Foro Militar General

El tema del Mar Rojo y las rutas de aprovisionamiento es muy importante. Al igual que ventura, yo pensaba que la ruta desde Irak había sido utilizada por los británicos debido a los problemas con la ruta del Mar Rojo por la presencia italiana en sus accesos meridionales. Abrir el Mar Rojo sería clave para la defensa del Canal, pues las 3 divisiones de refuerzo que mencionaba ayer deberían llegar a un puerto del Mar Rojo, si la ruta a través del desierto era impracticable.

Así las cosas, la 1ª División sudafricana y la 5ª División india no podrían ser enviadas a Irak, lo cual dejaría en paños menores a las fuerzas del Imperio para la fase final de la campaña. Sólo contarían con una división australiana, mas 3 divisiones indias de reciente creación y pobre equipamiento. Tal vez esas divisiones indias podrían enviarse al África Oriental para relevar a la 1ª sudafricana y a la 5ª india, de modo que pudieran ser trasladadas a Irak en Marzo/Abril...

Interesante, sergiopl, pero la cuestión es que una vez caído Gibraltar, y a estas alturas ya habría caído (pongamos que España entra en la guerra a más tardar el 10 de enero +10 a 14 días de margen de error+30 días para trasladar las fuerzas de invasión al sur de España + 4 ó 5 de asalto), es casi irrelevante lo que pudiese acontecer en Iraq. Por supuesto se seguiría prestando atención a dicho escenario, pero el control del Mediterráneo permitiría emprender otras acciones. En Oriente Medio los británicos podían decidir resistir o evacuar, destruir las infraestructuras o no hacerlo, trasladar refuerzos o centrarse en defender la India… pero al Eje lo que le interesaría sería cambiar el centro de gravedad hacia el Atlántico en cuanto fuese posible. Una posibilidad que con Gibraltar caído si existiría y que significaría que ante la amenaza de un Sealion.2, todas las fuerzas desplegadas en Oriente podían quedar abandonadas a su suerte, las ultimas en la lista de prioridades a la hora de sumar refuerzos y suministros.

Digo que quedarían abandonados a su suerte porque ahora el Eje controlaría el centro del tablero y tendría la iniciativa. Ahora, con España en la guerra podría haber tomado medidas que llevasen a Gran Bretaña a un punto de no retorno. Entre abril y mayo del 41 la escuadra italiana podía dirigirse a Ferrol, uniéndose con los BB alemanes que habían roto el bloqueo en enero, el Scharnhorst y el Gneisenau. Una flota en potencia con ocho acorazados y multitud de cruceros ligeros y destructores italianos a la espera en Ferrol y las rías gallegas los británicos tendrían que suspender los convoyes de suministros o escoltarlos con toda su flota, lo que supondría un gran desgaste y aumentaría el riesgo de perder grandes unidades ante ataques submarinos.

Si, por supuesto podrían reaccionar con ataques aéreos sobre Ferrol, pero Felix contemplaba la entrada en España de cuatro regimientos antiaéreos alemanes, dos pesados y dos ligeros, y dos grupos de cazas, que bien podían ser reforzados por algún radar. España también habría sido rearmada por los alemanes con materiales modernos como pedía Franco para entrar en la guerra, e incluso Italia podía sumar algunas fuerzas a la defensa. Todo ello podía suponer que los posibles ataques sobre Ferrol fuesen especialmente onerosos para la RAF (1).

Ahora la amenaza de invasión sobre Gran Bretaña sería de una magnitud nunca antes conocida. Una amenaza que también se extendería sobre los convoyes, que de hecho podían seguir siendo acosados por los cruceros pesados y auxiliares, y submarinos.

1).- Que la RAF hubiese realizado las misiones Circuss o no dependería de otros

Gaspacher, ya contaba con eso... era la siguiente fase del debate, la mas importante: la Batalla del Atlántico y la Segunda Batalla de Inglaterra, con la posibilidad de LEÓN MARINO en Agosto/Septiembre de 1941

Si quereis damos por finiquitada la campaña del Mediterraneo/Oriente Medio con el Eje alcanzando sus objetivos estratégicos (Kirkuk y Kuwait) en Julio/Agosto de 1941 y Churchill destituido (algo mas que factible).

¿Retrocedemos ahora hasta mediados de Enero y nos centramos en el Atlántico?

urquhart escribió:Hola a todos,

pero con los italianos en Masaua, el MAr Rojo está cortado; y como los italo alemanes te monten una expedición a las Islas de Tirán, ni que fuera Aqaba el puerto de Los Angeles

Y los italianos podrían intentarlo... como hicieron en Sita, Creta; usando un DD, un torpedero, varias MAS y una colección hetereogena de pesqueros, buques de cabotaje...

