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Alejandro y sus falanges Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Historia Militar Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Julio Cesar vs Alejandro Alejandro  44%  [ 27 ] Julio Cesar  55%  [ 34 ] Total de votos : 61 Autor Mensaje Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Sab Sep 20, 2008 9:09 pm    Asunto: Isocrates escribió: Sí y no. O la atraía a desbordaba el flanco de Poro y eliminaba a toda la caballería de uno de los flancos. La maniobra obtenía ventaja en cualquiera de los casos. Si podía flanquear a la caballería por la izquierda ¿Para que ataco previamente por la derecha? Cita: El casco y la capa no son la armadura. Por otro lado, pensar que Pirro fuese a hacerse pasar por alguien de rango inferior es bastante absurdo. Pero si te gustan los cuentos que los romanos contaban a sus niños... Esos cuentos no difieren mucho de los que los griegos contarban a los suyos, la diferencia es que esos también nos han llegado a través de los romanos. Cita: De los dos solo uno se hizo divinizar en vida. Curiosamente, fue César Confundes a César con Augusto, César fue divinizado después de su muerte, ¿Por cierto sabes la respuesta de Augusto cuando le dijeron que el senado le había divinizado en vida? Cita: ¿Cómo va a ser excepcional la pompeyana si es la cuenta con los efectivos de las legiones casi "normales"? Pompeyo formaría igual que siempre, en todo caso, César con menor profundidad de lo habitual. Me temo que Pompeyo reforzó sus líneas y las formo con mas profundidad. Cita: ¿90 metros? para que 10 hombre ocupen 90 metros cada uno de ellos debe ocupar 9 metros. Si cada uno ocupa 1,5 metros el frente de la cohorte abarca 15 metros. ¡¡15 metros!! no 90. De todas formas tu cohortes me parecen muy pequeñas pero vamos a hacer los números como dices. ¡Vamos a divertirnos! Perdona, una centuria son 10 de frente por 8 de fondo, una cohorte son 6 centurias y ocupa 90mts. Cita: Cita: Una legión forma con tres cohortes en primera línea lo que da 270mts, y 6 legiones mas de 1.600mts. Tres cohortes en primera línea son treinta hombres, y treinta hombres ocupan unos 45 metros ¿270 metros? Me temo que no. Seis legiones ocupan unos 270 metros. Has multiplicado por seis la extensión del frente romano y luego te quejas cuando te habló de los poderes mágicos de tus legionarios. :P Esas seis legiones forman un frente de 270 metros, lo que significa que para cubrirlo hacen falta 270x16 hombres Cada sintagma de 16x8 ocupa 16 metros de frente. El frente es de 270 metros así que harán falta 17 sintagmas para superar la extensión de tus legionarios. 17 sintagmas (formando de 16 en fondo, que son en realidad el doble de sintagmas) son 8.704 hombres y seis legiones son unos 30.000 , Has hecho algo mal ¿Verdad? A poco que te fijes el error estaba en la primera frase, pero en la segunda ya estaba solucionado. Cita: Ya. Totalmente básicas. Has dado una lección El sintagma son 16x8=256 hombres Siempre he leído que un sintagma son 16x16=256 hombres, de hecho dejar solo 8 solo deja tres reemplazos antes que las bajas hagan perder efectividad al muro de lanzas.. Cita: De todas formas, una cohortes de 480 hombres formada de 24 en fondo ocupa un frente de 20 hombres, y esos 20 hombres a 1,5 metros cada uno ocupan 30 metros. Para ocupar treinta metros de frente (formado con dos sintagmas para hacer 16 de profundidad) hacen falta treinta macedonios x16 es decir ¡¡480!! si formas de 24 en fondo el frente macedonio y el romano se igualan (si los macedonios forman de 16 en fondo) -y te recuerdo que antes de descubrir que te desbordaban luchabas de 30 en fondo- Por enésima vez, una cohorte forma de 8 en fondo, detrás de ella va una segunda cohorte . Cita: Pues era tú quien decía que César había hecho una finta con la infantería para luego golpear con la caballería. Haz el favor de ponerte de acuerdo contigo mismo. Y la caballería numida tuvo a César al borde del colapso en dos ocasiones en la campaña de África. No con la numida, sino con la pesada. La numida realizo otra tarea. Cita: No, empezaron a corres desde unos 200 metros y arrojarían los pilum en los últimos veinte, pero después de esa carrera cuesta arriba los estimas capaces de llegar casi a la ves que sus pilum Es una carrera de fondo, el sprint no llega hasta los últimos metros cuando es la carga real, ya sabes, al paso, al trote, al galope y a la carga. Cita: Allí donde los hubiera, y de la calidad que fuera -si los había- ¿Dónde no los hubo? Cita: Sí, es pintoresco. Como César ganó semanas después, Dirraquio y Rusalpina no tuvieron importancia. Pero como Alejandro se alzó con la victoria al día siguiente tuvo que ser diezmado. En fin... No, ambos fueron derrotados, César a pesar de la derrota con pocas bajas, Alejandro sufrió bajas innumerables. Cita: Estaba de viaje en un portatil de mala muerte, pero no me sonaba Farnabaces. Por lo demás, son cosas que pasan. Escipión ataca Cartago Nova por unos bajíos que conocían los pescadores de Tarraco... pero al parecer no los de Cartagena, los pompeyanos en Hispania que conocían el terreno mejor que César se dejan aislar lejos del agua como imbéciles, mientras miran como César los rodea y flanquea. El ejército de Domicio evita ser aplastado por Pompeyo por un encuentro casual de unos grupos de exploradores. ¿Mucha casualidad? Son cosas que pasan. Pues como yo que estoy de visita en casa de la familia ¿Por qué no iban a conocerlos los de Cartago Nova? Escipion monto todo el dispositivo para un ataque por otro punto y les tomo el pelo porque eran demasiado pocos para cubrir todas las murallas. Los pompeyanos fueron superados por la velocidad de la respuesta de César que les adelanto. Supongo que para eso están los exploradores, pero a nadie le pasan esas cosas todo el tiempo. Cita: Vamos a ver. Me envías a una página (Satrapa 1) porque dices que el recuento de tropas que hace lo compartes, y cuando te doy un dato sacado de esa página ahora lo cambias. De todas formas, sería pintoresco porque en Farsalia tenia 8 legiones (ochenta cohortes si lo prefieres) y 22.000 hombres. Según eso no había sufrido prácticamente pérdidas en toda la campaña. Ya. Te envié a una pagina y te dije que había puntos con los que no estaba de acuerdo. