Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Foro Militar General
Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines

F.A.Q.

Buscar

Lista de miembros

Grupos de Usuarios

Registrarse

Perfil

Enciclopedia Militar

Mensajes privados

Conectarse

Noticias del Foro
	Estimados amigos, están invitados a participar en MilitarWiki, la Enciclopedia Militar que todos pueden editar.

Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges
Ir a página Anterior
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61 Siguiente

Índice del Foro Militar General -> Historia Militar

Ver tema anterior :: Ver tema siguiente

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro

44%

[ 27 ]

Julio Cesar

55%

[ 34 ]

Total de votos : 61

Autor

Mensaje

Isocrates
Subteniente

Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 661

Publicado: Mie Sep 03, 2008 9:57 pm Asunto:

Gaspacher escribió:

Isocrates escribió:

Según ese criterio tanto los galos como los pompeyanos era idiotas perdidos. Eso dejando de lado que recltar un ejercito mayor y prepararlo mejor no ha sido nunca una estupidez en la guerra, pregunta en Numancia.

Un ejército mayor con un buen general al mando, porque todos los ataques anteriores a Numancia fueron también de ejércitos mas poderosos que esta.

Un ejército mayor y mejor preparado, al mando, en el caso de Numancia, del hombre designado para ello, y en el Persia, de quien debía ocupar el puesto.

Cita:

Me temo que no es así. César dice claramente que de ninguna manera estaba pensando en retirarse. La prueba evidente de que la tierra quemada no le había afectado es que pudo perseguir a Vercingetorix y sitiarle en Alesia. Por cierto ¿Quién pasó hambre en Alesia? Pues el alegre adalid de la tierra quemada y todo sus ejército.

Todo un éxito vaya.

Retirarse ya se estaba retirando, que luego tuviese intenciones de volver es distinto, y dependería de la situación política en Roma.

¿De dónde sacas que se estaba retirando? Tras la derrota de Gergovia -que provoca la deserción definitiva de los eduos- los galos ya comentaban que César se retiraba hacia Provenza, y lo que hizo fue avanzar para encontrase con Labieno dejando constancia expresa en sus memorias que de ninguna forma se iba a retirar a Provenza. De hecho, reclutó caballería Germana -no parece que andase escaso de provisiones si podía juntar 10 legiones y reclutar caballería-. A continuación retrocede para poder cubrir la Provenza, pero siempre desde territorio galo. No se estaba retirando

Cita:

LVI (...) Porque dar a la Provenza la vuelta, eso ni aún en el último apuro pensaba ejecutarlo ...

Por otro lado, pensar que con 10 legiones completas, provisiones suficientes y nueva caballería germana recién adquirida César iba a huir a Provenza creo sinceramente que es desconocer al personaje. ¿Por qué iba a hacer una cosa así?

Cita:

Pues unos 500 kilómetros de costa -a vuelo de pájaro- Total nada.

¿Cuánto hacia el interior?

¿Y qué más da hacia el interior si lo primero que hizo fue descender toda la costa?

Cita:

La división entre MA oOctavio y Sexto Pompeyo -dejemos fuera al último triunviro que nunca pintó demasiado- era de esferas de poder, desde la primera a la última. Roma no podía imponer nada en Damasco ni en Siracusa. Eso no es una división administrativa.

La división entre MA, Octavio, y Sexto Pompeyo tuvo lugar varios años después de la muerte de César, de hecho tras su muerte el imperio quedo en paz hasta que estallaron las ambiciones personales de estos personajes.

La división del Imperio tras la segunda serie de guerras civiles -provocadas por un solo hombre- fue consecuencia de la muerte de ese "solo hombre". Tras la muerte de César Sexto Pompeyo estaba consolidando su poder en Hispania y Sicilia, así como su fuerza naval -una herencia directa de la guerra civil cesariana- y las rencillas entre cesarianos y cesaricidas condujeron a otro enfrentamiento civil -también herencia directa del fenecido-. Finalmente el bando cesariano -con la intervención especial de Sexto Pompeyo como estrella invitada durante mucho tiempo- acabó con sus diferencias en otra guerra.

Cita:

Y ni siquiera así lo hicieron, ni estorbaron las evoluciones de las seis cohortes.

