegaría a oídos británicos ¿Que harían ante ello? ¿Y cuando arribase el Scheer?

Gaspacher escribió:A lo que me refería es a la reacción británica. Personalmente no creo que tuviesen opciones de atacar Canarias a muy corto plazo, así que qué harían ante la nueva situación? Ya dijiste que habría bombardeos de Ferrol, pero también habría que tomar otras medidas, por ejemplo en Febrero el Hipper arribaría a Ferrol tras su incursión ¿Tomarían alguna medida adicional?

En marzo serían los dos acorazados alemanes los que arribarían a Málaga, algo que a no mucho tardar llegaría a oídos británicos ¿Que harían ante ello? ¿Y cuando arribase el Scheer?

Las medidas serían las mismas que adoptaron cuando esos buques estuvieron en Brest... pero ajustadas a la nueva situación: la ruta del Atlántico Sur sería mucho mas vulnerable y habría que pensar en cerrarla para que la RN no tuviera demasiados frentes abiertos (si había alguna mercancía de importancia crítica... ¿no podía llegar por la ruta del Pacífico?). Una opción temporal podría ser enviar 1 BC y 1 CV a Freetown, pero esa ruta estaría seriamente amenazada en cualquier caso.

PD: El incremento del 20% en el número de hundimientos de submarinos lo añadía al global, no mes a mes... y que conste que me parece una "bonificación" bastante generosa

Vigilancia y bombardeos???

El gran problema es que España está mucho más alejada, cerca de 800km del Sur de Inglaterra y por lo tanto muy lejos del radio de acción de sus cazas. Además esa zona estaría defendida por los alemanes, sobre todo después de la lección de Tarento.

No me atrevería a dar una cifra sobre el incremento de hundimientos, creo que los provocados por los Uboot serían bastante similares a los reales porque no veo ventaja a operar desde España en este periodo de la guerra. Tal vez habría un incremento en la ruta de Sierra Leona si los italianos (que ya sabemos no fueron demasiado eficaces), se desplegaban en España para actuar sobre aquella ruta. La gran diferencia creo que estaría en torno a los hundimientos logrados por las unidades de superficie. Si los cruceros lograban desbaratar uno o dos convoyes podían causar serias pérdidas y paralizar temporalmente (unos pocos días a lo sumo) el sistema de convoyes. Ahí estaría la gran diferencia en esta fase de la guerra, no en los sumergibles, sino en unos cruceros que si cazaban un convoy podían hundir una docena o más de buques en un día (y sí, eso no ocurriría todos los días, bastante suerte si ocurría más de una vez).

PD Esta noche tratare de poner abril

Gaspacher escribió:Ahí estaría la gran diferencia en esta fase de la guerra, no en los sumergibles, sino en unos cruceros que si cazaban un convoy podían hundir una docena o más de buques en un día (y sí, eso no ocurriría todos los días, bastante suerte si ocurría más de una vez).

Pero esos cruceros podrían actuar de forma mas efectiva contra la ruta del Atlántico Sur. De ahí que diga que debería ser reducida en un principio y eliminada cuando la amenaza fuera excesiva, pues no se podría escoltar cada convoy SL con al menos 2 BB y 1 CV, y menos al ritmo que partían de Freetown... uno con frecuencia bimensual tal vez si, pero entonces no habría suficientes acorazados en el Atlántico Norte.

Esa ruta suponía, aproximadamente, el 25-30% de los buques que llegaban al Reino Unido en los grandes convoyes (HX, SC y SL). Pero yo creo que su cancelación podría ser compensada con un incremento de los que llegaban de Norteamérica. Además, ciertas mercancías que fueran insustituibles podrían seguir rutas alternativas, mucho mas largas pero también mas seguras (ejemplo: Bombay-Liverpool alrededor de África son unas 11-12.000 millas, por la ruta de Singapur-Manila-Hawaii-Panama-Halifax son 18-19.000).

Y para hacer frente a la amenaza de los buques de superficie, yo creo que una opción podría ser aumentar el tamaño de los convoyes para que su número fuera mas manejable con los escoltas disponibles. En Mayo de 1941 (mes que he tomado como ejemplo) llegaron a Liverpool 448 mercantes en 12 convoyes (6 HX con 216 buques, 3 SC con 109 y 3 SL con 123). Esos 12 convoyes los componían una media de 37 mercantes, pero había uno de 49. Si todos los convoyes estuvieran formados por alrededor de 50 buques hubieran sido 9 convoyes en lugar de 12, reduciendo notablemente las necesidades de escolta. Tendría sus inconvenientes... pero en este caso sería necesario que el mayor número de convoyes estuvieran protegidos por acorazados.