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Sab Sep 20, 2008 9:36 pm    Asunto: Isocrates escribió: Precisamente, en las huidas como la que él provocó al lanzar una operación mal preparada y no ordenar una retirada ordenada cuando era tiempo. O como el atque que Alejandro si preparo en las puertas y fue derrotado, por fortuna para ambos sus adversarios desistieron de perseguirles. Cita: La superioridad numérica la tuvieron mientras luchaban en terreno del imperio, pero que no era terreno persa. De todas formas esto venia al caso de las distintas situaciones estratégicas de unos y otros, y Alejandro se aseguró siempre sus comunicaciones para no estar en la situación a la que César debió enfrentarse en Épiro y Tesalia. Alejandro mientras se enfrento a Memnon estuvo en problemas y no logro imponerse, fue a la muerte de este cuando se quedo sin un enemigo medianamente competente y pudo actuar como quiso, pues la única ocasión que realizaron algo similar a un intento de cortar sus comunicaciones fue en Isos. Cita: Vamos, que son todos unos inútiles y se quedaron paralizados y sin saber qué hacer. Aunque es una posibilidad, me inclino a pensar que lo que discutimos aquí como una maniobra normal y rutinaria de las legiones, no lo era. Y que todos ellos lo sabían. Rutinaria no, pero gracias a la mayor divisibilidad de las legiones sí era posible, siempre había dos líneas no enzarzadas en combate. Cita: ¿"Apenas un par de cohortes"? Si tuvo que reconocer más de 900 bajas habría que preguntarse cuantas tuvo realmente. Las de Alejandro no sabemos cuantas fueron, pero sí sabemos que en vez de tener que salir corriendo -como en Dirraquio- o tener que esconderse -como tras rusalpina- retomó la iniciativa y se apoderó del paso al día siguiente. Tal vez retomo la iniciativa tan fácilmente porque sus adversarios era malos, tan malos que nunca llegaron a poner en peligro a Alejandro y que nunca lograron imponerse a Grecia. Cita: Ninguna fuente lo niega, y sí, César estaba tan orgulloso de su clemencia que hizo que le eligieran un templo. ¿Y qué? ¿Eso hace que su asesinato fuera "menos asesinato"? Ninguna fuente niega que Alejandro fuera asesinado así que mejor no entremos en esta dinámica que de no negaciones esta todo lleno. Cita: ¿Renegaba César de alguien al decir que descendía de Venus? Por lo demás, siendo Filipo uno de los grandes, evidentemente Alejandro le superó. César afirmaba que su familia descendia de Venus, pero era una unión que se perdia en tiempos anteriores a Roma. Alejandro afirmaba que él era el hijo de Júpiter, una gran diferencia, equiparable es que también su madre tenía lazos con Hércules etc.. Personalmente y viendo la enjundia de los adversarios de Filipo y de Alejandro para mi es evidente que el primero fue el mejor. Cita: Tanto él, como Enobargo, como los legados de las legiones del extremo sabían lo que podían obtener de sus legiones. Y esa maniobra no era una de las cosas que podían hacer. Porque no quisieron, o no se dieron cuenta, tenían unidades no enzarzadas en ningún combate. Cita: Claro, 7.000 topas de caballería y 5.000 de infantería ligera y arqueros precisan de la magia para derrotar a 1.800 legionarios. Un jefe competente hubiera arrasado el flanco cesariano sin grandes problemas. Labieno no lo era. Tal vez debería haber mandado antes a la infantería ligera, y en frente tenían a a.800 legionarios, 1.000 jinetes y como mínimo otros tantos infantes ligeros. Cita: ¿Y tú único ejemplo es uno dudoso -para mi seguro que no fue así- realizado en una de las primeras batallas de César y que nunca se repitió? Algo que no costa nunca ni antes ni después Ya te dije que en cinoscefalos la tercera línea, la de los triari abandono la línea principal y se desplazo en apoyo de su flanco izquierdo. Cita: No, lo importante es si podían efectuar esa maniobra. Porque un sitagma era una unidad aún menor que una cohorte ¿Para qué lo quieres dividir? y tenía su propia estructura de mando y un sitagma de la parte posterior de la línea podía abandonarla y darse la vuelta y cantar a coro. El caso es que no conocemos ningún caso en el que lo hiciera una vez trabado el combate. Y tampoco conocemos ningún caso de la tercera línea romana desplegándose y desbordando al enemigo por el flanco. Pero la cohorte esta dividida en centurias, y estas a su vez en contubernios. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Sab Sep 20, 2008 10:36 pm    Asunto: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Sí y no. O la atraía a desbordaba el flanco de Poro y eliminaba a toda la caballería de uno de los flancos. La maniobra obtenía ventaja en cualquiera de los casos. Si podía flanquear a la caballería por la izquierda ¿Para que ataco previamente por la derecha? Podía flanquear a la caballería si la vencía, y preparó un plan para hacerlo. Cita: Cita: De los dos solo uno se hizo divinizar en vida. Curiosamente, fue César Confundes a César con Augusto, César fue divinizado después de su muerte, ¿Por cierto sabes la respuesta de Augusto cuando le dijeron que el senado le había divinizado en vida? ¿Después de su muerte? Hasta se creo un "flamen" especial para su culto -curiosamente, Marco Antonio ocupó el puesto-. Por supuesto, en vida. Cita: Cita: ¿Cómo va a ser excepcional la pompeyana si es la cuenta con los efectivos de las legiones casi "normales"? Pompeyo formaría igual que siempre, en todo caso, César con menor profundidad de lo habitual. Me temo que Pompeyo reforzó sus líneas y las formo con mas profundidad. Pompeyo tampoco llegaba a tener 4.800 hombres por legión así que dificilmente podía forzar con más profundidad. Cita: Siempre he leído que un sintagma son 16x16=256 hombres, de hecho dejar solo 8 solo deja tres reemplazos antes que las bajas hagan perder efectividad al muro de lanzas.. Verás que cuando se vencía nunca había una media de tres bajas por reemplazo. E incluso en ese caso, trabado el combate, poco eficacia perdía con tres bajas (ninguna) Cita: Cita: De todas formas, una cohortes de 480 hombres formada de 24 en fondo ocupa un frente de 20 hombres, y esos 20 hombres a 1,5 metros cada uno ocupan 30 metros. Para ocupar treinta metros de frente (formado con dos sintagmas para hacer 16 de profundidad) hacen falta treinta macedonios x16 es decir ¡¡480!! si formas de 24 en fondo el frente macedonio y el romano se igualan (si los macedonios forman de 16 en fondo) -y te recuerdo que antes de descubrir que te desbordaban luchabas de 30 en fondo- Por enésima vez, una cohorte forma de 8 en fondo, detrás de ella va una segunda cohorte . Y detrás la tercera hasta un total de 24 filas entre las tres cohortes. Cita: Cita: Pues era tú quien decía que César había hecho una finta con la infantería para luego golpear con la caballería. Haz el favor de ponerte de acuerdo contigo mismo. Y la caballería numida tuvo a César al borde del colapso en dos ocasiones en la campaña de África. No con la numida, sino con la pesada. La numida realizo otra tarea. ¿Qué infantería pesada? ¿Qué fuente? Cita: Cita: No, empezaron a corres desde unos 200 metros y arrojarían los pilum en los últimos veinte, pero después de esa carrera cuesta arriba los estimas capaces de llegar casi a la ves que sus pilum Es una carrera de fondo, el sprint no llega hasta los últimos metros cuando es la carga real, ya sabes, al paso, al trote, al galope y a la carga. Pues igual para los macedonios, caballos u hombres. Si los legionarios podían hacer esa carrera rapidamente, los macedonios también. Cita: Cita: Allí donde los hubiera, y de la calidad que fuera -si los había- ¿Dónde no los hubo? Pregunta más bien donde los hubo. Cita: Cita: Sí, es pintoresco. Como César ganó semanas después, Dirraquio y Rusalpina no tuvieron importancia. Pero como Alejandro se alzó con la victoria al día siguiente tuvo que ser diezmado. En fin... No, ambos fueron derrotados, César a pesar de la derrota con pocas bajas, Alejandro sufrió bajas innumerables. Claro, César con pocas bajas debió retirarse y Alejandro con bajas innumerables siguió y venció. Debe ser un poco triste tener que aferrarse a las puertas persas para poder decir algo contra Alejandro comparable a los errores de César. Cita: Pues como yo que estoy de visita en casa de la familia ¿Por qué no iban a conocerlos los de Cartago Nova? Escipion monto todo el dispositivo para un ataque por otro punto y les tomo el pelo porque eran demasiado pocos para cubrir todas las murallas. Bastaba con un tío vigilando. No hacía falta tener ningún retén, solo un vigía mirando hacia esa zona. De todas formas, aún más suerte -esta casi increible- si los cartagineses sabían de esos bajios y no se les ocurrió echarles un ojo. Siempre podemos pensar que los persas conocían el paso que tomo Alejandro, pero que no se les ocurrió echarle un ojo y será bastante menos extraño que lo de Cartago Nova. Cita: Los pompeyanos fueron superados por la velocidad de la respuesta de César que les adelanto. Supongo que para eso están los exploradores, pero a nadie le pasan esas cosas todo el tiempo. Los pompeyanos se durmieron mientras veían a las tropas de César salir del campamento. Efectivamente, a nadie le pasan todo el tiempo, y a Alejandro le sucedió esa vez. _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Sab Sep 20, 2008 11:06 pm    Asunto: Gaspacher escribió: por fortuna para ambos sus adversarios desistieron de perseguirles. El problema es que unos -los macedonios- se retiraron ordenadamente y otros -los cesarianos- huyeron a la desbandada. Las puertas persas cayeron al día siguiente, así que de derrota nada. Gergovia no cayó, la fortaleza de Dirraquio no cayó y ni tan siquiera el campamento pompeyano de Ilerda cayó. Si gergovia hubiera caído nadie hablaría de una derrota de César en Gergovia. Por eso nadie habla de una derrota macedonia en las puertas persas. Cita: Cita: La superioridad numérica la tuvieron mientras luchaban en terreno del imperio, pero que no era terreno persa. De todas formas esto venia al caso de las distintas situaciones estratégicas de unos y otros, y Alejandro se aseguró siempre sus comunicaciones para no estar en la situación a la que César debió enfrentarse en Épiro y Tesalia. Alejandro mientras