¿En que momento podían impedir las evoluciones de las cohortes?

Desde el mismo momento en el que la caballería pompeyana comenzó a retirarse y, en el peor de los casos desde que las cohortes comenzaron a machacar a los arqueros e infantería ligera, y ya sin ninguna duda a partir del instante en el que las cohortes aparecieron por el flanco pompeyano.

Cita:

En cuanto a merecer mi desprecio, este recae en Pompeyo y no en sus tropas, fue él el que se dejo arrastrar a una batalla que no necesitaba para derrotar a César y el que abandono la dirección de la batalla cuando esta empezo a ir mal, serán cosas de su edad, dudo que de joven hubiese actuado así.

Pues fueron sus tropas, muy superiores en número, las que se dejaron flanquear por seis cohortes de infantería ¿Recuerdas lo que decías de la falange de Filipo V? Pues lo que les hicieron a las legiones de Pompeyo en Farsalia fue como 100 veces peor, y las legiones -vetaranas- se lo dejaron hacer.

Cita:

¿Y cuando bajan la colina y llegan -según tu versión- al llano? ¿Y cuando en el llano son atacados por otros 15.000 helvecios? En tú versión la tercera línea -tres cohortes por cada legión, 12 cohortes, alrededor de 5.000 hombres- igualas la línea de 15.000 helvecios por un lado y otros 11.000 la de 45.000 helvecios por el otro, todo ello en terreno llano, y ni tan siquiera parpadeas.

Sin embargo, el ejército de alejandro no puede igualar la línea persa en un lugar angosto. Ya.

Cuando bajan de la colina están avanzando y cada vez dejan mas espacio entre su línea principal y su campamento en la colina. La situación es distinta.

¿Distinta? Sigues teniendo 11.000 hombres para igualar la línea de 45.000 helvecios -que vuelven al ataque cuando has bajado de la colina-, y por el otro lado tienes 5.000 para igualar la de 15.000 ¿Por que defiendes eso con uñas y dientes y te niegas a aceptar que el ejercito macedonia haya podido hacer algo parecido? Si es imposible en un caso, también lo será para el otro, si es posible en un caso.... ya sabes.

Cita:

¿De cuantos falangistas macedonios y griegos disponía Alejandro?

Si 90.000 falangistas persas con 8 hombres de profundidad ocupan 2km.

Me parece más razonable pensar en una formación de 16 hombres de profundidad -que también era habitual- por el lado persa y ya comenté que los efectivos macedonios de infantería podrían andar entre los 30 y los 40 mil. Aunque quizá una profundidad de 8 explicaría mejor la rapidez de la ruptura de la caballería.

Cita:

¿Cuantos falangistas macedonios son necesarios para igualar ese despliegue con las falanges partidas? Ni siquiera te pido que estas estén en su formación de 16 hombres.

¿Y porqué me vas a a pedir eso? Arriano es claro al decir que extendió la falange hasta ocupar el frente persa. En todo caso, la falange podía formar de diversas formas, aumentando o disminuyendo la distancia entre sus integrantes y la profundidad de sus líneas -falange compacta, falange desplegada, falange en rectángulo etc...- no sabemos lo suficiente sobre cada formación distintas, pero la profundidad variaba de 16 a 4 hombres y la distancia entre ellos de 1,5 metros a 1/2 metro. Sea cual fuera la formación, si los numerosn fueran 90.000 por un lado y 30.000 por el otro, por cada sector de 3.000 persas habría 1.000 macedonios. Y si concentras en ese punto 1.000 agrianes, arqueros, 1.500 de caballería de los compañeros y 900 de peonios etc... salen los números que comenté el otro día. Personalmente no creo que la línea persa alcanzase los 90.000 hombres, pero que resulta bastante más creíble que los 60.000 helvecios en Bibracte también los tengo muy claro.

Cita:

Pues lee más, que quieres que te diga. Puedes empezar por Apiano

¿Dónde?

Arriano, no Apiano. Lee la propia batalla de Iso que estamos comentando.

Cita:

No, lo que le obligo a reconsiderar su postura fueron los puñales de sus compañeros y amigos. Por no recordar que en el momento en el que murió había otras legiones amotinadas en Siria.