La presencia italiana en Eritrea nunca cerró el Mar Rojo; desde luego un desembarco en Sharm el Sheik o en Tirán sería muy peligroso, pero solo si se lleva artillería, algo que en un pesquero...

En cualquier caso, lo que quiero decir es que la posibilidad de defensa en Suez dependía de una ruta marítima de bajo rendimiento muy comprometida, que además probablemente quedaría cortada cuando se produjese la ofensiva (salvo que el Eje fuese muy pero que muy tonto) y de una pista por el desierto de mil kilómetros, que conectaba con un país en rebelión y un puerto en el final del mundo. En el mejor de los casos, las fuerzas imperiales quedarían como Rommel en el Alamein (respecto a los suministros). Lo más probable, que tuviesen que emprender una retirada como la de Birmania. Pero habría muchas posibilidades de quedar atrapados, y que todas las fuerzas que se quedasen en Palestina quedasen bloqueadas.

Estratégicamente Palestina, sin ser indefendible, se trata de un escenario de elevadísimo riesgo. Lo malo es que políticamente Palestina no podía ser abandonada. Mala papeleta.

Finalmente: discrepo con Gaspacher. Una vez en Suez y con la rebelión de Irak en marcha, lo correcto es liquidar el escenario, es decir, hacerse con Palestina y llegar a Mosul, que probablemente estaría intacto o con pocos daños. No solo se consigue un muy necesitado suministro de petróleo (sobre todo si la URSS cierra el grifo, que sería el escenario más problemático para Hitler, mucho más que la venta de unas docenas de T-26) sino que se destruiría un ejército británico, y se trasladaría el frente a un escenario muy lejano, poco resolutivo, y que el Eje podría mantener a través de Siria (con menor distancia por ferrocarril que desde Basora).

Por otra parte, una vez se llega a Suez la marina italiana y gran parte de la aviación queda libre y puede dirigirse al Atlántico. Inglaterra se encontraría con un grave dilema: o abandonar Oriente Medio con las repercusiones probables en la India, o reforzarlo a costa del Atlántico, en un momento en el que tampoco sobraban recursos.

Saludos

Domper escribió:Finalmente: discrepo con Gaspacher. Una vez en Suez y con la rebelión de Irak en marcha, lo correcto es liquidar el escenario, es decir, hacerse con Palestina y llegar a Mosul, que probablemente estaría intacto o con pocos daños. No solo se consigue un muy necesitado suministro de petróleo (sobre todo si la URSS cierra el grifo, que sería el escenario más problemático para Hitler, mucho más que la venta de unas docenas de T-26) sino que se destruiría un ejército británico, y se trasladaría el frente a un escenario muy lejano, poco resolutivo, y que el Eje podría mantener a través de Siria (con menor distancia por ferrocarril que desde Basora).

Por otra parte, una vez se llega a Suez la marina italiana y gran parte de la aviación queda libre y puede dirigirse al Atlántico. Inglaterra se encontraría con un grave dilema: o abandonar Oriente Medio con las repercusiones probables en la India, o reforzarlo a costa del Atlántico, en un momento en el que tampoco sobraban recursos.

Creo que Gaspacher no se refiere a dejar la campaña de Oriente Medio "en conserva", pues las fuerzas allí desplegadas continuarían la ofensiva hasta alcanzar los objetivos marcados, sino a que el escenario clave para el desenlace del conflicto sería el Atlántico y el propio Reino Unido. Yo estoy de acuerdo.

Por supuesto no me refiero a que se paralicen las operaciones en Iraq, solo a que estas pasan a un segundo plano.

Una vez alcanzado Suez y abandonado el Med por la MF, la RM queda como dueña de las aguas.

Dueña de las aguas se posibilita la toma de los puertos palestinos, y una vez logrado la RM pierde su utilidad en el Mediterraneo

Ese es el momento en elnque puede extenderse la presion al atlantico mientras Rommel, abastecido desde los puertos palestinos y desde una semiviolentada siria, puede acabar el trabajo en Iraq. Pero hacer esto pierde importancia estrategica frente al atlantico

La campaña del Atlántico, en mi opinión iria más o menos cómo la histórica con el agravante de que ahora en vez de bombardease Londres se estarían bombardeando ciudades portuarias, muelles, astilleros...dañando aún más el poderio naval británico.