se enfrento a Memnon estuvo en problemas y no logro imponerse, fue a la muerte de este cuando se quedo sin un enemigo medianamente competente y pudo actuar como quiso, pues la única ocasión que realizaron algo similar a un intento de cortar sus comunicaciones fue en Isos. La verdad es que eso no es cierto. Una vez Alejandro tomó las ciudades fenicias los persas ya no tenían flota con la que operar, y eso hubiera sido así con o sin Memnon. La victoria decisiva en el mar la consiguió al hacerse con la costa fenicia, y Memnosn no podía hacer nada pare evitar eso. Cita: Cita: Vamos, que son todos unos inútiles y se quedaron paralizados y sin saber qué hacer. Aunque es una posibilidad, me inclino a pensar que lo que discutimos aquí como una maniobra normal y rutinaria de las legiones, no lo era. Y que todos ellos lo sabían. Rutinaria no, pero gracias a la mayor divisibilidad de las legiones sí era posible, siempre había dos líneas no enzarzadas en combate. Si algo que suponemos que es posible no sucedió nunca, lo más adecuado es suponer que estamos equivocados. En todo caso, teóricamente también la falange podía hacerlo con el segundo sintagma de profundidad. Cita: Cita: ¿"Apenas un par de cohortes"? Si tuvo que reconocer más de 900 bajas habría que preguntarse cuantas tuvo realmente. Las de Alejandro no sabemos cuantas fueron, pero sí sabemos que en vez de tener que salir corriendo -como en Dirraquio- o tener que esconderse -como tras rusalpina- retomó la iniciativa y se apoderó del paso al día siguiente. Tal vez retomo la iniciativa tan fácilmente porque sus adversarios era malos, tan malos que nunca llegaron a poner en peligro a Alejandro y que nunca lograron imponerse a Grecia. Cabe recordar que más de la mitad de las grandes ciudades griegas estaban bajo control persa y que en tres siglos hubo una sola expedición encaminada a ocupar la grecia continental. Y retomó la iniciativa porque disponía de fuerzas para hacerlo y sus hombres no necesitaban recuperar la moral -como sí lo necesitaban los de César tras Gergovia o Dirraquio- O los hombres de César eran unas bailarinas de moral muy endeble, o el palo que se llevaron en Gergovia o Dirraquio fue mucho, mucho, mucho mayor que el que se llevaron los macedonios. Obviamente, bailarinas no eran. Cita: Cita: Ninguna fuente lo niega, y sí, César estaba tan orgulloso de su clemencia que hizo que le eligieran un templo. ¿Y qué? ¿Eso hace que su asesinato fuera "menos asesinato"? Ninguna fuente niega que Alejandro fuera asesinado así que mejor no entremos en esta dinámica que de no negaciones esta todo lleno. Arriano y Plutarco lo niegan expresamente. Cita: Cita: ¿Renegaba César de alguien al decir que descendía de Venus? Por lo demás, siendo Filipo uno de los grandes, evidentemente Alejandro le superó. César afirmaba que su familia descendia de Venus, pero era una unión que se perdia en tiempos anteriores a Roma. Alejandro afirmaba que él era el hijo de Júpiter, una gran diferencia, equiparable es que también su madre tenía lazos con Hércules etc.. ¿Sabías que César se equiparó con Júpiter? Eso sí es una gran diferencia. Cita: Personalmente y viendo la enjundia de los adversarios de Filipo y de Alejandro para mi es evidente que el primero fue el mejor. ¿Con quien se enfrentó Filipo que no se enfrentase Alejandro? Cita: Cita: Tanto él, como Enobargo, como los legados de las legiones del extremo sabían lo que podían obtener de sus legiones. Y esa maniobra no era una de las cosas que podían hacer. Porque no quisieron, o no se dieron cuenta, tenían unidades no enzarzadas en ningún combate. A las cuales nunca se le ha visto hacer una maniobra de ese tipo. También los segundos sintagmas de cada línea eran unidades libres en la falange. Cita: Cita: Claro, 7.000 topas de caballería y 5.000 de infantería ligera y arqueros precisan de la magia para derrotar a 1.800 legionarios. Un jefe competente hubiera arrasado el flanco cesariano sin grandes problemas. Labieno no lo era. Tal vez debería haber mandado antes a la infantería ligera, y en frente tenían a a.800 legionarios, 1.000 jinetes y como mínimo otros tantos infantes ligeros. Es lo mismo, 2.000 de caballería y 1000 tropas liegreas para ocuparse d ela caballería y tropas ligeras de César, y te quedan 5.000 de caballería y 3.000 arquero y tropas ligeras para rodear y terminar con las cohortes. Eso sin contar que se te sumaran los otros cuando pongan definitivamente en fuga a la caballería. Cita: Cita: ¿Y tú único ejemplo es uno dudoso -para mi seguro que no fue así- realizado en una de las primeras batallas de César y que nunca se repitió? Algo que no costa nunca ni antes ni después Ya te dije que en cinoscefalos la tercera línea, la de los triari abandono la línea principal y se desplazo en apoyo de su flanco izquierdo. No solo no es así, sino que no importa. Fuera cual fuese la tropa romana que atacó la retaguardia macedonia en cinoscefalos lo pudo hacer porque no había ninguna tropa enemiga en frente, no por ser "línea de reserva" ni nada parecido. Cita: Cita: No, lo importante es si podían efectuar esa maniobra. Porque un sitagma era una unidad aún menor que una cohorte ¿Para qué lo quieres dividir? y tenía su propia estructura de mando y un sitagma de la parte posterior de la línea podía abandonarla y darse la vuelta y cantar a coro. El caso es que no conocemos ningún caso en el que lo hiciera una vez trabado el combate. Y tampoco conocemos ningún caso de la tercera línea romana desplegándose y desbordando