Además, en cuanto los americanos comenzaran a escoltar los convoyes hasta el Mid-Ocean Meeting Point de los 58N 35W, los acorazados británicos sólo tendrían que cubrir el tramo de 1.000 nm desde ahí hasta unas 100 nm de las Islas Británicas (incluso menos, dudo que los buques del Eje se arriesgaran a entrar en la zona donde podrían ser detectados por la vigilancia aérea británica), un tramo en el que no sólo operaría la escolta directa de cada convoy, sino al menos un grupo compuesto por dos BB rápidos/BC y 1 CV (mas otro que estaría en Scapa Flow).

PD: Un añadido a los datos que puse el otro día: también llegaban al Reino Unido los convoyes HG (procedentes de Gibraltar), de los cuales arribaron 28 a lo largo de 1941, a ver si en los días siguientes actualizo datos

También los convoyes del Atlántico norte fueron atacados en varias ocasiones. El Scheer desarticulo uno, el Hipper lo intento con otro, y el Scharnhorst y el Gneisenau con un tercero que resulto estar escoltado por el Ramillies por lo que no pudieron atacarlo. Después estos dos viajarían al sur para intentarlo contra un convoy SL que tampoco atacaron por estar escoltado por el Malaya que acabo torpedeado por un submarino días más tarde, para acabar atacando un tercer convoy al que causaron varias bajas.

Pongamos esos nueve convoyes en mayo. Según tus cuentas sería necesario un mínimo ideal de nueve acorazados navegando una media de 8 a 10 días, primero para ir al encuentro de los convoyes y después para escoltarlos a RU. Sé que dijimos que no todos los convoyes tenían porque ir escoltados, pero ambos sabemos que si un Fw200 Cóndor confirmaba la ausencia de escolta y guiaba a un par de cruceros hasta el convoy desprotegido acabaría como el rosario de la aurora. También sabemos ambos que eso no tenía por qué pasar a la primera, pero la amenaza estaría ahí. Por otro lado esos 90 días de navegación mensuales de los “capital ship” serían una invitación al desastre.

Por otro lado ahora existe la amenaza de que esos cruceros de los que hablamos se pasen al Indico pues podrían llegar a tener bases estables en la costa africana, lo que obligaría a una mayor dispersión de la RN.

De todas formas vayamos paso a paso

Abril

• Submarinos italianos operan desde Cádiz
  Minado defensivo del estrecho (italianos), y Ferrol y la costa cantábrica (españoles y alemanes).
  Incursión del Canarias y el Hipper (la presencia del Canarias tan similar a los cruceros ingleses supondría un serio problema)
  Por supuesto actuación de cruceros auxiliares en mares más alejados
  Traslado del grueso de la flota italiana al sur de España.
  A finales de mes salida del Scharnhorts y el Gneisenau (por supuesto con escolta, etc.)

Gaspacher escribió:También los convoyes del Atlántico norte fueron atacados en varias ocasiones. [...]

Pero con mucho menos éxito y con un riesgo mucho mayor. Y una vez la USN comenzara a escoltar convoyes, la situación daría un vuelco en favor de los británicos.

Pongamos esos nueve convoyes en mayo. Según tus cuentas sería necesario un mínimo ideal de nueve acorazados navegando una media de 8 a 10 días, primero para ir al encuentro de los convoyes y después para escoltarlos a RU. Sé que dijimos que no todos los convoyes tenían porque ir escoltados, pero ambos sabemos que si un Fw200 Cóndor confirmaba la ausencia de escolta y guiaba a un par de cruceros hasta el convoy desprotegido acabaría como el rosario de la aurora. También sabemos ambos que eso no tenía por qué pasar a la primera, pero la amenaza estaría ahí.

Claro que estaría ahí. Y de hecho seguramente se produciría algún ataque tremendamente exitoso contra algún convoy... lo cual sumado a la debacle del Mediterraneo/Oriente Medio aceleraría la toma de decisiones en Washington DC, que es un factor fundamental en este escenario.

Por otro lado esos 90 días de navegación mensuales de los “capital ship” serían una invitación al desastre.

Y las operaciones contra los convoyes de los acorazados del Eje también

Tampoco sobredimensionemos el nivel de la amenaza submarina: entre Enero y Junio de 1941 los acorazados británicos escoltaron mas de 30 convoyes por el Atlántico (5 al mes de media, aunque la mayoría fueron en el periodo Abril-Junio) y sólo 1 fue torpedeado. Digamos que en este escenario se escoltaran 10 convoyes al mes de media en el periodo Enero-Septiembre, para un total de 90. ¿Suponemos otros 2 acorazados torpedeados para un total de 3? (2 dañados y 1 hundido).

Por otro lado ahora existe la amenaza de que esos cruceros de los que hablamos se pasen al Indico pues podrían llegar a tener bases estables en la costa africana, lo que obligaría a una mayor dispersión de la RN.

Depende. En estas circunstancias los británicos posiblemente tendrían que elegir. En el Índico quedarían unicamente cruceros ligeros y destructores mas, tal vez, algún crucero pesado.

