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Foro Militar General
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Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges
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| Julio Cesar vs Alejandro |
| Alejandro |
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| Julio Cesar |
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| Total de votos : 61 |
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| Autor |
Mensaje |
xenophon-1983
Teniente Coronel
Registrado: 27 Abr 2008
Mensajes: 1663
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 Publicado: Mie Ago 20, 2008 1:04 am Asunto: |
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| Cita: |
| al tiempo en el que los hombres buscaban una muerte heroica en combate para lograr la epos homérica, es decir la gloria imperecedera en contraposición a la muerte en la cama. |
Ya, y tambien les molaba la pederastia. Que tiene que ver una cosa con otra?segun tu Ificrates buscaba la muerte heroica? tambien Epaminondas la buscaba porque era ya mayor el hombre? Jenofonte buscaba una muerte heroica al estilo de Aquiles para no llegar a viejo? mas bien queria llegar a casita.
| Cita: |
El padre de Alejandro aun vivió en un tiempo en el que la guerra en Grecia no era con objetivo de conquista, sino con el objetivo de lograr supremacía militar, política o económica |
No te confundas Gaspacher. Filipo II manejaba un reino de segunda y necesitaba dicha supremacia militar, politica y economica en la zona para poder llevar a cabo la guerra en Asia. En aquella epoca las identidades nacionales eran muy fuertes, y las polis no aceptaban ceder un apice de su identidad nacional. Por ello o una de 2 o la destruias o convivias con ellas en una alianza en la cual eras el hegemon. Es similar a lo que hacia Roma con ciertos estados, simplemente eran reinos vasallos con una carga fiscal y cierta autonomia, aunque salvando las diferencias. Cesar no buscaba mas que reconocimiento otorgando tierras a Roma, esclavos, y muchas victorias, era otro tipo de campaña. Dime en que se diferencian las campañas de Escipion el Africano y las de Filipo II en cuestiones de operaciones tacticas?
| Cita: |
| ¿Los partos no habían aprendido nada en 300 años? |
Eran un pueblo hermano de los persas, no los mismos persas. Ya te he dicho como era su organizacion militar, su pesima infanteria, y su caballeria, muy similar o igual a la persa, e igual a la escita. Ambos dispusieron de catafractos y de caballeria de arqueros, ambos hostigaban al enemigo sin entrar en combate, ambos disparaban mientras huian (tiro parto), asi que las diferencias eran minimas. Y en cuanto a organizacion y administracion del Imperio, eran identicos practicamente.
| Cita: |
Tu mismo mencionaste ¿18? ataques en ¿27? días a Marco Antonio, y con las batallas ganadas por los romanos. |
Perdona, fueron sin importancia. Fijate que ni las menciona Plutarco, solo narra las importantes. No pasarian de escaramuzas. Y como bien dice Plutarco, que veo ue te lo has saltado pillin:
| Cita: |
pero estas victorias no habían tenido
grandes consecuencias ni dado seguridad, porque el alcance
seguido a los enemigos había sido siempre corto y de muy
poco fruto |
Ah!! y no aparecen ni en la narracion.
| Cita: |
¿Cuántos ataques recibieron las tropas de Jenofonte a lo largo de toda la retirada? |
De importancia? Muchisimos. No me voy a poner a contarlos de uno en uno.
| Cita: |
| Que admirase a Jenofonte no prueba nada |
No tergiversemos... veamos el porque de su admiracion:
| Cita: |
pues que con haber hecho un camino más largo
desde Babilonia, y teniendo que pelear con muchos más
enemigos, al fin se salvaron. |
Ves como si quiere decir. Porque fue mucho mas competente que el. Su hazaña fue enorme.