Todo cabiaria en el momento en el que España entrase en guerra, fuese cual fuese.

- Sobre el tema de que se entere alguien en España bastaria con que en el momento en el que Franco acepta entrar en guerra en el momento en el que caiga Suez, cómo pasó históricamente, se den las pertinentes ordenes para preparar los aerodromos del sur de España. Aunque los ingleses se enterasen ¿que iban a hacer? Evacuar la fuerza H??? Aunque se hiciera esto y se salvase en un primer momento cuando viesen que no había ataque tendría que volver allí.

- Se hunda o no se hunda la fuerza H la situación naval en el Atlántico empeoraria notablemente para Inglaterra. Puede que los convoyes que van por el Atlántico norte estén a la prácticamente misma distancia pero muchos otros convoyes venían de África y tendrían que alejarse mucho perdiendo eficiencia. En caso de entrada en guerra de USA la coste este y el Caribe estarían más cerca y esas 2 zonas eran por las que pasaba casi todo el petroleo que Inglaterra importaba de USA.

- Cuando terminase la operación Berlín el Gneisenau y el Scharnhorst podría aparejar en Cadiz. Otro tanto podría hacer el Admiral Hipper y el Admiral Scheer cuando terminasen sus travesias en esa época. Si en la primavera se incorporan 4 acorazados italianos el lio en el que puede estar la Royal Navy es considerable. En estos meses seguramente ya se habría perdido torpedeado alguno de los viejos acorazados que escoltaban los convoyes del Atlántico y tendrían que dedicarse varios para cualquier convoy por que si le da por salir a los Littorio por un lado y a los acorazados germanos por otro un clase R podría encontrarse en clara desventaja y ahora los buques del eje serían los que tendrían ventaja por que tendrían las bases más cerca y apoyo aéreo en forma de reconocimiento, e incluso alguna bombita podrían colocar los Fw 200. Los escasos buques rápidos británicos que habría en mayo cuando el Bismarck estuviera listo (creo que sólo 5 en este momento: 3 BC y 2BB clase KGV) tendrían que divirse para ocupar todo el Atlántico norte y medio, y encima en esta última zona sin bases cercanas de apoyo. Mal asunto...

Saludos

sergiopl escribió:¿Retrocedemos ahora hasta mediados de Enero y nos centramos en el Atlántico?

Como quieras

Pues vamos al tema... comenzaré con la guerra en el mar.

En primer lugar, fijemos los plazos (esto vale para la guerra naval, los ataques aéreos y LEÓN MARINO). Yo supongo que el Reino Unido debería haber firmado la paz antes de Diciembre de 1941, o la entrada en la guerra de los EEUU sería un hecho. Podríamos discutir sobre si los japoneses podrían retrasar las fechas de su ataque contra PH, pero los argumentos que habeis dado (petroleo de Oriente Medio) no tienen demasiado fundamento: los japoneses no querían el petroleo que les vendieran los alemanes (tampoco les sobraba el dinero para comprarlo, la congelación de sus activos en los EEUU les hizo tanto daño como el embargo petrolífero), querían su independencia energética, y su "ventana de oportunidad" para enfrentarse a los americanos era relativamente estrecha. Además, es una discusión irrelevante, al fin y al cabo: si los británicos resistían hasta principios de Octubre de 1941, fecha límite para LEÓN MARINO, resistirían hasta la primavera de 1942.

En segundo lugar, vamos a fijar las fuerzas de uno y otro bando:

Buques de la RN disponibles en Agosto de 1940: 11 BB (1), 3 BC, 5 CV (2), 15 CA, 49 CL y 174 DD

(1) 1 BB adicional en 12/40, 05/41 y 11/41
(2) 1 CV adicional en 11/40, 04/41 y 10/41

Pérdidas en Gibraltar: 1 BC, 1 CV, 2 CL y 8 DD (¿Enero?)
Pérdidas en el Mediterraneo: 2 BB, 1 CV, 3 CL y 12 DD (Octubre-Diciembre)
Pérdidas en el Mar Rojo: 3 CL y 10 DD (¿Marzo?)