El caso es que las legiones de César fueron convencidas para volver de nuevo al combate y los macedonios forzaron a Alejandro a regresar.

El caso es que las legiones de César se amotinaron cuando el cuello de César estaba en el alero sin haber terminado las guerras civiles, y las de Alejandro cuando no había ningún enemigo a la vista. Las legiones de Siría estaban una vez más amotinadas -y habiendo asesinado al legado dejado por César- cuando él mismo fue asesinado.

Cita:

Sí, el único imperio que ha sido potencial mundial dos veces. Eso dice cosas terribles de ellos.

¿Italia no ha sido imperio dos veces? ¿y Alemania?

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

Cita:

Bueno, ya sabesmos que no fue en solitario ¿Verdad? Por otro lado, hacie el 511 una fuerza de caballería tesalia arrolló a un contingente espartano enviado al Ática ¿Dice eso que la infantería hoplítica espartana era ineficaz y poco profesional?

¿En que situación se produjo?

Una expedición al Ática anterior a la de Cleomenes que fue enfrentada por 1000 efectivos de caballería tesalia llamados en su ayuda por los pisistratidas. Y fue arrollada. La primera vez que unas tropas, por muy expertas que sean, se enfrentan a una nueva forma de combatir, pueden ser derrotadas por muy profesionales y expertas que sean. Iso fue la primera vez que la infantería persa se enfrentó a una carga de los compañeros, a una carga de caballería pesada armada con largas lanzas.

Cita:

Pero es que eso es lo que hacía César. Buscar batalla enfermizamente, de forma desesperada. No atribuyas los a los demás los fallos de tú héroe. Por otro lado, los persas no buscaron batalla enfermizamente. SE prepararon para la batalla que iba a llegar, que es bastante distinto.

Mas bien era típico de Alejandro, César sometía a los galos sin luchar habitualmente

¿No decías que había hecho multitud de batallas? ¿Asaltado cientos de Oppida? Ochocientos Oppida entre diez años en las galias nos dan ocho Oppida por año; teniendo en cuanta los inviernos y los periodos de paz son muchos para alguien que sometía a la gente sin luchar.

Cita:

y durante la guerra civil maniobro y rindió sin lucha Hispania, y gano la guerra de Alejandría estando a la defensiva durante meses para luego fulminar a sus enemigos en una batalla.

En Hispania los pompeyanos maniobraron muy mal, y en cualquier caso de no ser un enfrentamiento entre romanos no se hubieran rendido. En Alejandría César se colocó él solito en una situación prácticamente insostenible y dependió de que le llegase ayuda cuanto antes. Todo ello sin ninguna necesidad táctica ni estratégica, sin incorporar Egipto al dominio romano y mientras lo pompeyanos se rearmaban en África.

Cita:

No, eso no es así. Aún en el relato del corpus cesariano -que no coincide con las demás versiones de la batalla- es evidente que lo que hace la X es lo de siempre: empujar pá lante. Y el hecho de resistir en la línea no crea oportunidad para ninguna carga. Todas las legiones resistieron en la línea igual que la X, ni más ni menos. Por otro lado, eso de que la carga de caballería derrotó a los pompeyanos resulta bastante complicado y la verdad es que no se deduce de ninguna de las versiones de la batalla.

La X esta en la línea de batalla, que quieres que haga ¿salirse de ella?

Eres tú el que dice que "hizo una finta", ya me contarás como. Estaba en línea e hizo lo que siempre hacía, y lo único que César les pidió siempre que hiciesen: en línea y pá lante.

Cita:

Y los visigodos, ostrogodos y godos a secas exterminaron a los legionarios. Dieron una buena paliza a esos soldados que consideras mejores.

Cuando quieras debatir sobre la caída del imperio romano y sus circunstancias abre un nuevo hilo y a ello, pero no tiene nada que ver con esto.

Si en el tema de Alejandro y César tu puedes hablar de los ejercitos que Alejandro nunca conoció ni comandó, no sé porque no puedo hacer yo lo mismo.

Cita:

Para acabar ellos rendidos de hambre y César sin problemas de aprovisionamiento. Unos genios, unos auténticos genios.

Tras equivocarse al presentar batalla y perder.