al enemigo por el flanco. Pero la cohorte esta dividida en centurias, y estas a su vez en contubernios. [/quote] Y los sintagmas estaban divididos en Taxiarquías, y estas a su vez, en Tetrarquías, que se dividían en Dilochias, las que se dividían en Hileras que a su vez se dividían en Enomatias. La Enomatia estaba compuesta por cuatro hombres., la hilera por 16, la Dilochia por 32, la Tetraquia por 64, la Taxiarquia por 128 y el Sintagma por 256. _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Sep 21, 2008 1:40 am    Asunto: Isocrates escribió: Podía flanquear a la caballería si la vencía, y preparó un plan para hacerlo. Si ataco a la caballería cuando esta se trasladaba tras sus líneas, realmente es un general pésimo y no creo que tu defiendas eso. En esa posición podría haber cargado sobre la línea Ponta y abrirla como una sandia para que sus falanges terminasen el trabajo en unos momentos y aun así se enfrento a la caballería dejando su línea principal intacta, sinceramente no creo que Alejandro fuese tan malo. Cita: ¿Después de su muerte? Hasta se creo un "flamen" especial para su culto -curiosamente, Marco Antonio ocupó el puesto-. Por supuesto, en vida. Fue Augusto quien instauro la veneración a Julio César y quien le dedico un templo el 29 a.C. Cita: Pompeyo tampoco llegaba a tener 4.800 hombres por legión así que dificilmente podía forzar con más profundidad. Pompeyo tenía mas legiones y mas completas, por lo que si podía estrechar su frente y aumentar su profundidad. Cita: Verás que cuando se vencía nunca había una media de tres bajas por reemplazo. E incluso en ese caso, trabado el combate, poco eficacia perdía con tres bajas (ninguna) Con tres bajas solo quedan las cinco sarisas al frente, la siguiente baja le deja con 4 sarisas y por lo tanto es mas fácil de atacar la falange, la siguiente ya deja un hueco en la falange como para que entre sin problemas un legionario y destroce a todos los demás significando el fin de esta. Cita: Y detrás la tercera hasta un total de 24 filas entre las tres cohortes. Pero no una única cohorte. Cita: ¿Qué infantería pesada? ¿Qué fuente? Caballería pesada no infantería. Cita: Pues igual para los macedonios, caballos u hombres. Si los legionarios podían hacer esa carrera rapidamente, los macedonios también. Los cesarianos era todos infantería pesada por lo que avanzarían a una velocidad similar, los macedonios caballería, infantería ligera y falange, y nunca he leído u oído que esta ultima avanzase a la carrera. Cita: Claro, César con pocas bajas debió retirarse y Alejandro con bajas innumerables siguió y venció. Debe ser un poco triste tener que aferrarse a las puertas persas para poder decir algo contra Alejandro comparable a los errores de César. Los que llamas los errores de César significaron bien poco en las filas de su ejército, los de Alejandro significaron innumerables bajas en las puertas persas y miles de bajas en el Hydaspes. Cita: Bastaba con un tío vigilando. No hacía falta tener ningún retén, solo un vigía mirando hacia esa zona. De todas formas, aún más suerte -esta casi increible- si los cartagineses sabían de esos bajios y no se les ocurrió echarles un ojo. Siempre podemos pensar que los persas conocían el paso que tomo Alejandro, pero que no se les ocurrió echarle un ojo y será bastante menos extraño que lo de Cartago Nova. Aun habiendo un tío vigilando no hay tropas en la ciudad para defender esa sección de l amuralla, pues están todos repeliendo el ataque principal en otra. Isocrates escribió: El problema es que unos -los macedonios- se retiraron ordenadamente y otros -los cesarianos- huyeron a la desbandada. Las puertas persas cayeron al día siguiente, así que de derrota nada. Gergovia no cayó, la fortaleza de Dirraquio no cayó y ni tan siquiera el campamento pompeyano de Ilerda cayó. Si gergovia hubiera caído nadie hablaría de una derrota de César en Gergovia. Por eso nadie habla de una derrota macedonia en las puertas persas. Gergovia se rindió con el resto de la Galia, al igual que Dirraquio, y desde luego Ilerda si cayo. Cita: La verdad es que eso no es cierto. Una vez Alejandro tomó las ciudades fenicias los persas ya no tenían flota con la que operar, y eso hubiera sido así con o sin Memnon. La victoria decisiva en el mar la consiguió al hacerse con la costa fenicia, y Memnosn no podía hacer nada pare evitar eso. Con Memnon vivo había mas probabilidades de que este lograse su objetivo a que lo hiciese Alejandro. Cita: Si algo que suponemos que es posible no sucedió nunca, lo más adecuado es suponer que estamos equivocados. En todo caso, teóricamente también la falange podía hacerlo con el segundo sintagma de profundidad. Tú supones que no sucedió nunca, pero en Queronea Sila hizo algo similar. Cita: Cabe recordar que más de la mitad de las grandes ciudades griegas estaban bajo control persa y que en tres siglos hubo una sola expedición encaminada a ocupar la grecia continental. Y retomó la iniciativa porque disponía de fuerzas para hacerlo y sus hombres no necesitaban recuperar la moral -como sí lo necesitaban los de César tras Gergovia o Dirraquio- O los hombres de César eran unas bailarinas de moral muy endeble, o el palo que se llevaron en Gergovia o Dirraquio fue mucho, mucho, mucho mayor que el que se llevaron los macedonios. Obviamente, bailarinas no eran. Cabe recordar que las ciudades que nombras estaban en Asia Menor, pero nunca llegaron a conquistar la Helade. Cita: ¿Sabías que César se equiparó con