Pérdidas totales derivadas de la "estrategia periférica" (10/40-03/40): 2 BB, 1 BC, 2 CV, 8 CL y 30 DD

Como comprendereis, todo esto no va a ser gratuito. Asumo que la operación JUDGEMENT tiene lugar y que hay, al menos, un enfrentamiento a gran escala en el Mediterraneo entre la flota italiana y la MF. Fruto de esas dos acciones, la RM pierde 2 BB y un número por determinar de CA/CL

Así pues, en Mayo de 1941 la Flota del Eje (la cual yo situaría en Cádiz) contaría con 4 BB italianos y 2 BC alemanes... mas el "Bismarck" en Alemania. La flota británica estaría concentrada en el Atlántico Norte y contaría con 11 BB, 2 BC y 5 CV. Ambas son fuerzas "sobre el papel". Habría que considerar necesidades de mantenimiento, reparaciones, pérdidas... sobre esto último:

El tema de los "capital ships" que supuestamente serían hundidos por los submarinos en 1940/41 es muy discutible en mi opinión: en la realidad los acorazados y portaaviones británicos escoltaron múltiples convoyes en esa época... ¿cuántos fueron torpedeados? Si quereis podemos asumir que 1 BB británico sería torpedeado en el Atlántico, incluso 2... pero entonces yo reclamo reciprocidad: los submarinos británicos estarían concentrados frente a la base de la Flota del Eje y podrían conseguir algún resultado, al tener muchas mas oportunidades y una zona de operaciones mas restringida que historicamente. Habría que borrar como mínimo 1 BB/BC de la Flota del Eje.

La guerra submarina tendría un impacto similar a la realidad. Podemos asumir un pequeño incremento en la efectividad, pero los hundimientos llevados a cabo por los submarinos no supondrían el elemento que derrotara a los británicos... no con los números de la KM en 1940/41. El factor diferencial tendrían que ser los buques de superficie, tremendamente inefectivos en ese rol en la SGM, pero que aquí tendrían un mejor rendimiento, tanto por ser mas numerosos con la inclusión de los italianos como por el hecho de operar desde España.

La cuestión clave en cuanto a los convoyes es: ¿podrían los británicos sobrevivir sin la ruta del Atlántico Sur? Porque, efectivamente, esa ruta sería extremadamente peligrosa. Cualquier convoy que tuviera que cruzar frente a España hacia o desde el Atlántico Sur debería ir escoltado por múltiples acorazados y al menos 1 portaaviones. Pero la ruta del Atlántico Norte ya sería mas peligrosa para las operaciones de los grandes buques de superficie del Eje y la USN participaría en la escolta de los convoyes seguramente desde fechas mas tempranas que historicamente (eso supone que los HX/SC estarían escoltados por buques estadounidenses en el tramo Norteamérica-Islandia) y desde el principio llevaría a cabo las famosas "patrullas de neutralidad".

Mas interrogantes: ¿serían audaces los italianos en el empleo de sus acorazados? ¿Los comprometerían alegremente en posibles batallas con la Royal Navy en pleno Atlántico Norte? ¿Los emplearían en masa? ¿Se enfrentarían a la posibilidad de darse de bruces con una flota británica que contara con portaaviones?

Si yo fuera el comandante de la Flota del Eje posiblemente utilizaría los acorazados de bolsillo como corsarios en las aguas del Atlántico Sur, los cruceros pesados, tanto italianos como alemanes, en el Atlántico Central... y los cruceros de batalla alemanes en el Atlántico Norte (a los que se uniría el "Bismarck" en Mayo). Los acorazados italianos los mantendría como flota en potencia en Cádiz, listos para efectuar salidas puntuales en parejas o en fuerza contra blancos de oportunidad que no supusieran un gran riesgo.

Y ahora, un poco de información sobre los convoyes, cortesía de ConvoyWeb:

Si España entrara en la guerra en Enero de 1941, supondremos que la ventana de peligro incrementado para los convoyes comenzaría entonces (en realidad sería varias semanas o incluso meses después). El peligro máximo se hubiera dado a partir de Mayo. ¿Cuántos convoyes navegaron en esas fechas?

De las series principales (HX, SC y SL):

64 HX (Halifax-Liverpool, rápido): del HX.100 a HX. 163 (39 en Mayo-Diciembre)
41 SC (Halifax-Liverpool, lento): del SC.18 al SC.58 (28 en Mayo-Diciembre)
34 SL (Freetown-Liverpool): del SL.61 al SL.94 (21 en Mayo-Diciembre)

Evidentemente hay que suponer un número similar de convoyes en la dirección contraria.