Tras estar César perfectamente aprovisionado y con sus 10 legiones y los refuerzos de caballería en perfecta capacidad de combate. Toda la táctica de "tierra quemada" terminó con los galos muriéndose de hambre. Que es lo que pasa cuando no puedes derrotar al ejercito contrario sobre el campo de batalla y ese ejército contrario tiene capacidad para sitiar y tomar tus ciudades -en el caso de César, en ocasiones solo sitiarlas-

Cita:

Bastante más que los galos. De batalla en batalla mejoraron si disposición táctica y en cada una evitaron los errores cometidos en las anteriores.

Y nunca llegaron ni a poner en peligro la campaña de Alejandro, los galos si lo consiguieron con César.

César casi consiguió poner en peligro la campaña de César ¿A que viene dividir sus fuerzas en los momentos decisivos? ¿A qué atacar Gergovia con Labieno de paseo con cuatro legiones? Porque fue el fracaso ante Gergovia -sitio en el que César primero dispersó sus fuerzas y luego fue incapaz de que sus hombres le obedecieran (dos de las características de los grandes generales, según tengo entendido) - lo que llevó a la deserción de los Eduos y a lo que podríamos llamar "poner en peligro"

Cita:

Claro, siempre es mejor rendirse.

Para lograr lo que lograron.

Un trato digno por parte del vencedor, bastante más que los galos de César.
_________________

Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well.

Volver arriba

Gaspacher
Comandante

Registrado: 28 Oct 2007
Mensajes: 1020
Ubicación: Alcocebre, casi siempre

Publicado: Mie Sep 03, 2008 11:12 pm Asunto:

Isocrates escribió:

Un ejército mayor y mejor preparado, al mando, en el caso de Numancia, del hombre designado para ello, y en el Persia, de quien debía ocupar el puesto.

¿Por qué debia ocupar el puesto el rey? ¿No tenía generales?

Cita:

LVI (...) Porque dar a la Provenza la vuelta, eso ni aún en el último apuro pensaba ejecutarlo ...

Mira un poco mas atrás:

Cita:

LIX. Ya corrían voces de la retirada de César lejos de Gergovia, igualmente que del alzamiento de los eduos y de la dichosa revolución de la Galia, y los galos en sus corrillos afirmaban que César, cortado el paso del Loire y forzado del hambre, iba desfilando hacia la Provenza..

Cita:

Pues unos 500 kilómetros de costa -a vuelo de pájaro- Total nada.

¿Cuánto hacia el interior?

¿Y qué más da hacia el interior si lo primero que hizo fue descender toda la costa?

Y siempre pegadito al mar, pero da igual, en cuanto se separe de la costa o abandone la zona griega esta en territorio enemigo, y los persas a poco que supiesen lo ocurrido poco antes en Tebas o las noticias de Tiro ya no pensarían igual de tan benévolo conquistador.

Cita:

La división del imperio fue una forma pacifica de solucionar con una paz de compromiso el surgimiento de los nuevos hombres fuertes de Roma, y aun con esas divisiones administrativas siempre se consideraron todos romanos.

Cita:

¿Donde estaba la caballería pompeyana con respecto a las legiones cuando por fin emprendio la retirada?

Cita:

Idem.

Cita:

¿Quién dice que los helvecios combatiesen en una línea? Eran un ejército tribal.

Cita:

Bien pues uno de los motivos que te mencione hace ya mucho por los que la línea persa podía ser igualada por los macedonios podría ser que sus líneas estuviesen dobladas o triplicadas y eso se contradice con la rápida victoria lograda, comparada con la que mencionas mas arriba.

Cita:

¿De que servia un arma tan limitada ofensivamente como la sarissa si los hombres estaban separados 1.5m y solo se alineaban 4? En esa circunstancia un solo soldado con escudo y espada podría entrar libremente en la formación y acabar con una docena antes de que tuviesen tiempo de decir Ares.

Cita:

Arriano, no Apiano. Lee la propia batalla de Iso que estamos comentando.

Me habías asustado Exclamation

, ya decía se me ha escapado algo cool

. ¿Menciona que cargasen a la carrera?

Cita:

César siempre convenció mediante oratoria y algo mas a sus soldados para continuar, en cambio Alejandro fue convencido por ellos de que ya estaba bien.