Con respecto a los acontecimientos de Abril, no tengo nada que añadir... seguramente los alemanes consiguieran alguna victoria resonante contra algún convoy, y Mayo sería el mes de mayor estrés para la Royal Navy, antes de que en Junio la entrada en liza de la USN y sus "Neutrality Patrols" aliviaran su situación.

Mas datos sobre los convoyes, cortesía de Convoy Web:

En los 9 meses del periodo Marzo-Noviembre partieron hacia el Reino Unido 5.435 buques en 134 convoyes.

- 54 convoyes HX (Halifax-Liverpool): 2.473 buques, 50-51 de media
- 32 convoyes SC (Halifax-Liverpool, lento): 1.477 buques, 46 de media
- 26 convoyes SL (Freetown-Liverpool): 741 buques, 28-29 de media
- 22 convoyes HG (Gibraltar-Liverpool): 474 buques, 21-22 de media

El 77,7% del tráfico marítimo "convoyado" transitaba por la ruta del Atlántico Norte... y hay un detalle importante al respecto de lo que comentaba ayer: a partir de Junio comienzan a ser frecuentes los convoyes HX/SC de mas de 60 buques, y los hay de mas de 70 e incluso de mas de 80. Al contrario, los convoyes SL/HG disminuyeron notablemente su tamaño (supongo que tendría que ver con la Lend and Lease Act).

sergiopl escribió:Pero con mucho menos éxito y con un riesgo mucho mayor. Y una vez la USN comenzara a escoltar convoyes, la situación daría un vuelco en favor de los británicos.

Pero ocurrieron, y esa intervención de la USN queda para el futuro mientras que los posibles ataques a más convoyes en la ficción afortunadamente...

sergiopl escribió:Claro que estaría ahí. Y de hecho seguramente se produciría algún ataque tremendamente exitoso contra algún convoy... lo cual sumado a la debacle del Mediterraneo/Oriente Medio aceleraría la toma de decisiones en Washington DC, que es un factor fundamental en este escenario.

Pero ese éxito en el ataque al trafico mercante británico unido a la perdida de Egipto, de cinco divisiones, Gibraltar, una flota, etc., podía acabar con Churchill, o al menos enconar terriblemente el estado parlamentario británico, y eso igual que podía acelerar la toma de decisiones en Washington podía retardarlas pues no sabemos como hubiesen reaccionado a un gobierno ingles controlado por otro político menos beligerante.

¿Si una moción de censura contra Churchill hubiese tenido éxito o este se hubiese visto obligado a dimitir tras la sucesión de derrotas y hubiese sido sustituido por Hallifax, hubiesen actuado americanos de igual manera o hubiesen cuando menos puesto en suspenso las nuevas medidas hasta ver si el nuevo gobierno solicitaba la paz?

sergiopl escribió:Y las operaciones contra los convoyes de los acorazados del Eje también

Tampoco sobredimensionemos el nivel de la amenaza submarina: entre Enero y Junio de 1941 los acorazados británicos escoltaron mas de 30 convoyes por el Atlántico (5 al mes de media, aunque la mayoría fueron en el periodo Abril-Junio) y sólo 1 fue torpedeado. Digamos que en este escenario se escoltaran 10 convoyes al mes de media en el periodo Enero-Septiembre, para un total de 90. ¿Suponemos otros 2 acorazados torpedeados para un total de 3? (2 dañados y 1 hundido).

Y te parece poco?? No hace tanto hablabas del peligro de esa barrera de submarinos frente al estrecho, pero paremos a pensar un momento. Una barrera tan solo podría actuar al tratar de romperla, bien al tratar de salir, bien al tratar de entrar. Eso son dos ocasiones de un par de horas en tal vez mes y medio o dos meses, y su utilidad dependería de muchos factores. ¿Irían escoltados los acorazados alemanes?? ¿sería de día o de noche? ¿habría tormenta? ¿Estaría el submarino en inmersión en su lugar de patrulla en aquellos momentos, y por lo tanto con una visibilidad reducida o por el contrario estaría en superficie? ¿Cuando se acercasen los acorazados estaría en el lugar adecuado o por el contrario en el otro extremo de su lugar de patrulla? ¿Irían los acorazados a una velocidad de crucero elevada? Aun antes de poder disparar los torpedos habría muchos factores que influirían para tener esa oportunidad. Por el contrario los U-boot se concentrarían ex profeso sobre los lentos convoyes ahora escoltados por acorazados, amenazándolos no durante unas horas, sino durante días y días.

Y no, lo que digo es que habría un peligro enorme sobre los convoyes y por asociación sobre los acorazados británicos, no que fuesen a ser a dañados a pares

Por cierto, el 12 de marzo de 1941 el Joint Planning Staff firmo el documento J.P. para planificar la captura de Canarias que daría lugar al plan Pilgrim. Supongo que en este supuesto se hubiese firmado antes ¿Habría operación Puma o Pilgrim o no?

Gaspacher escribió:Pero ocurrieron, y esa intervención de la USN queda para el futuro mientras que los posibles ataques a más convoyes en la ficción

Recuerda que el otro día ya consideré hasta 18 salidas de acorazados, por parejas, con un éxito superior en un 50% al de la única salida real...