| Cita: |
| y si hablamos de esto podemos volver a discutir como Publio Ventidio reconquisto en dos años todas las ganancias partas en asia menor al mismo tiempo que destrozaba a Quinto Labieno, y exterminaba a toda la caballería parta al mando de Farnapates en el monte Capro para después acabar con los supervivientes y el propio Farnapates en el monte Amano. O como en Gindaros extermino a 20.000 partos de golpe con su general Pacoro al frente, muriendo muchos mas durante la persecución consiguiente (Casi tantas bajas como M.A. en toda la campaña, en una sola batalla). |
Como bien dice el gran Philip Matyszak: "Ventidio fue el unico romano de aquella generacion que pudo celebrar un triunfo por una victoria contra los partos"
O sea que pretender hacer de la escepcion la regla. La toma de Asia Menor solo, no le acerca ni a Agesilao, asi que como vemos, Roma no podia con aquellos "afeminados" orientales, los mismos que fueron merendados por el Magno con suma maestria. Y sin ejercitos desproporcionados, siempre en inferioridad numerica. Mucho deberian de aprender los romanos del Magno, de Jenofonte, de Agesilao visto lo visto. Fueron ineptos en Oriente, y te vuelvo a citar a Dion Casio:
| Cita: |
Sin embargo, nunca han sido vencidos de manera aplastante. Incluso hoy dia, estan en pie de igauldad con nosotros |
Un pequeñisimo reino (en comparacion con Roma y sus tierras) llamado Macedonia derroto a un imperio mas poderoso que el parto (quieres que te de motivos tambien o me los ahorras? no me hagas escribir que cansa), a reinos indues, a los tebanos, a los escitas, a los barbaros del norte, en una guerra que no era total porque Alejandro solia infundir moral a sus hoimbres cargando en vanguardia.
| Cita: |
| ¿Podían llegar hasta él los correos en medio de una carga o combate? |
Pues si. Eso se narra en las fuentes antiguas. De todas maneras no estaba todo el tiempo cargando y peleando personalmente como cualquiera supondra. Las batallas son muy largas y nadie mantiene ese ritmo.
| Cita: |
| ¿Podía Alejandro ordenar a las falanges de la izquierda que apretasen el paso o que lo redujesen para evitar un punto flaco? |
Podia ordenar lo que le viniese en gana, segun la situacion tactica.
| Cita: |
Un general que empuña una espada deja de ser general y se convierte en un soldado mas, eso no es malo de por si, ya que el ejemplo personal es algo muy importante en determinadas situaciones, pero hacerlo así siempre es una insensatez y la misma mención que haces de su obligación a ello es una muestra de Guerra Heroica. |
Es que no se donde veras que estaba todo el rato peleando. Vamos que si era capaz es normal que lo tomaran por dios. Alejandro evito un botin gracias a sus heridas de guerra, era carismatico por compartir las mismas penurrias que sus soldados. Esto no es guerra heroica, es hacerse carismatico para que tus soldados hagan todo lo que dices, incluido luchar hasta el Indo sin un motivo claro. Que no es guerra heroica:
| Cita: |
Ya Max Weber [14] señalaba que donde se refleja del modo más claro el cambio que produce la aparición del hoplita es en el plano del comportamiento. Al comportamiento del héroe de la epopeya, caracterizado por la hazaña singular y el estado de furor, la falange hoplítica opone una acción colectiva de una formación de hombres con la misma disciplina (cf. Herodoto VI, 111, 112; VII 104; IX, 31; Tucídides. V, 66 ss, 70)
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Tu te estas quedando en las guerras anteriores a la del Peloponeso:
| Cita: |
Victor Davis Hanson sostiene que las batallas de los hoplitas eran luchas entre pequeños hacendados que, por las exigencias propias del trabajo agrícola (recolección de olivares, vides, cereales) buscaban, de común acuerdo limitar la guerra y la matanza a un enfrentamiento único y breve. Eran por tanto “batallas”, más bien que guerras, que podían durar una o dos horas y que tenían lugar en el verano. No eran guerras de conquista, ya que los combatientes no perseguían una victoria final, en el sentido moderno del término, ni el avasallamiento del pueblo derrotado. Terminada la batalla los vencedores erigían un trofeo o una estela y regresaban a su casa [19]. |
Tras las guerras del Peloponeso, esto dejo de darse. Estas no son las guerras de Mesenia contra Esparta. Que tiene ue ver esto con la epoca de Filipo II? no tenia nada que ver. Ni eran agricultores, sino soldados profesionales, se enfrentaron a mercenarios, soldados profesionales y milicianos. Una batalla no decidia la guerra, y hacian falta asedios para concluirla.
| Cita: |
Los griegos de las ciudades fueron el primer pueblo de la Tierra que combatió en batalla ordenada, agrupándose codo con codo como iguales en formación, desarrollando un ataque frontal en el que no se debía, a pesar de las heridas, ceder terreno hasta que el enemigo se hubiera desbandado o ellos mismos murieran en la posición que habían ocupado. |
Esto en parte es falso. En la estela de los buitres se aprecian falanges que debieron tener un comportamiento muy parecido sino igual. De hecho las ciudades sumerias en sus origenes fueron ciudades estado.