Cita:

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

Roma e Italia o el Sacro Imperio Romano Germanico y la Alemania colonial tienen tanto que ver entre si, como los imperios persas. Puede que incluso la corona de Aragón y el Imperio Español tengan aun mas que ver que todos los anteriores.

Cita:

¿Me estas diciendo que ninguno de los mercenarios griegos, o de sus contactos en Grecia le había hablado nunca de la caballería macedonia?

Cita:

Arrasaba su economía para no tener que librar batallas, y en los comentarios hay decenas de tribus que se rinden ante la simple presencia de las legiones y sin recurrir a ningún otro método.

Cita:

En todo caso en Hispania practicaron una guerra de fortificaciones y contra fortificaciones que Alejandro nunca conoció. Egipto era un dominio romano de facto, ya que Roma a diferencia de Alejandro usaba con profusión el sistema de estados satélites a su alrededor.

Cita:

Eres tú el que dice que "hizo una finta", ya me contarás como. Estaba en línea e hizo lo que siempre hacía, y lo único que César les pidió siempre que hiciesen: en línea y pá lante.

Mencione clara y expresamente que poniéndose el mismo al mando de la X y apelando a sus soldados los uso para atraer a las reservas pompeyanas allí.

Cita:

Si en el tema de Alejandro y César tu puedes hablar de los ejercitos que Alejandro nunca conoció ni comandó, no sé porque no puedo hacer yo lo mismo.

Porque yo comparo a los ejércitos sucesores de Alejandro que si se enfrentaron a los que precedieron a César, tú mencionas a otros que solo uno de los dos conocieron.

Cita:

Y tras derrotar a las fuerzas galas cuando atacaron a sus fuerzas que se retiraban.

Cita:

Tal vez dividió sus tropas porque los galos no eran tan ineptos como para guardar todos los huevos en la misma cesta.

Cita:

Un trato digno por parte del vencedor, bastante más que los galos de César.

Pues creo recordar que César nombro a senadores galos, poco digno sin duda.
_________________

Vencida de la edad sentí mi espada,
Y no hallé cosa en qué poner los ojos
que no fuera recuerdo de la muerte.

Francisco de Quevedo.

Volver arriba

Isocrates
Subteniente

Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 661

Publicado: Jue Sep 04, 2008 12:02 am Asunto:

Gaspacher escribió:

Isocrates escribió:

Un ejército mayor y mejor preparado, al mando, en el caso de Numancia, del hombre designado para ello, y en el Persia, de quien debía ocupar el puesto.

¿Por qué debia ocupar el puesto el rey? ¿No tenía generales?

¿No recuerdas como tú mismo decías que Roma no había ampliado sus fronteras, entre otras cosas, por la reticencia imperial a poner grandes ejércitos en manos de un general? Por lo demás, lo cierto es que Darío resultó un general competente en el planteamiento y la dirección de las dos batallas.

Cita:

LVI (...) Porque dar a la Provenza la vuelta, eso ni aún en el último apuro pensaba ejecutarlo ...

Mira un poco mas atrás:

Cita:

Ejem... una cosa es lo que los galos querían creer y otra muy distinta lo que César fuera a hacer. De hecho, lo que hizo fue cruzar ese Loira del que tenía "cortado el paso". Por otro lado, el propio César dice, después de recoger esos rumores que corrían entre los galos, que volver a Provenza era algo que no pensaba hacer bajo ningún concepto.

Cita:

Pues hombre desde Tiro hasta Egipto poco se separó del mar, y lo que todo veían era la diferencia entre Sidón, Biblos etc etc... con Tiro. Allí donde se le aceptaba dejaba a la población local en mejor situación que la que tenían con los persas, y allí donde se resistían...

Cita:

Pues Sexto Pompeyo se hizo con su trocito a la fuerza. En todo caso, si ese es el criterio, los griegos nunca dejaron de considerarse griegos ni aún bajo el dominio romano

Cita:

¿Donde estaba la caballería pompeyana con respecto a las legiones cuando por fin emprendio la retirada?