Pero ese éxito en el ataque al trafico mercante británico unido a la perdida de Egipto, de cinco divisiones, Gibraltar, una flota, etc., podía acabar con Churchill, o al menos enconar terriblemente el estado parlamentario británico, y eso igual que podía acelerar la toma de decisiones en Washington podía retardarlas pues no sabemos como hubiesen reaccionado a un gobierno ingles controlado por otro político menos beligerante.

El problema es que vosotros dais por hecho que el nuevo PM iba a ser menos beligerante. Por conveniencia propia, por supuesto

¿Si una moción de censura contra Churchill hubiese tenido éxito o este se hubiese visto obligado a dimitir tras la sucesión de derrotas y hubiese sido sustituido por Hallifax, hubiesen actuado americanos de igual manera o hubiesen cuando menos puesto en suspenso las nuevas medidas hasta ver si el nuevo gobierno solicitaba la paz?

FDR estaba decidido a apoyar a los británicos. Y estos lo sabían. Recordemos lo que le dijo Harry Hopkins a Churchill en Enero de 1941: "The president is determined that we shall win the war together. Make no mistake about it. He has sent me here to tell you that at all costs and by all means he will carry you through, no matter what happens to him. There is nothing that he will not do, so far as he has human power."

Como también sabían que confiar en los nazis era un grave error. Y los nazis habrían arrancado al Imperio dos de sus elementos mas importantes: el petroleo de Oriente Medio y el control estratégico sobre la ruta hacia la India... como para firmar la paz en ese momento, si no se hizo en 1940 en unas condiciones mucho mas favorables y sin un compromiso claro de los americanos.

Y te parece poco?? [...]

No me parece ni poco ni mucho. Sólo digo que si en la realidad, de 30 convoyes escoltados sólo en un caso un acorazado fue torpedeado (y no en el Atlántico Norte, donde los convoyes tenían mejor escolta ASW) en la realidad, sobre 90-100 convoyes, podemos suponer hasta 3 acorazados torpedeados.

En cuanto a los acorazados del Eje... efectuaron 3 salidas al Atlántico (una "doble") y 1 resultó hundido. ¿Cuántos lo serían ahora? No diré que 6 en 18 salidas... pero 2 es un número mas que lógico.

Por cierto, el 12 de marzo de 1941 el Joint Planning Staff firmo el documento J.P. para planificar la captura de Canarias que daría lugar al plan Pilgrim. Supongo que en este supuesto se hubiese firmado antes ¿Habría operación Puma o Pilgrim o no?

O ninguna de las dos. O igual otra completamente distinta, si la Inteligencia británica detectaba movimientos de fuerzas alemanas y/o españolas hacia las Canarias.

sergiopl escribió:Recuerda que el otro día ya consideré hasta 18 salidas de acorazados, por parejas, con un éxito superior en un 50% al de la única salida real...

Pero lo importante a mí entender no sería el número de hundimientos sino la forma de lograrlos. Una cosa era que los Uboot acosasen las rutas marítimas y obligasen a adoptar un sistema de convoyes, pero que un par de cruceros o acorazados destruyesen esos convoyes sería algo muy distinto pues pondría en duda la supremacía de la Royal Navy. Eso por no hablar del impacto de la perdida de medio centenar de mercantes en la economía, el esfuerzo de guerra, las casas de seguros, ect.

sergiopl escribió:El problema es que vosotros dais por hecho que el nuevo PM iba a ser menos beligerante. Por conveniencia propia, por supuesto

Hombre, las posibilidades de encontrar alguien más beligerante y capaz de galvanizar a la sociedad con sus discursos que Churchill serían pocas. Bastante suerte tuvimos que en la realidad hubiese gente mejor situada que Churchill para suceder a Chamberlain que dio un paso atrás, aunque fuese por interés propio y les saliese rana la jugada.

sergiopl escribió:FDR estaba decidido a apoyar a los británicos. Y estos lo sabían. Recordemos lo que le dijo Harry Hopkins a Churchill en Enero de 1941: "The president is determined that we shall win the war together. Make no mistake about it. He has sent me here to tell you that at all costs and by all means he will carry you through, no matter what happens to him. There is nothing that he will not do, so far as he has human power."

Por muy decidido que estuviese, lo normal si cae un gobierno es esperar hasta saber la línea del siguiente, no tomar medidas que comprometan al tuyo y lo hipotequen. Imagina que FDR sigue la misma línea que en la realidad e impulsa las mismas leyes mientras cae Churchill y le sucede alguien que solicita un armisticio, se le iban a reír en la cara y a ningún político le gusta eso.

sergiopl escribió:No me parece ni poco ni mucho. Sólo digo que si en la realidad, de 30 convoyes escoltados sólo en un caso un acorazado fue torpedeado (y no en el Atlántico Norte, donde los convoyes tenían mejor escolta ASW) en la realidad, sobre 90-100 convoyes, podemos suponer hasta 3 acorazados torpedeados.