Júpiter? Eso sí es una gran diferencia. ¿Fuente? ¿No será uno de sus detractores verdad? Cita: ¿Con quien se enfrentó Filipo que no se enfrentase Alejandro? A los griegos, Alejandro solo hizo frente a problemas menores con ellos. Cita: A las cuales nunca se le ha visto hacer una maniobra de ese tipo. También los segundos sintagmas de cada línea eran unidades libres en la falange. Si un syntagma tiene 256 hombres, y forma 16x16 situar un segundo syntagma tras el significa reducir tú frente a la mitad. Cita: Es lo mismo, 2.000 de caballería y 1000 tropas liegreas para ocuparse d ela caballería y tropas ligeras de César, y te quedan 5.000 de caballería y 3.000 arquero y tropas ligeras para rodear y terminar con las cohortes. Eso sin contar que se te sumaran los otros cuando pongan definitivamente en fuga a la caballería. Te recuerdo que no fue un allí están vamos a por ellos, que atacaron a una fuerza de caballería que fue usada para amortiguar su golpe y luego fueron sorprendidos por el contragolpe de la infantería pesada que aprovecho la preparación que habían hecho sus jinetes. Cita: Y los sintagmas estaban divididos en Taxiarquías, y estas a su vez, en Tetrarquías, que se dividían en Dilochias, las que se dividían en Hileras que a su vez se dividían en Enomatias. La Enomatia estaba compuesta por cuatro hombres., la hilera por 16, la Dilochia por 32, la Tetraquia por 64, la Taxiarquia por 128 y el Sintagma por 256. Bien si el syntagma tenía 256 hombres es porque formaba de 16x16 y no por 8, y una unidad menor que el syntagma no tiene sentido ni utilidad, ya que no es capaz ni de auto defenderse, la centuria o el contubernium sí. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Dom Sep 21, 2008 11:45 am    Asunto: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Podía flanquear a la caballería si la vencía, y preparó un plan para hacerlo. Si ataco a la caballería cuando esta se trasladaba tras sus líneas, realmente es un general pésimo y no creo que tu defiendas eso. En esa posición podría haber cargado sobre la línea Ponta y abrirla como una sandia para que sus falanges terminasen el trabajo en unos momentos y aun así se enfrento a la caballería dejando su línea principal intacta, sinceramente no creo que Alejandro fuese tan malo. La línea india estaba trufadita de elefantes, y supongo que no es necesario recordar que los caballos no entrenados en ello procuran no cargar contra los elefantes. De hecho, procuran no acercarse a lo elefantes. Evidentemente Alejandro decidió terminar en primer lugar con la caballería india para no tener que preocuparse por los flancos y retaguardia de la falange cuando se iniciara el encuentro con los elefantes. Una vez derrotada la caballería la falange podría avanzar sin ningún riesgo de verse envuelta. Así lo planeó y así lo hizo. Cita: Cita: ¿Después de su muerte? Hasta se creo un "flamen" especial para su culto -curiosamente, Marco Antonio ocupó el puesto-. Por supuesto, en vida. Fue Augusto quien instauro la veneración a Julio César y quien le dedico un templo el 29 a.C. Fue César quien instauró el culto a César. Solo he encontrado a Suetonio en Inglés, pero diría que es bastante claro. Cita: For not only did he accept excessive honors, such as an uninterrupted consulship, the dictatorship for life, and the censorship of public morals, as well as the forename Imperator, the surname of Pater Patriae ['Father of his Country'], a statue among those of the kings, and a raised couch in the orchestra [at the theater]; but he also allowed honors to be bestowed on him which were too great for mortal man: a golden throne in the Senate and on the judgment seat; a chariot and litter [for carrying his statues among those of the gods] in the procession at the circus; temples, altars, and statues beside those of the gods; a special priest, an additional college of the Luperci, and the calling of one of the months by his name. In fact, there were no honors which he did not receive or confer at pleasure. "templos, altares y estatuas entre las de los dioses; un sacerdocio especial y un colegio adicional entre los lupercos dedicado a él. Ah, y llamar a uno de los meses con su nombre Cita: Cita: Pompeyo tampoco llegaba a tener 4.800 hombres por legión así que dificilmente podía forzar con más profundidad. Pompeyo tenía mas legiones y mas completas, por lo que si podía estrechar su frente y aumentar su profundidad. ¿Y para qué iba a estrechar su frente? Cuanto más extenso fuera en más aprietos ponía a los cesarianos. Cita: Cita: Verás que cuando se vencía nunca había una media de tres bajas por reemplazo. E incluso en ese caso, trabado el combate, poco eficacia perdía con tres bajas (ninguna) Con tres bajas solo quedan las cinco sarisas al frente, la siguiente baja le deja con 4 sarisas y por lo tanto es mas fácil de atacar la falange, la siguiente ya deja un hueco en la falange como para que entre sin problemas un legionario y destroce a todos los demás significando el fin de esta. El problema es que cuatro bajas en una línea de 500 (por ejemplo) suponen tener que causar alrededor de 2.000 bajas a la falange antes de que pierda efectividad. Y eso no pasó nunca. Que una formación -ni la falange ni ninguna otra- tuviera miles de bajas mientras hacía frente al enemigo es simple y pura desmedida imaginación. Cita: Cita: Y detrás la tercera hasta un total de 24 filas entre las tres cohortes. Pero no una única cohorte. Efectivamente Cita: Cita: ¿Qué infantería pesada? ¿Qué