Podía estar por delante de las legiones -lo más normal- en cuyo caso las legiones tuvieron tiempo de sobra para preparar cualquier cosa al verlos huir; podían estar a la altura de las legiones, en cuyo caso resulta aún más grave que permitiesen que seis cohortes se enzarzasen en lucha con su caballería y tropas ligeras sin aprovechar para atacarlas; y podían estar podían detrás de las legiones -es un decir, esto resulta más bien imposible- , en cuyo caso podían haber atacado ellas mismas a las seis cohortes por la espalda mientras se enzarzaban con caballería y tropas ligeras.

Cita:

¿Quién dice que los helvecios combatiesen en una línea? Eran un ejército tribal.

Pues si no combatían en línea -aunque alguna referencia hace César- aún ocuparían mas espacio. ¿Como podía una línea romana de 11.000 hombres ocupar todo el espacio que podían cubrir 45.000 helvecios?

Cita:

16 de profundidad no es una profundidad fuera de lo normal, pero supongo que también podrán ser ocho.

Cita:

Bueno, una primera cuestión es que no se enfrentaban a ningún soldado cuya arma principal fuera el escudo ni la espada. En todo caso cada hombre con escudo y espada seguiría teniendo cuatro sarissas que traspasar antes de empezar a decir "Ares", así que podría quedarse perfectamente en la "A". DE todas formas, no hay necesidad de separar los hombres 1,5 metros para igualar el frente persa, si los persas han formado de 16 en fondo formando de cuatro en fondo con la misma separación que ellos -1 metro de los hoplitas mercenarios- cubren totalmente el frente, y más... así que cabe suponer que pudieran formar de 5 o 6 en fondo sin grandes problemas.

Cita:

Arriano, no Apiano. Lee la propia batalla de Iso que estamos comentando.

Me habías asustado Exclamation

, ya decía se me ha escapado algo cool

Cita:

César siempre convenció mediante oratoria y algo mas a sus soldados para continuar, en cambio Alejandro fue convencido por ellos de que ya estaba bien.

Porque era un hombre razonable.

Cita:

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

¿La Italia de Mussolini potencia mundial?
¿El Sacro Imperio es lo mismo que Alemania?

Cita:

¿Me estas diciendo que ninguno de los mercenarios griegos, o de sus contactos en Grecia le había hablado nunca de la caballería macedonia?

Una cosa es "oír hablar" y otra enfrentare a lago por primera vez. ¿Crees que los espartanos no habían oído hablar de la caballería?

Cita:

Arrasaba su economía para no tener que librar batallas, y en los comentarios hay decenas de tribus que se rinden ante la simple presencia de las legiones y sin recurrir a ningún otro método.

Esto es extraordinario, cuando ciudades y territorios del Imperio Persa se someten a Alajandro es porque son "poco combativos", cuando ciudades y territorios galos se someten a César es porque hace "guerra total" Very Happy

En cualquier caso, ochocientos Oppida son muchos Oppida para que mantengas simultáneamente que los tomo y que consiguió evitar la batalla la mayor parte de las veces. Si con 800 Oppida considerabas que la población d elas Galias era de ¿Cuanto era? ¿8.000.000?, si hubo otros 1.600 que no tuvo que tomar a la fuerza ya estás en 36.000.000 millones. Y subiendo.

Cita:

Egipto no era dominio romano. No lo era cuando llegó César, y no lo era cuando se marchó. Y era tan "romano de facto" que mataron a uno de los contendientes de Farsalia y estuvieron a punto de matar al otro.

Cita:

Si en el tema de Alejandro y César tu puedes hablar de los ejercitos que Alejandro nunca conoció ni comandó, no sé porque no puedo hacer yo lo mismo.

Porque yo comparo a los ejércitos sucesores de Alejandro que si se enfrentaron a los que precedieron a César, tú mencionas a otros que solo uno de los dos conocieron.

Ni los ejércitos de los sucesores que se enfrentaron a Roma eran parecidos al de Alejandro, ni los ejércitos romanos que se enfrentaron a ellos eran parecidos al de César.

Cita:

Y tras derrotar a las fuerzas galas cuando atacaron a sus fuerzas que se retiraban.

Que marchaban a otro lugar, no se retiraban de la Galia. César es muy claro al respecto, y esa es una cuestión en la que no tengo ninguna duda de su sinceridad. César podría haber muerto en la Galia, pero no volver derrotado a Roma.