También hubo acorazados y portaaviones torpedeados a resultas de patrullas porque navegar siempre suponía un riesgo, pero como dije, esto me parece secundario y sobre todo dificil de cuantificar de momento.

sergiopl escribió:En cuanto a los acorazados del Eje... efectuaron 3 salidas al Atlántico (una "doble") y 1 resultó hundido. ¿Cuántos lo serían ahora? No diré que 6 en 18 salidas... pero 2 es un número mas que lógico.

Los acorazados tres salidas, pero los cruceros también rompieron el bloqueo en varias ocasiones. En cuanto al Bismarck, este también había logrado romper el bloqueo y tuvo que ser interceptado por la Fuerza H basada en Gibraltar. Una escuadra que ahora no estaría en aquel lugar, por eso preguntaba sobre Pilgrim.

sergiopl escribió:O ninguna de las dos. O igual otra completamente distinta, si la Inteligencia británica detectaba movimientos de fuerzas alemanas y/o españolas hacia las Canarias.

Era por saber cuál podía ser la situación estratégica antes del verano con respecto al Bismarck.

En Mayo llegaría un punto de inflexión. El verano se acercaba y con él una nueva posibilidad para Sealion. Tal vez se diese o tal vez no, pero había que empezar a prepararlo y ello afectaría de forma decisiva al desarrollo de la batalla del Atlántico pues también los británicos deberían prepararse.

Mayo de 1941

• Batalla de Inglaterra .2
  Desminado del canal.
  Concentración de tropas y medios de desembarco en el canal.
  Concentración de la flota italiana en las rías gallegas y Ferrol.
  Traslado de grupos de bombarderos y torpederos italianos a Francia y Noruega.
  Traslado de lanchas torpederas MAS al canal a través del canal de Midi.
  Traslado de torpederos italianos a puertos de la costa francesa (Burdeos, Saint Nazaire, Lorient, etc.).
  Salida del Bismarck, según posibilidad con acción previa de los cruceros o acorazados en las rutas del Caribe o Sudamérica para alejar las patrullas británicas

Gaspacher escribió:Pero lo importante a mí entender no sería el número de hundimientos sino la forma de lograrlos. Una cosa era que los Uboot acosasen las rutas marítimas y obligasen a adoptar un sistema de convoyes, pero que un par de cruceros o acorazados destruyesen esos convoyes sería algo muy distinto pues pondría en duda la supremacía de la Royal Navy. Eso por no hablar del impacto de la perdida de medio centenar de mercantes en la economía, el esfuerzo de guerra, las casas de seguros, ect.

¿Medio centenar de mercantes hundidos en ataque contra un solo convoy o en varios? Digamos que en TODA la operación BERLÍN el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" no llegaron a hundir ni siquiera la mitad de esa cifra.

Por supuesto que sería una situación crítica, pero dudo que fuera a ser suficiente para forzar una negociación (y menos en unos pocos meses).

Hombre, las posibilidades de encontrar alguien más beligerante y capaz de galvanizar a la sociedad con sus discursos que Churchill serían pocas. Bastante suerte tuvimos que en la realidad hubiese gente mejor situada que Churchill para suceder a Chamberlain que dio un paso atrás, aunque fuese por interés propio y les saliese rana la jugada.

Evidentemente sería una gran pérdida en materia de liderazgo... pero bueno, tampoco es que le fueran a poner un bozal a Winston. Seguiría dando discursos

Por muy decidido que estuviese, lo normal si cae un gobierno es esperar hasta saber la línea del siguiente, no tomar medidas que comprometan al tuyo y lo hipotequen. Imagina que FDR sigue la misma línea que en la realidad e impulsa las mismas leyes mientras cae Churchill y le sucede alguien que solicita un armisticio, se le iban a reír en la cara y a ningún político le gusta eso.

No estoy de acuerdo. A los EEUU les interesaba que los británicos siguieran en la guerra... y por lo tanto tratarían de reforzar la convicción del nuevo PM.

Los acorazados tres salidas, pero los cruceros también rompieron el bloqueo en varias ocasiones.

Vale, ¿incluimos al "Graf Spee" en la estadística?

En cuanto al Bismarck, este también había logrado romper el bloqueo y tuvo que ser interceptado por la Fuerza H basada en Gibraltar. Una escuadra que ahora no estaría en aquel lugar, por eso preguntaba sobre Pilgrim.

¿Y si los buques que interceptan al "Bismarck" son el KGV y el POW porque el "Hood" ha sido hundido en Gibraltar? ¿Y si los acompaña el "Victorious" porque Tovey, con menos unidades disponibles, ha decidido unirlas en una misma agrupación?

Tal vez se diese o tal vez no, pero había que empezar a prepararlo y ello afectaría de forma decisiva al desarrollo de la batalla del Atlántico pues también los británicos deberían prepararse.