fuente? Caballería pesada no infantería. ¿Qué caballería pesada? ¿Qué fuente? Cita: Cita: Pues igual para los macedonios, caballos u hombres. Si los legionarios podían hacer esa carrera rapidamente, los macedonios también. Los cesarianos era todos infantería pesada por lo que avanzarían a una velocidad similar, los macedonios caballería, infantería ligera y falange, y nunca he leído u oído que esta ultima avanzase a la carrera. La cuestión es que consideras que tu infantería pesada puede cubrir los 200 metros rápidamente, e incluso muy rápidamente al final. Pues con igual presteza puede hacerlo la infantería pesada macedonia. Insisto en que leas a Arriano. Cita: Cita: Claro, César con pocas bajas debió retirarse y Alejandro con bajas innumerables siguió y venció. Debe ser un poco triste tener que aferrarse a las puertas persas para poder decir algo contra Alejandro comparable a los errores de César. Los que llamas los errores de César significaron bien poco en las filas de su ejército, los de Alejandro significaron innumerables bajas en las puertas persas y miles de bajas en el Hydaspes. Sus bajas eran tan insignificantes que las dos legiones con las que marchó a Egipto sumaban ¡¡entre las dos!! unos 3.200 efectivos ¡¡Toma bajas insignificantes!! Por no recordar a lo que habían quedado reducidas sus legiones en Farsalia. Ya recuerdo que hace poco decías que Alejandro había sido derrotado en el Hydaspes, ahora resulta que tuvo "miles de bajas". Pero volvemos a lo mismo, siempre supones que Alejandro con bajas "innumerables" puede seguir y triunfar el mismo día y César sin aopenas bajas tiene que retirarse y huir con sus tropas desmoralizadas. La VI y otra legión que le acompañó acabaron la campaña de Tesalia con poco más de 1.500 efectivos cada una, pero nada eso fue por las pocas bajas que sufrieron a causa de los errores de César. Otros cuatrocientos morirían en Alejandria a causa de otro error -sin contar que el simple hecho de meterse en una guerra en Alejandría fue un error absurdo y garrafal- Cita: Cita: Bastaba con un tío vigilando. No hacía falta tener ningún retén, solo un vigía mirando hacia esa zona. De todas formas, aún más suerte -esta casi increible- si los cartagineses sabían de esos bajios y no se les ocurrió echarles un ojo. Siempre podemos pensar que los persas conocían el paso que tomo Alejandro, pero que no se les ocurrió echarle un ojo y será bastante menos extraño que lo de Cartago Nova. Aun habiendo un tío vigilando no hay tropas en la ciudad para defender esa sección de l amuralla, pues están todos repeliendo el ataque principal en otra. Venga, por favor. Si no hubiera gente para poder repeler el ataque, no haría falta hacerlo de forma encubierta y escondidos. Si se hace así es porque, de haberse percatado de ello, los cartagineses hubieran podido tomar medidas para contrarrestarlo. Y para percatarse bastaba un vigía. Cita: Isocrates escribió: El problema es que unos -los macedonios- se retiraron ordenadamente y otros -los cesarianos- huyeron a la desbandada. Las puertas persas cayeron al día siguiente, así que de derrota nada. Gergovia no cayó, la fortaleza de Dirraquio no cayó y ni tan siquiera el campamento pompeyano de Ilerda cayó. Si gergovia hubiera caído nadie hablaría de una derrota de César en Gergovia. Por eso nadie habla de una derrota macedonia en las puertas persas. Gergovia se rindió con el resto de la Galia, al igual que Dirraquio, y desde luego Ilerda si cayo. Gergovia no cayo con motivo del ataque a Gergovia, ni Dirraquio con motivo del ataque a Dirraquio. Las puertas persas cayeron con motivo del ataque a las puertas persas. Y en Ilerda los cesarianos quedaron encajonados frente al campamento pompeyano y consiguieron salir por los pelos. Si las puertas persas es una derrota para Alejandro Ilerda debe ser una derrota para César... y en tu descripción de la batalla de Ilerda -que has posteado por ahí- no te he visto reconocer ninguna derrota cesariana. Aplicar los mismos criterios sería conveniente, sobre todo porque en Ilerda ese campamento frente al que se retiraron los cesarianos ni tan siquiera fue tomado al día siguiente. Cita: Cita: La verdad es que eso no es cierto. Una vez Alejandro tomó las ciudades fenicias los persas ya no tenían flota con la que operar, y eso hubiera sido así con o sin Memnon. La victoria decisiva en el mar la consiguió al hacerse con la costa fenicia, y Memnosn no podía hacer nada pare evitar eso. Con Memnon vivo había mas probabilidades de que este lograse su objetivo a que lo hiciese Alejandro. ¿Cómo? ¿Haciendo una flota de barquitos de papel? ¿Llegando a nado a las costas griegas? La estrategia de Memnon dependía del dominio del mar, y el dominio del mar dependía principalmente de la flota fenicia ¿Cómo iba a lograr su objetivo sin flota? Aún peor, con la flota fenicia en el bando macedonio. Cita: Cita: Si algo que suponemos que es posible no sucedió nunca, lo más adecuado es suponer que estamos equivocados. En todo caso, teóricamente también la falange podía hacerlo con el segundo sintagma de profundidad. Tú supones que no sucedió nunca, pero en Queronea Sila hizo algo similar. ¿Similar? Cita: Cita: Cabe recordar que más de la mitad de las grandes ciudades griegas estaban bajo control persa y que en tres siglos hubo una sola expedición encaminada a ocupar la grecia continental. Y retomó la iniciativa porque disponía de fuerzas para hacerlo y sus hombres no necesitaban recuperar la moral -como sí lo necesitaban los de César tras