Cita:

Tal vez dividió sus tropas porque los galos no eran tan ineptos como para guardar todos los huevos en la misma cesta.

¿Cómo en Alesia? El caso es que dividió sus fuerzas antes de un ataque decisivo y luego ni tan siquiera consiguió que sus propios hombres le obedecieran.

Cita:

Un trato digno por parte del vencedor, bastante más que los galos de César.

Pues creo recordar que César nombro a senadores galos, poco digno sin duda.

[/quote]

¿Nombro senadores a Galos transalpinos? Pues en el mejor de los casos sería varios años después de terminar la guerra de las galias, no mientras estaba en curso.
_________________

Volver arriba

Gaspacher
Comandante

Registrado: 28 Oct 2007
Mensajes: 1020
Ubicación: Alcocebre, casi siempre

Publicado: Jue Sep 04, 2008 12:51 am Asunto:

Isocrates escribió:

En todo caso fue un general mediocre que no logro poner en apuros a Alejandro ni una sola vez.

Cita:

Ejem, escribiendo esto César tras acabar la campaña, podía decir lo que quisiese, pero la evidencia es que la ruta que seguía lo llevaba de vuelta a Roma.

Cita:

Entonces estas diciendo que eran tan cobardes que no resistían por miedo al carnicero de Alejandro.

Cita:

Pues Sexto Pompeyo se hizo con su trocito a la fuerza. En todo caso, si ese es el criterio, los griegos nunca dejaron de considerarse griegos ni aún bajo el dominio romano

Y Sexto acabo muerto. Curioso porque en el siglo IX d.C. toda Europa consideraba griegos a los bizantinos y ellos se consideraban romanos.

Cita:

¿El caso es que evidentemente el combate entre las caballería se desato delante de las legiones, pero la carga de la infantería pudo muy bien llevar este combate a su altura o mas atrás como bien mencionas antes de que huyesen, y en esos momentos las legiones ya podían estar trabadas en combate con las cesarianas o a punto de entrar en combate con lo que los pompeyanos tendrían otras preocupaciones.

Cita:

¿Mas espacio a lo ancho o a lo largo? La batalla fue muy larga y eso indicaría a mi entender que fue a lo ancho.

Cita:

16 de profundidad no es una profundidad fuera de lo normal, pero supongo que también podrán ser ocho. [/quote]

Para una falange griega como la que usarían los persas si esta fuera de lo normal, para los macedonios sería lo mas típico.

Cita:

Bueno usaban escudo y una lanza mas corta y manejable que la sarissa.

Cita:

DE todas formas, no hay necesidad de separar los hombres 1,5 metros para igualar el frente persa, si los persas han formado de 16 en fondo formando de cuatro en fondo con la misma separación que ellos -1 metro de los hoplitas mercenarios- cubren totalmente el frente, y más... así que cabe suponer que pudieran formar de 5 o 6 en fondo sin grandes problemas.

Es que esa es la duda que mencione hace ya mucho, si las líneas persas estaban dobladas o triplicadas, porque de otra forma no entiendo como pudieron igualar la línea los macedonios, y si se produjo ese desdoblamiento, no entiendo como se produjo la ruptura tan rápidamente, y los persas contra los que carga Alejandro no son 3.000, sino 6 o 9.000.

Cita:

Porque era un hombre razonable.

A Alejandro se le puede nombrar de muchas forma pero.. ¿Razonable?

Cita:

¿Italia potencia mundial dos veces?
Y si Alemania cuenta como dos, los persas tendrían que contar como 12 y los romanos como 10.

¿La Italia de Mussolini potencia mundial?
¿El Sacro Imperio es lo mismo que Alemania?

En el 39 su imperio colonial era muy extenso, su flota era la mas poderosa del mediterráneo y posiblemente la cuarta del mundo tras la británica la japonesa y la norteamericana.
¿Los imperios persas son iguales? Supongo que tanto como los alemanes.

Cita:

¿Me estas diciendo que ninguno de los mercenarios griegos, o de sus contactos en Grecia le había hablado nunca de la caballería macedonia?

Una cosa es "oír hablar" y otra enfrentare a lago por primera vez. ¿Crees que los espartanos no habían oído hablar de la caballería?