| Cita: |
Es decir, a partir del siglo V el modelo de batalla hoplítica que hemos comentado cede terreno a unas nuevas formas de guerra. |
Se habla de batalla hoplitica, no de guerra heroica, que fue anterior a esta. Te has equivocado de epoca. Por cierto, como ya te he dicho, la guerra del Peloponeso fue la 1ª guerra total. Filipo II vino despues, y Alejandro fue el maestro en ello.
| Cita: |
En cuanto a la campaña de Marco Antoni creo que ya la debatimos hace como 20 páginas. ¿No fue contigo? |
Ojala!!!
| Cita: |
| PD. En el enlace arriba indicado hablan del concepto de guerra heroica del que yo solo he hecho una somera descripción. |
Tu enlace pone fin a la guerra heroica en el siglo VII a.c. Luego viene la hoplitica:
| Cita: |
| Este tipo de guerra se extiende desde el siglo VII al V a. C., pero en éste último siglo el carácter limitado y el precario equilibrio de las batallas entre ciudades griegas se ve transtornado por dos acontecimientos. |
Y luego viene la Total. Ves ya como Alejandro Magno ni su padre pelearon en ese tipo de batallas? murieron 400 años antes.
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Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 |
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xenophon-1983
Teniente Coronel
Registrado: 27 Abr 2008
Mensajes: 1663
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| Publicado: Mie Ago 20, 2008 1:23 am Asunto: |
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| Cita: |
| Ya té dije que no tengo datos sobre que usasen sarisas, si tú los tienes adelante. |
De que Ptolomeo y de que epoca hablais que me he perdido.
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Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 |
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Isocrates
Subteniente
Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 661
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| Publicado: Mie Ago 20, 2008 1:46 am Asunto: |
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| xenophon-1983 escribió: |
| Cita: |
| Ya té dije que no tengo datos sobre que usasen sarisas, si tú los tienes adelante. |
De que Ptolomeo y de que epoca hablais que me he perdido. |
El papi de Cleo (VII), Ptolomeo Auletes, (XII)
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 Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. |
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xenophon-1983
Teniente Coronel
Registrado: 27 Abr 2008
Mensajes: 1663
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| Publicado: Mie Ago 20, 2008 1:57 am Asunto: |
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Pues que nos diga Gaspacher cuando se dejaron de utilizar por alli.
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Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 |
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Gaspacher
Comandante
Registrado: 28 Oct 2007
Mensajes: 1020
Ubicación: Alcocebre, casi siempre
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| Publicado: Jue Ago 21, 2008 12:36 am Asunto: |
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| Isocrates escribió: |
| Marcó a Persia con unos 30.000 hombres y dejó en macedonia -si no mal recuerdo- unos 12.000 -además de los correspondientes contingentes de la liga de Corinto-. Casi un 30% de sus fuerzas propias, además de la mayor parte de las de sus aliados. |
Yo iba a decir que había dejado unos 17.000 si es que esto de hablar de memoria.. Y se llevo a Persia unos 40.000.
Magnifico porque Craso y Marco Antonio solo marcharon a Partía con un tercio o menos de las fuerzas de Roma.
| Cita: |
| ¿Otra vez confiando ciegamente en las cifras romanas? En todo caso, es un consuelo que puede acunarte en las frías noches de invierno, el caso es que Roma nunca pudo ni tan siquiera soñar con repetir la hazaña de Alejandro. |
El caso es que Roma logro su propio imperio de una pervivencia mucho mayor que el de Alejandro y que incluía la propia tierra natal de este y toda Grecia,así como Egipto, el Ponto y varias regiones del mundo Griego en oriente medio.
| Cita: |
| No es eso lo que dice César. Él sí sabía perfectamente qué había hecho huir a las legiones de Pompeyo. |
Evidentemente no vamos a ponernos de acuerdo así que mejor lo dejamos y cada cual saque sus conclusiones.