Las preparaciones navales mas importantes serían reunir cruceros ligeros y destructores en las Islas, lo que no afectaría tanto como el año anterior porque ya había un cierto número de destructores de escolta clase Hunt y corbetas clase Flower en servicio (18 y 85, respectivamente, entregados a fecha de Abril de 1941).

Vamos ahora a Junio, mes en el que la US Navy comienza a escoltar a los convoyes británicos hasta el MOMP en aproximadamente 58N 35W y refuerza las "patrullas de neutralidad" (ojo con los ataques de los "corsarios" en el Caribe, que ya lo patrullaban buques americanos).

sergiopl escribió:¿Medio centenar de mercantes hundidos en ataque contra un solo convoy o en varios? Digamos que en TODA la operación BERLÍN el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" no llegaron a hundir ni siquiera la mitad de esa cifra.

En total, que de eso estamos hablando, y no solo por los acorazados sino también contando los cruceros mencionados.

sergiopl escribió:Evidentemente sería una gran pérdida en materia de liderazgo... pero bueno, tampoco es que le fueran a poner un bozal a Winston. Seguiría dando discursos

No sería lo mismo…

sergiopl escribió:No estoy de acuerdo. A los EEUU les interesaba que los británicos siguieran en la guerra... y por lo tanto tratarían de reforzar la convicción del nuevo PM.

Tal vez, tal vez no, como mínimo habría un ínterin de duda y el nuevo PM podría pedir cosas que FDR no estaba dispuesto a conceder aun como una declaración de guerra, que eso de poner los muertos mientras el otro te anima desde la barrera puede despertar suspicacias

sergiopl escribió:Vale, ¿incluimos al "Graf Spee" en la estadística?

Ese fue cazado durante las operaciones de corso, no al tratar de romper el bloqueo, también otros acorazados y portaaviones británicos fueron dañados o hundidos en otras circunstancias al igual que ocurrió con otros buques alemanes los incluimos también? pero eso es mucho adelantar

sergiopl escribió:¿Y si los buques que interceptan al "Bismarck" son el KGV y el POW porque el "Hood" ha sido hundido en Gibraltar? ¿Y si los acompaña el "Victorious" porque Tovey, con menos unidades disponibles, ha decidido unirlas en una misma agrupación?

Creo que el crucero de batalla que estaba con la fuerza H era el Repulse, pero si se trata de ¿Y si? En aquellas latitudes y condiciones climáticas (tormentas, grandes bancos de niebla, etc.) el portaaviones no aportaría ninguna ventaja y sus aviones posiblemente no pudiesen ni volar. Quedarían dos acorazados frente a un acorazado y un crucero pesado., pero… con el grueso de sus acorazados hipotecados en la escolta de convoyes ¿Cómo podría proteger la Royal Navy los tres pasos posibles al Atlántico y que posibilidades tendrían de proteger justo el elegido por los alemanes?

sergiopl escribió:Las preparaciones navales mas importantes serían reunir cruceros ligeros y destructores en las Islas, lo que no afectaría tanto como el año anterior porque ya había un cierto número de destructores de escolta clase Hunt y corbetas clase Flower en servicio (18 y 85, respectivamente, entregados a fecha de Abril de 1941).

Claro que influiría. En mayo pese a las incorporaciones de nuevos escoltas se perdieron 60 mercantes con más de 330.000 toneladas de desplazamiento. Todo crucero ligero y destructor que reuniesen en las islas sería un buque que no podría participar en las escoltas de convoyes, con lo que una vez más el número de hundimientos aumentaría y eso sin contar los que pudiesen sumar los buques de superficie. Un gran efecto logrado por una flota en potencia que obligaría a destinar muchos medios a defender un posible desembarco

sergiopl escribió:Vamos ahora a Junio, mes en el que la US Navy comienza a escoltar a los convoyes británicos hasta el MOMP en aproximadamente 58N 35W y refuerza las "patrullas de neutralidad" (ojo con los ataques de los "corsarios" en el Caribe, que ya lo patrullaban buques americanos).

Dudo mucho que los americanos se atreviesen a entablar combate con buques de superficie, una cosa era atacar un submarino en medio de la nada y otra muy distinta atacar a un crucero o acorazado sin declaración de guerra, sobre todo si este en lugar de hundir a cañonazos se dedicaba a "inspeccionar y requisar" contrabando de guerra...

sergiopl escribió:Por supuesto que sería una situación crítica, pero dudo que fuera a ser suficiente para forzar una negociación (y menos en unos pocos meses).

He dejado esta para el final para hacer un resumen de lo acaecido hasta ahora.

• Se habría perdido Egipto
  Se habrían perdido media docena de divisiones en el Norte de África y Oriente Medio
  Existiría la amenaza de perder otras pocas divisiones en Irak
  Se habría perdido Gibraltar
  Se habría perdido la Fuerza H
  Se habría perdido Palestina y Transjordania
  Se estaría en trance de perder Irak, Kuwait, y Sudán
  Se estaría en trance de perder sino se habría perdido ya, Malta y Chipre
  Se estarían perdiendo buques por docenas en el Atlántico
  La Luftwaffe estaría atacando Inglaterra

Hombre, suficiente, suficiente no se si sería...pero no le andaría lejos.