Pero es de suponer que los mercenarios griegos tendrían unos conocimientos directos, y los transmitirían a los persas. En cuanto a los espartanos no lo recuerdo así que difícilmente puedo hablar de ello.

Cita:

¿Cómo llamarías al hecho de arrasar sus oppida, incendiar sus cultivos, y esclavizr a sus habitantes? ¿Jugar a las casitas? El caso es que a Alejandro se le rendían sin llegar a ello.

Cita:

Tampoco exageres.

Cita:

En la practica eran un protectorado en el que los romanos ponían y quitaban reyes, a cambio de mantener la producción de grano.

Cita:

Ni los ejércitos de los sucesores que se enfrentaron a Roma eran parecidos al de Alejandro, ni los ejércitos romanos que se enfrentaron a ellos eran parecidos al de César.

Ya mencione eso hace muchísimo, pero son los únicos enfrentamientos directos entre legiones y falanges que podemos usar.

Cita:

¿Y al afirmar eso 6 meses después César no tiene ninguna intención política de mostrar su firmeza verdad? El caso es que su ruta lo llevaba a Provenza.

Cita:

¿Cómo en Alesia? El caso es que dividió sus fuerzas antes de un ataque decisivo y luego ni tan siquiera consiguió que sus propios hombres le obedecieran.

¿Por qué tenía que ser decisivo ese ataque?
_________________

Vencida de la edad sentí mi espada,
Y no hallé cosa en qué poner los ojos
que no fuera recuerdo de la muerte.

Francisco de Quevedo.

Volver arriba

Isocrates
Subteniente

Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 661

Publicado: Jue Sep 04, 2008 3:22 am Asunto:

Gaspacher escribió:

Isocrates escribió:

En todo caso fue un general mediocre que no logro poner en apuros a Alejandro ni una sola vez.

Tan bueno o mejor que cualquiera de los que se enfrentaron a César.

Cita:

Ejem, escribiendo esto César tras acabar la campaña, podía decir lo que quisiese, pero la evidencia es que la ruta que seguía lo llevaba de vuelta a Roma.

Será porque todos los caminos llevaban a Roma Very Happy

En serio, pensar que César fuera a retirarse de la Galia con sus 10 legiones en casi plena capacidad operativa -de hecho aumentada por la contratación de caballería- y sin problemas de suministros me parece un sinsentido. Volver a Roma era volver derrotado, a merced de sus enemigos y para ser un don nadie el resto de su vida. César desencadenó una guerra civil para no pasar por eso. Hubiese muerto en la Galia antes que volver así a Roma.

Cita:

Entonces estas diciendo que eran tan cobardes que no resistían por miedo al carnicero de Alejandro.

No, eran tan inteligentes que sabían aprovechar la generosidad de Alejandro. Si estaban mejor con Alejandro que con los persas ¿Por qué luchar por los persas?

Cita:

Pues Sexto Pompeyo se hizo con su trocito a la fuerza. En todo caso, si ese es el criterio, los griegos nunca dejaron de considerarse griegos ni aún bajo el dominio romano

Cita:

Y Sexto acabo muerto. Curioso porque en el siglo IX d.C. toda Europa consideraba griegos a los bizantinos y ellos se consideraban romanos.

Todos acabaron muertos.
Y los bizantinos podían considerase la continuación legítima del imperio romano, pero también se consideraban griegos. La lengua común era el griego y la lengua oficial también acabó siendo el griego

Cita:

¿Otras preocupaciones que atender a lo que sucedía en su flanco? ¿Qué comprobar la marcha del ataque del que dependía su plan para la victoria? ¿Quieres decir que las legiones de Pompeyo vieron como todo pasaba en su flanco, como la infantería pesada de César avanzaba por su flanco, derrotaba a caballería y tropas ligeras y no hicieron nada porque estaban pensando en otras cosas? ¿Y pensando eso no los consideras una panda de inútiles e incompetentes?

Cita:

¿Mas espacio a lo ancho o a lo largo? La batalla fue muy larga y eso indicaría a mi entender que fue a lo ancho.

¿Quieres decir que los helvecios se ponían en fila esperando a que llegase el momento de que los mataran? ¿No intentaron flanquear a los romanos todos esos que estaban esperando turno?

Cita:

Alejandro carga contra un sector del frente, los persas contra l