| Cita: |
| ¿Peor? ¿Peor que dejar que te rodeen unos tíos andando y te ataquen por la espalda? ¿Peor que no lograr ventaja en ni un solo metro de campo de batalla con superioridad en todo el frente? |
Como ya indique la batalla de Farsalia tuvo que ser muy corta si aun no había intervenido la tercera línea, y no sabemos que hubiese ocurrido de no suceder la ruptura del ala de caballería pompeyana, y sí, sin duda es mucho peor que una reducida unidad de caballería rompa el frente de una unidad de infantería pesada mas arqueros que la sextuplica en numero, e incluso si introducimos en la ecuación a hipaspistas y el resto aun las doblan como mínimo.
| Cita: |
| No "desmerezco" a nadie, y si por ser superados los cardaces eran de mala calidad, los legionarios y la caballería de Pompeyo con más razón. Los cardaces no tenía porque ser malas tropas, pero eso no significa que estuvieran preparados para resistir una carga de la caballería macedonia. Para ti, si no resistieron es porque eran malos -aunque ese criterio solo puede aplicarse a los enemigos de Alejandro, no a los de César-. Pues no, no hace falta ser "malo" para que un legionario veterano de César te supere en combate, ni hace falta ser "malo" para que la caballería mecedonia -apoyada por tropas ligeras, e hipaspistas- rompa tu frente. Cualquier solado de los que llevó Alejandro a Asía era tan experto como cualquier soldado de la X. |
Como ya dije podía deberse a varios factores y mencione un mal mando, un deficiente armamento o entrenamiento en dicho armamento nuevo para ellos, la calidad o una unión de todos estos, eso no es un único factor. En cuanto a la ruptura del flanco de Pompeyo en Farsalia claramente puedes discutir la calidad o veterania de la caballería pero la legión del extremo romano era tan experta como cualquiera de las de César.
| Cita: |
¿Pudo haber? Un poco más abajo me dices que la huida generalizada se produjo al extenderse el pánico pese a que 2/3 de las caballería no habrían sido atacadas ¿Eso es "pudo haber" mala calidad?
Por lo demás, la táctica de Alejandro fue superior a la persa al descubrir las intenciones de Darío, tomar las medidas adecuadas para contrarestarlas y llevar adelante su propio plan. Por cierto, si mantienes que lo que hizo huir a la caballería de Pompeyo fue "el contagio del miedo", la victoria no se produjo por la táctica superior de César, sino por un "contagio del miedo" absolutamente imprevisible. |
La parte de descubrir el plan contrario es cierta, pero su propio plan fue un ataque frontal, “frontal” sobre una unidad de infantería reforzada con arqueros que le aventajaba en 6 a 1 que quede claro, y eso no es una muestra de genio ni de nada.
En cuanto al contagio del miedo es una de las posibilidades mencionadas como también lo es otra la mencionada táctica cesariana de usar la infantería como escudo para reorganizar la caballería que desarrollo en las galias.
| Cita: |
| Vamos a ver, o César esperó para dar la orden de avance de la cuarta línea a un error de sus enemigos, o no lo hizo. Si -como yo mantengo- lo hizo la victoria es consecuencia de haber sabido aprovechar la situación sobre el campo de batalla en el momento oportuno; si no lo hizo -como tú mantienes- y la huida de la caballería fue consecuencia de un "contagio del miedo" César dio la orden y tuvo la inmensa suerte de que la caballería de Pompeyo -no solo sus mandos- era muy mala y se contagio de una pánico injustificado. Yo mantengo que la victoria es consecuencia de la habilidad táctica de César y tú de las suerte loca... y sin embargo crees que yo denigro a César y tú lo defiendes... |
Bien veamos, César difícilmente podía esperar a un error pompeyano con una inferioridad de caballería de 5 a 1 y con su caballería siendo obligada a retroceder, así el ataque de la cuarta línea posiblemente fuese para cerrar impedir que el flanco se viniese abajo y contraatacar sobre una caballería que ya habría perdido todo su ímpetu. No veo que tiene de suerte ese movimiento, la maniobra estaba preparada desde antes de la batalla, y se esperaba su éxito, tal vez no que se derrumbase por el pánico, puede que esperase que fuese por agotamiento de dicha unidad e incluso puede que sucediese así. Así que se debiese este a lo que se debiese ni suerte ni gaitas.