Bien, para junio el Eje podría seguir preparando la flota de invasión en Ferrol, y los medios de desembarco en la costa francesa además de seguir con la Batalla de Inglaterra .2, lo que pondría en un aprieto a los británicos que deberían decidir cómo reaccionar.

¿Ataques aéreos sobre Ferrol para dañar esa flota de invasión? Es evidente que ya se habrían tomado medidas para hacerles frente y posiblemente supusieran un duro desgaste para la RAF.

¿Concentrar sus cruceros ligeros y destructores en Inglaterra para hacer frente a ese desembarco? Cada destructor retirado de la protección de convoyes debilitaba a estos últimos y supondría un aumento de las perdidas justo en vísperas de una invasión (que se diese o no es otra cuestión, hablo de su creencia en la posibilidad del desembarco).

¿Y dónde basar esos cruceros y destructores? En los puertos del canal podrían con suerte salir a navegar durante la noche de la invasión para acabar con la flotilla enemiga, pero eso es irreal. El hecho es que no podrían saber cuándo se tomaría la decisión táctica de partir, y por lo tanto esos buques estarían expuestos a sufrir bombardeos en puerto durante días y días, tal vez semanas, así que se estarían perdiendo buques para nada y sin la posibilidad de disparar un tiro.

Quedan los puertos de fuera del canal, Bristol, Londres, o los más alejados como Firth of Forth, pero aunque serían más seguros quedarían demasiado alejados e impedirían ese supuesto ataque nocturno sobre la flota de invasión. Podrían por lo tanto actuar a partir del segundo o tercer día, con lo cual se abre la puerta a otro tipo de soluciones y problemas.

Gaspacher escribió:Tal vez, tal vez no, como mínimo habría un ínterin de duda y el nuevo PM podría pedir cosas que FDR no estaba dispuesto a conceder aun como una declaración de guerra, que eso de poner los muertos mientras el otro te anima desde la barrera puede despertar suspicacias

Esas "dudas" no me convencen en absoluto. Posiblemente antes de que que el nuevo PM asumiera el cargo ya se habría entrevistado con emisarios de FDR y las cosas estarían muy claras, con un paquete de ayudas sobre la mesa que seguramente incluiría una versión corregida y aumentada del L&L y la escolta de los convoyes hasta el MOMP.

Ese fue cazado durante las operaciones de corso, no al tratar de romper el bloqueo, también otros acorazados y portaaviones británicos fueron dañados o hundidos en otras circunstancias al igual que ocurrió con otros buques alemanes los incluimos también? pero eso es mucho adelantar

Los acorazados y portaaviones británicos navegaron a lo largo de toda la guerra por el Atlántico y el Mediterraneo, los hundimientos por causas ajenas a la escolta de convoyes no serían mucho mayores que los históricos... en este caso de lo que hablamos es de un notable incremento de la actividad del Eje, y hay que determinar su coste en pérdidas.

Creo que el crucero de batalla que estaba con la fuerza H era el Repulse [...]

Lo era. Pero yo me refería a la posibilidad de que el "Hood" hubiera estado en Gibraltar durante la operación FÉLIX (dependería de como reaccionaran los británicos a los movimientos del Eje previos a la misma). Seguramente el despliegue de la Royal Navy fuera distinto. Y sería muy lógico dejar en Scapa Flow 2 BB clase KGV y el mejor portaaviones disponible (el "Victorious").

[...] pero si se trata de ¿Y si? En aquellas latitudes y condiciones climáticas (tormentas, grandes bancos de niebla, etc.) el portaaviones no aportaría ninguna ventaja y sus aviones posiblemente no pudiesen ni volar. Quedarían dos acorazados frente a un acorazado y un crucero pesado., pero… con el grueso de sus acorazados hipotecados en la escolta de convoyes ¿Cómo podría proteger la Royal Navy los tres pasos posibles al Atlántico y que posibilidades tendrían de proteger justo el elegido por los alemanes?

El portaaviones no aportaría ventaja... al principio (y dependería de las condiciones). Pero a medida que avanzara hacia el sur si sería una ventaja clave. En cuanto a los pasos... pues muy sencillo: la Royal Navy tendría patrullas en esos tres pasos, y si el "Bismarck" era detectado en Noruega lo mas lógico es que el grueso de la Home Fleet se situara en una posición equidistante entre los dos pasos mas probables, el Estrecho de Dinamarca y el paso entre Islandia y las Feroe... de hecho algo mas cerca del mas probable en esas fechas (el Estrecho).