Una "foto" de Mayo de 1941:

Ese mes cruzaron el Atlántico hacia el Reino Unido, desde Norteamérica y África, un total de 19 grandes convoyes: 9 HX, 4 SC y 6 SL. En el momento de mayor tráfico estaban en el mar al mismo tiempo 11 convoyes, aunque la mayoría estaban en la primera o la última parte de sus rutas (donde sería menos factible un ataque de los buques de guerra del Eje). Lo habitual eran 3-4 HX, 1-2 SC y 1-2 SL en la zona media de sus travesías, la mas peligrosa (y un número similar en el sentido contrario).

En mi opinión, los británicos hubieran tenido que eliminar la mayor parte de los convoyes SL, tal vez organizando un gran convoy con escolta muy pesada en la zona crítica con frecuencia a lo sumo mensual, para transportar mercancías de gran valor. Al mismo tiempo, deberían haber organizado convoyes mas grandes en el Atlántico Norte, de modo que pudieran escoltarlos con acorazados (primando los convoyes cargados a la hora de asignar los BB).

Los alemanes y los italianos no se arriesgarían mas de lo debido en un ataque contra un convoy escoltado por un acorazado (y mas cuando unicamente los Littorios y el "Bismarck" estarían a la altura de un simple QE o Resolution). Los acorazados rápidos, acompañados por portaaviones, deberían patrullar la zona de mayor peligro y tratar de cazar a los corsarios.

Habría mas pérdidas de buques mercantes, desde luego. ¿Pero cuál sería el nivel necesario de pérdidas para que los británicos tuvieran que negociar un acuerdo de paz? ¿Podría alcanzarse esa cifra en apenas 6 meses de operaciones(de Mayo a Octubre)?

Hola!

El tema de los acorazados hundidos en el Atlántico viene por que ahora serian varios los acorazados que tendrían que escoltar los convoyes que venian del sur, o iban. Antes a lo sumo iba uno. Entre más objetivos, el reconocimiento aéreo informando y que se podría operar relativamente cerca de Cadiz yo considero que algún buque caeria. Respecto a lo de la perdida de buques del eje por que estén en Cadiz discrepo. El Tirpitz estaba perfectamente localizado casi siempre y no fue hundido por ningún submarino. La entrada/salida de bases se hace escoltado por destructores y otras unidades menores que hacen un suicidio atacar a un buque de guerra a la entrada o salida de un puerto. Estas escoltas solian adentrarse en el mar con los buques grandes bastantes millas. Siguiendo tu ejemplo Scapa Flow debería haber sido un cementerio para la Royal Navy pero que yo sepa no se hundió ningún gran buque entrando o saliendo de allí.

Saludos

Vayamos paso a paso

sergiopl escribió:Asumo que la operación JUDGEMENT tiene lugar y que hay, al menos, un enfrentamiento a gran escala en el Mediterraneo entre la flota italiana y la MF. Fruto de esas dos acciones, la RM pierde 2 BB y un número por determinar de CA/CL

En las fechas de la operación Judgement ya hay un fliegerkorps alemán en Sicilia dedicado a acabar con Malta y la MF

En cuanto a batalla naval, para los italianos son innecesarias, deberían ser a iniciativa británica, y por lo tanto también bajo el alcance de la Luftwaffe

En ambos casos podía salir como el rosario de la aurora

sergiopl escribió:El tema de los "capital ships" que supuestamente serían hundidos por los submarinos en 1940/41 es muy discutible en mi opinión

Tal vez hundiesen alguno, pero el mayor peligro era que fuesen dañados

sergiopl escribió:pero entonces yo reclamo reciprocidad: los submarinos británicos estarían concentrados frente a la base de la Flota del Eje y podrían conseguir algún resultado, al tener muchas mas oportunidades y una zona de operaciones mas restringida que historicamente. Habría que borrar como mínimo 1 BB/BC de la Flota del Eje.

Submarinos, fuera del alcance de posible apoyo aéreo, en aguas controladas por el enemigo

sergiopl escribió: Los acorazados italianos los mantendría como flota en potencia en Cádiz, listos para efectuar salidas puntuales en parejas o en fuerza contra blancos de oportunidad que no supusieran un gran riesgo.

Los acorazados en Málaga o Cartagena, en Cádiz deberían basarse destructores y MAS italianos encargados de minar y realizar tareas ASW en el golfo de Cádiz y el estrecho. Por supuesto también deberían basarse unidades aéreas de reconocimiento y combate naval, tanto italianas como españolas y alemanas. Esto implicaría que el Duce debería implicarse en la defensa del estrecho, pero es algo que le sería de gran interés porque aseguraba su flanco izquierdo y el control del Mediterráneo

Mañana tratare de colgar un pequeño calendario de operaciones desde la entrada de España en la guerra a ver que os parece