| Cita: |
| Ya, toda una sorpresa para Labieno. Yo no lo veo así. Creo que César era un genio en algo muy importante: dar al contrario una oportunidad para equivocarse y saber cuando puede producirse ese error. ¿Cuándo creo que se produjo el error? Cuando Labieno pensó que había ganado y que solo le quedaba reorganizarse para atacar el flanco de las legiones. Se equivocó, y posiblemente César sabía cual era el momento en el que era más factible que Labieno se equivocase. Por eso mismo no creo que usase una colocación de las cohortes que pudiera serle familiar a a Labieno. |
¿Dónde estarían colocadas entonces? Yo creo que el único punto lógico es ocultas tras la caballería, pero es mi opinión y no otra.
| Cita: |
| Pero debe tratarse de un golpe súbito, de una taque violento capaz de rechazar a la caballería peompeyana en masa -o de causar un pánico generalizado en tu versión- la ruptura de la formación difícilmente posibilita ese tipo de ataque. |
Pero el golpe lo recibe igual e igual de potente aunque momentos antes del choque las filas deban abrirse para pasar entre los caballos germanos, ¿No sería tan contundente? Puede que no y digo solo puede, porque de estar luchando la caballerías a recibir también lanzazos desde abajo puede hundir la moral de cualquiera, de hecho esa era una de las grandes ventajas de la caballería hispana y germánica, que solían llevar infantes para combate ínter armas. Por ultimo señalar que es mucho más probable que esa lucha doble frente a caballería e infantería cause unas bajas elevadas, a que las cause solo el combate entre caballerías.
| Cita: |
| Evidentemente César esperaba la derrota de su caballería así que posiblemente tuvieran instrucciones de retirarse antes de sufrir un descalabro. |
Aun en ese caso la caballería cesariana hubiese huido manteniendo la cohesión pues sería un movimiento preparado, por lo que nada impediría que se reorganizasen rápidamente y volviesen a una batalla en la que ya se estaba ganando.
| Cita: |
| Me temo que es mucho más larga y, obviamente, más amenazante. Entre los contingentes enumerados no hay prácticamente ningún griego y, como bien decías antes, César puso considerar poco adecuado dejar por escrito la inutilidad de la caballería romana. Menos aún en el ambiente de perdón generalizado que quiso crear. |
La caballería de César era gala y germana así que difícilmente sería por dicho motivo.
| Cita: |
Sin embargo los jóvenes romanos son los únicos a los que pueden referirse los dos comentarios de Plutarco, en cuanto a lo demás ya está comentado en el párrafo anterior. |
En todo caso su numero sería demasiado escaso para ser significativo en la masa de la caballería pompeyana.
| Cita: |
| Los cardaces a la izquierda de Alejandro -como todas las tropas a la izquierda de Alejandro- tenían que ocuparse de las líneas de hipaspistas que se lanzaban sobre ellos, y la caballería persa se había trasladado en su practica totalidad al flanco contrario. |
Todos los persas debían preocuparse de proteger sus flancos y de no moverse para no dejarlos expuestos a un contragolpe, pero ningún macedonio debía preocuparse de proteger su flanco aunque gracias a su movimiento YA estaba expuesto. Así cualquiera  .
| Cita: |
| Lo que pasa es que en ese caso dejan de hacer frente a la falange que cruza el río y es la falange la que los pilla a ellos de flanco. Con esa solución la falange no encuentra oposición al cruzar y además sorprende a los mercenarios por el flanco -además de los hipaspitas- |
¿Siendo un cuerpo de 30.000 hombres no podían enviar a 2.000 a realizar ese ataque??
| Cita: |
| ¿Y habiendo durado tan poco fue decisiva la intervención de la tercera línea? |
Tanto como el ataque por retaguardia y para mi es muy dudoso que uno sin la otra hubiese conseguido nada.
| Cita: |
| No, en realidad Iso fue muy rápida, no sé si más o menos que Farsalia, pero duro muy poco. |
¿Puedes decirme cuanto o en que te basas?
| Cita: |
| Sabemos que los pompeyanos no habían obtenido ventaja en ningún sector a pesar de su superioridad numérica. |
Y que las infanterías llevarían como de un cuarto de hora combatiendo si la tercera línea aun no había intervenido.
| Cita: |
| No, no hay superioridad en ningún lugar. |
| Cita: |
| ¿Yo he dicho que los persas aventajan en número en proporción de 1,4 a 1? Y sí, existe superioridad numérica en los dos casos, pero tú solo sacas conclusiones de una. |
Aunque no te gusten mis conclusiones, yo saco conclusiones en las dos.