Claro que influiría. En mayo pese a las incorporaciones de nuevos escoltas se perdieron 60 mercantes con más de 330.000 toneladas de desplazamiento. Todo crucero ligero y destructor que reuniesen en las islas sería un buque que no podría participar en las escoltas de convoyes, con lo que una vez más el número de hundimientos aumentaría y eso sin contar los que pudiesen sumar los buques de superficie. Un gran efecto logrado por una flota en potencia que obligaría a destinar muchos medios a defender un posible desembarco

Dije que no afectaría tanto como el año anterior, cuando el escaso número de escoltas obligó a Royal Navy a destapar los pies para cubrirse la cabeza. Por cierto... ¿y qué pasaría en Junio cuando los destructores americanos asumieran la escolta de los convoyes durante la mitad de la ruta?

Dudo mucho que los americanos se atreviesen a entablar combate con buques de superficie, una cosa era atacar un submarino en medio de la nada y otra muy distinta atacar a un crucero o acorazado sin declaración de guerra, sobre todo si este en lugar de hundir a cañonazos se dedicaba a "inspeccionar y requisar" contrabando de guerra...

Nadie dice que tuvieran que atacar a un buque de superficie... sólo seguirlo y retransmitir constantemente su posición.

Se habría perdido Egipto
Se habrían perdido media docena de divisiones en el Norte de África y Oriente Medio
Existiría la amenaza de perder otras pocas divisiones en Irak
Se habría perdido Gibraltar
Se habría perdido la Fuerza H
Se habría perdido Palestina y Transjordania
Se estaría en trance de perder Irak, Kuwait, y Sudán
Se estaría en trance de perder sino se habría perdido ya, Malta y Chipre
Se estarían perdiendo buques por docenas en el Atlántico
La Luftwaffe estaría atacando Inglaterra

Hombre, suficiente, suficiente no se si sería...pero no le andaría lejos.

¿En serio crees que los británicos aceptarían perder todas esas posesiones y quedar en una posición de extrema debilidad ante un personaje tan poco fiable como Hitler? En 1940 las condiciones eran en realidad mucho mas favorables para un acuerdo.

Ya me imagino al partidario de las negociaciones hablando en el Parlamento: "¡Crean lo que les digo, señorías... se puede confiar en Herr Hitler!"

¿Ataques aéreos sobre Ferrol para dañar esa flota de invasión? Es evidente que ya se habrían tomado medidas para hacerles frente y posiblemente supusieran un duro desgaste para la RAF.

¿Supondría un menor desgaste para la LW la Segunda Batalla de Inglaterra?

¿Concentrar sus cruceros ligeros y destructores en Inglaterra para hacer frente a ese desembarco? Cada destructor retirado de la protección de convoyes debilitaba a estos últimos y supondría un aumento de las perdidas justo en vísperas de una invasión (que se diese o no es otra cuestión, hablo de su creencia en la posibilidad del desembarco).

En 1940 lo hicieron, y en este escenario sería mucho menos perjudicial: los americanos, con sus escoltas haciendo la mitad del trabajo, reducirían notablemente la carga de los destructores de la Royal Navy, que en 1941 ya tenía numerosos destructores de escolta y corbetas. El número de destructores en los convoyes se había reducido notablemente para esas fechas.

¿Y dónde basar esos cruceros y destructores? En los puertos del canal podrían con suerte salir a navegar durante la noche de la invasión para acabar con la flotilla enemiga, pero eso es irreal. El hecho es que no podrían saber cuándo se tomaría la decisión táctica de partir, y por lo tanto esos buques estarían expuestos a sufrir bombardeos en puerto durante días y días, tal vez semanas, así que se estarían perdiendo buques para nada y sin la posibilidad de disparar un tiro.

Quedan los puertos de fuera del canal, Bristol, Londres, o los más alejados como Firth of Forth, pero aunque serían más seguros quedarían demasiado alejados e impedirían ese supuesto ataque nocturno sobre la flota de invasión. Podrían por lo tanto actuar a partir del segundo o tercer día, con lo cual se abre la puerta a otro tipo de soluciones y problemas.

O sea... que los buques británicos estarían en peligro en sus puertos (cuando en 1940 las pérdidas fueron irrisorias, si es que hubo alguna) y la flota italiana estaría segura en las rías gallegas y de hecho la RAF sería la que sufriría "un duro desgaste"

Los alemanes sólo podrían conseguir resultados contra buques en puerto utilizando Stukas en masa... lo cual no fue demasiado popular en 1940 debido a las pérdidas que suponía. Por no hablar de que la tarea de la LW no era una tontería: tendría que atacar el sistema de defensa aérea británico y al mismo tiempo las bases navales... y las ciudades. No olvidemos eso: la RAF estaría atacando las ciudades alemanas en 1941 y no es realista pensar que los alemanes no iban a contestar de la misma forma. Si suponemos que Hitler se vuelve racional, yo supongo que Halifax desarrolla los recursos discursivos de Churchill y se convierte en un ferviente defensor del "sangre, sudor y lágrimas" hasta la victoria