Gergovia o Dirraquio- O los hombres de César eran unas bailarinas de moral muy endeble, o el palo que se llevaron en Gergovia o Dirraquio fue mucho, mucho, mucho mayor que el que se llevaron los macedonios. Obviamente, bailarinas no eran. Cabe recordar que las ciudades que nombras estaban en Asia Menor, pero nunca llegaron a conquistar la Helade. Las ciudades griegas de Asía Menor eran griegas y formaban parte de "La Helade" Cita: Cita: ¿Sabías que César se equiparó con Júpiter? Eso sí es una gran diferencia. ¿Fuente? ¿No será uno de sus detractores verdad? "Vida de los doce césares", la edición de gredos en la nota correspondiente al sacerdocio instaurado en su honor. Cita: Cita: ¿Con quien se enfrentó Filipo que no se enfrentase Alejandro? A los griegos, Alejandro solo hizo frente a problemas menores con ellos. ¿Entonces los tebanos no eran griegos? Un curioso punto de vista. Cita: Cita: A las cuales nunca se le ha visto hacer una maniobra de ese tipo. También los segundos sintagmas de cada línea eran unidades libres en la falange. Si un syntagma tiene 256 hombres, y forma 16x16 situar un segundo syntagma tras el significa reducir tú frente a la mitad. Perdón, el sintagma estaba compuesto de dos Taxiarquias que podían desplegarse para formar la falange de ocho en fondo en lugar de 16 Cita: Cita: Es lo mismo, 2.000 de caballería y 1000 tropas liegreas para ocuparse d ela caballería y tropas ligeras de César, y te quedan 5.000 de caballería y 3.000 arquero y tropas ligeras para rodear y terminar con las cohortes. Eso sin contar que se te sumaran los otros cuando pongan definitivamente en fuga a la caballería. Te recuerdo que no fue un allí están vamos a por ellos, que atacaron a una fuerza de caballería que fue usada para amortiguar su golpe y luego fueron sorprendidos por el contragolpe de la infantería pesada que aprovecho la preparación que habían hecho sus jinetes. Lo que cabe recordar es que el contragolpe de la infantería nunca debió haber sorprendido al grueso de la caballería pompeyana. Y menos aún haber impedido el hostigamiento de la infantería ligera desde las colinas próximas. Un general de caballería mínima mente competente hubiera arrasado el flanco cesariano. Cita: Cita: Y los sintagmas estaban divididos en Taxiarquías, y estas a su vez, en Tetrarquías, que se dividían en Dilochias, las que se dividían en Hileras que a su vez se dividían en Enomatias. La Enomatia estaba compuesta por cuatro hombres., la hilera por 16, la Dilochia por 32, la Tetraquia por 64, la Taxiarquia por 128 y el Sintagma por 256. Bien si el syntagma tenía 256 hombres es porque formaba de 16x16 y no por 8, y una unidad menor que el syntagma no tiene sentido ni utilidad, ya que no es capaz ni de auto defenderse, la centuria o el contubernium sí. La taxiarquía tenía sentido y utilidad -sin entrar en mayores disquisiciones sobre las demás- porque la falange podía formar de ocho en fondo perfectamente. DE hecho, contra los romanos la formación de ocho parece perfectamente efectiva ya que los legionarios no podían "empujarse" unos a otros y el empuje de la falange recaía siempre sobre una sola fila. _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Sep 21, 2008 9:59 pm    Asunto: Cita: Fue César quien instauró el culto a César. Solo he encontrado a Suetonio en Inglés, pero diría que es bastante claro. Cita: For not only did he accept excessive honors, such as an uninterrupted consulship, the dictatorship for life, and the censorship of public morals, as well as the forename Imperator, the surname of Pater Patriae ['Father of his Country'], a statue among those of the kings, and a raised couch in the orchestra [at the theater]; but he also allowed honors to be bestowed on him which were too great for mortal man: a golden throne in the Senate and on the judgment seat; a chariot and litter [for carrying his statues among those of the gods] in the procession at the circus; temples, altars, and statues beside those of the gods; a special priest, an additional college of the Luperci, and the calling of one of the months by his name. In fact, there were no honors which he did not receive or confer at pleasure. "templos, altares y estatuas entre las de los dioses; un sacerdocio especial y un colegio adicional entre los lupercos dedicado a él. Ah, y llamar a uno de los meses con su nombre Eso son honores, la divinización viene un poco más adelante tras su funeral: LXXXVIII Sucumbió a los cincuenta y seis años, y se colocó en el número de los dioses, no solamente por decreto, sino también por el vulgo, que estaba persuadido de su divinidad. Durante los juegos que había prometido celebrar y que dio por él su heredero Augusto, apareció una estrella con cabellera, que se presentó hacia la hora undécima, brillando durante siete días consecutivos; se creyó así que era el alma de César recibida en el cielo, siendo ésta la razón de representarle con una estrella sobre la cabeza. Mandóse tapiar la puerta de la sala donde le mataron; llamóse día parricida los idus de marzo, y prohibióse para siempre que se reuniesen los senadores en este día. Su deificación fue el 1 de enero del 41 a.C. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Sep 21, 2008 10:27 pm    Asunto: Isocrates escribió: La línea india estaba trufadita de elefantes, y supongo que no es necesario recordar que los caballos no entrenados en ello procuran no cargar contra los elefantes. De hecho, procuran no acercarse a lo elefantes. Evidentemente Alejandro d