| Cita: |
| Tampoco las cesarianas podían igualar a las pompeyanas. Solo calcula el tamaño de cada cohorte |
Ya lo hice, y si tomamos la legión III tendría entre 4.300 y 4.800 hombres y la X unos 3.000 más los 1.800 de retaguardia todos ellos menos las bajas, eso si no la iguala si la pone muy a la par y es allí donde se decide la batalla. En el caso de Isos hay un cuerpo de 30.000 cardaces, más los arqueros frente a los 5.000 jinetes y 7.000 hipaspistas más las fuerzas ligeras, y aun así la ventaja persa es de 2 a 1 como minimo.
| Cita: |
Lo dice Arriano
| Arriano escribió: |
Violenta fue la batalla que entre ambas caballerías allí se produjo , dado que los persas no se retiraron hasta que vieron que Darío ya había conseguido escapar, y que sus mercenarios, copados por la falange macedonia, habían quedado segregados del resto de las tropas. Sólo entonces se produjo una desbandada clara y total. |
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Dificilmente Arriano sabría cuales habían sido los pensamientos o las intenciones de esas tropas. ¿No era eso lo que decias cada vez que se mencionaban las palabras de los historiadores romanos sobre Pirro y los demas?.
| Cita: |
| ¿Por delante de dos ejércitos separados por poco más de 200 metros antes de uno de ellos comenzara a cargar? ¿Recorrer la carga varios kilómetros para atacar un flanco que ya habría desaparecido por juntarse las líneas de los dos ejércitos antes de que llegasen a mitad de camino? |
Pueden ir por detrás que el ejército no tendría tanta profundidad, y no seas simplista y menciones una carga de 4km. En cuanto a juntarse las líneas es poco probable que el desequilibrio desapareciese tan rápidamente, a menos que el flanco se hundiese con la primera carga cosa que nos lleva de nuevo a…
| Cita: |
| Pues 250. Arriano dice que el ataque no comienza hasta estar dentro del alcance de los arqueros. ¿Que eran 225 metros en vez de 200? Pues quizá, o igual 190. No son "200 metros y un rió con obstáculos? Son 200 metros en los cuales hay un río. Por cierto ¿Por dónde vadea la caballería persa para cruzar? |
¿Para que va a vadear el río la caballería persa? ¿No lo había cruzado ya previamente?
| Cita: |
| César realiza las dos maniobras de forma simultanea -bueno, la verdad es que no está ni tan siquiera claro que él ordenara la primera maniobra- pero eso no significa que que no supiera perfectamente que es lo que había hundido el el frente. Y lo dijo con toda claridad. |
La maniobra de forma simultanea es casi imposible pues no creo que tuviesen sistemas de comunicaciones para sincronizar los ataques.
¿De nuevo repito que tiene que ver? Veamos con una analogía, tal vez la tenaza en los cercos de Smolensko o Kiev fuese realizada por los panzergruppe pero quien elimino los kessel fue la infantería de los ejércitos. Evidentemente la victoria se debe a los primeros, pero sin los segundos dicha victoria no se hubiese producido.
| Cita: |
| ¿Y alguien se cree que fue así como sometió a Tracios, Ilirios, Trívalos etc...? |
¿A tebanos, atenienses, foceos?
| Cita: |
| Por supuesto ¿De dónde crees que se alimentaban y porque crees que marchaban en distintos cuerpos de ejército? |
¿Pretendes comparar una labor de forrajeo con la devastación de las tierras enemigas?
| xenophon-1983 escribió: |
| Ya, y tambien les molaba la pederastia. Que tiene que ver una cosa con otra?segun tu Ificrates buscaba la muerte heroica? tambien Epaminondas la buscaba porque era ya mayor el hombre? Jenofonte buscaba una muerte heroica al estilo de Aquiles para no llegar a viejo? mas bien queria llegar a casita. |
No, buscaban la gloria imperecedera que es distinto y puede llegar por distintos medios, de todas formas estas mezclando griegos y macedonios.
| Cita: |
| No te confundas Gaspacher. Filipo II manejaba un reino de segunda y necesitaba dicha supremacia militar, politica y economica en la zona para poder llevar a cabo la guerra en Asia. En aquella epoca las identidades nacionales eran muy fuertes, y las polis no aceptaban ceder un apice de su identidad nacional. Por ello o una de 2 o la destruias o convivias con ellas en una alianza en la cual eras el hegemon. Es similar a lo que hacia Roma con ciertos estados, simplemente eran reinos vasallos con una carga fiscal y cierta autonomia, aunque salvando las diferencias. Cesar no buscaba mas que reconocimiento otorgando tierras a Roma, esclavos, y muchas victorias, era otro tipo de campaña. Dime en que se diferencian las campañas de Escipion el Africano y las de Filipo II en cuestiones de operaciones tacticas? |
Ese reino de segunda era el mismo que el de Alejandro, y si alguien lo convirtió en uno de primera fue Filipo, que convirtio a un grupo de tribus con ejércitos basados en la caballería noble al mas puro estilo barbaro en uno comparable a los griegos de sus mejores tiempos.
| Cita: |
| Eran un pueblo hermano de los persas, no los mismos persas. Ya te he dicho como era su organizacion militar, su pesima infanteria, y su caballeria, muy similar o igual a la persa, e igual a la escita. Ambos dispusieron de catafractos y de caballeria de arqueros, ambos hostigaban al enemigo sin entrar en combate, ambos disparaban mientras huian (tiro parto), asi que las diferencias eran minimas. Y en cuanto a organizacion y administracion del Imperio, eran identicos practicamente. |
Pero ni eran los mismos, ni mucho menos tenían la misma cultura guerrera.
| Cita: |
| Perdona, fueron sin importancia. Fijate que ni las menciona Plutarco, solo narra las importantes. No pasarian de escaramuzas. Y como bien dice Plutarco, que veo ue te lo has saltado pillin: |
¿Cuáles fueron las grandes batallas en las que Marco Antonio fue derrotado?
| Cita: |
| De importancia? Muchisimos. No me voy a poner a contarlos de uno en uno. |
| Cita: |
No tergiversemos... veamos el porque de su admiracion:
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pues que con haber hecho un camino más largo
desde Babilonia, y teniendo que pelear con muchos más
enemigos, al fin se salvaron. |
Ves como si quiere decir. Porque fue mucho mas competente que el. Su hazaña fue enorme. |
Su hazaña fue sacar a 10.000 infantes pesados de un país que no tenía nada comparable a estos, y que no fueron capaces de derrotar a estos en ninguna batalla durante 200 años. ¿Dificil? Sin duda, pero la actividad persa sobre Jenofonte y la de los partos sobre Marco Antonio no tienen nada que ver.
| Cita: |
| Como bien dice el gran Philip Matyszak: "Ventidio fue el unico romano de aquella generacion que pudo celebrar un triunfo por una victoria contra los partos" |
Y el único parto de su generación que podía ganar a los romanos seria Surena.
| Cita: |
| O sea que pretender hacer de la escepcion la regla. La toma de Asia Menor solo, no le acerca ni a Agesilao, asi que como vemos, Roma no podia con aquellos "afeminados" orientales, los mismos que fueron merendados por el Magno con suma maestria. Y sin ejercitos desproporcionados, siempre en inferioridad numerica. Mucho deberian de aprender los romanos del Magno, de Jenofonte, de Agesilao visto lo visto. Fueron ineptos en Oriente, y te vuelvo a citar a Dion Casio: |
Pero si pudo con los afeminados griegos y macedonios.
| Cita: |
| Un pequeñisimo reino (en comparacion con Roma y sus tierras) llamado Macedonia derroto a un imperio mas poderoso que el parto (quieres que te de motivos tambien o me los ahorras? no me hagas escribir que cansa), a reinos indues, a los tebanos, a los escitas, a los barbaros del norte, en una guerra que no era total porque Alejandro solia infundir moral a sus hoimbres cargando en vanguardia. |
Una pequeñísima ciudad como Roma conquisto todo el mundo mediterráneo incluyendo a griegos, macedonios y egipcios y pervivió durante 800 años, y nunca dependió del valor de un solo hombre.
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| Pues si. Eso se narra en las fuentes antiguas. De todas maneras no estaba todo el tiempo cargando y peleando personalmente como cualquiera supondra. Las batallas son muy largas y nadie mantiene ese ritmo. |
Y si depende de los mensajeros, no solo la situación puede haber cambiado cuando llege el mensajero hasta él, sino que cuando lleve la orden de vuelta esta puede ser contraproducente.
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| Podia ordenar lo que le viniese en gana, segun la situacion tactica. |
Pues en Isos su carga de caballería dejo abierta una brecha de varios cientos de metros (2 o 300 con un río en medio), con respecto a la falange de su izquierda.
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| Es que no se donde veras que estaba todo el rato peleando. Vamos que si era capaz es normal que lo tomaran por dios. Alejandro evito un botin gracias a sus heridas de guerra, era carismatico por compartir las mismas penurrias que sus soldados. Esto no es guerra heroica, es hacerse carismatico para que tus soldados hagan todo lo que dices, incluido luchar hasta el Indo sin un motivo claro. Que no es guerra heroica: |
¿Evito un botin? , sus soldados luchaban por él pero esperaban que compartiera sus peligros como uno más, Grecia nunca fue realmente conquistada sino obligada a entrar en la liga, las tierras persas fueron respetadas y siempre se busco la victoria en batalla, no el sometimiento de toda la población mediante la guerra total.
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| Ya Max Weber [14] ……… viene la Total. Ves ya como Alejandro Magno ni su padre pelearon en ese tipo de batallas? murieron 400 años antes. |
Por eso mencione los últimos coletazos y no que vivió inmerso en la cultura de la guerra heroica. El hecho de tener que cargar al frente de sus tropas, el que sus victorias sobre los griegos no comportasen una anexión de sus ciudades y la supresión de sus leyes y derechos sino su inclusión en la liga, etc., son indicadores de que aun estaba a caballo entre dos mundos.
En cuanto a la división en guerra heroica-hoplitica-total que mencionas, es una división aplicable a los griegos pero difícilmente a los macedonios, cosa que no es rara pues los propios griegos consideraban a los macedonios como semibarbaros y el combate hoplitico llego a ellos mucho mas tarde que a la propia Grecia. De hecho fue Filipo II el que llevo a Macedonia la falange y transformo un ejército de nobleza a caballo y levas de infantería en uno profesional en el que la falange era parte fundamental.
Por lo tanto una vez más remarco que la división griega no es totalmente aplicable al caso macedonio, y en el podemos observar tantas características de la guerra heroica, como de la hoplitica, o puede que más, al menos durante la “conquista” de Grecia por Filipo y luego por Alejandro.
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 Vencida de la edad sentí mi espada,
Y no hallé cosa en qué poner los ojos
que no fuera recuerdo de la muerte.
Francisco de Quevedo. |
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Isocrates
Subteniente
Registrado: 28 Ene 2008
Mensajes: 661
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| Publicado: Jue Ago 21, 2008 11:01 am Asunto: |
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| Gaspacher escribió: |
| Isocrates escribió: |
| Marcó a Persia con unos 30.000 hombres y dejó en macedonia -si no mal recuerdo- unos 12.000 -además de los correspondientes contingentes de la liga de Corinto-. Casi un 30% de sus fuerzas propias, además de la mayor parte de las de sus aliados. |
Yo iba a decir que había dejado unos 17.000 si es que esto de hablar de memoria.. Y se llevo a Persia unos 40.000.
Magnifico porque Craso y Marco Antonio solo marcharon a Partía con un tercio o menos de las fuerzas de Roma. |
Pero no discutimos si Roma en tiempos de Antonio y Craso era mayor y con más recursos que Macedonia antes de la campaña persa de Alejandro. Por supuesto que era mayor y con más recursos, y aún así nunca logro siquiera aproximarse a lo hecho por el macedonio.
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| ¿Otra vez confiando ciegamente en las cifras romanas? En todo caso, es un consuelo que puede acunarte en las frías noches de invierno, el caso es que Roma nunca pudo ni tan siquiera soñar con repetir la hazaña de Alejandro. |
El caso es que Roma logro su propio imperio de una pervivencia mucho mayor que el de Alejandro y que incluía la propia tierra natal de este y toda Grecia,así como Egipto, el Ponto y varias regiones del mundo Griego en oriente medio. |
El caso es que en todos los siglos de pervivencia de ese imperio ningún hombre ni ningún ejército consiguieron emular a Alejandro y su ejército. Son mucho tiempo y muchos recursos para no haberlo conseguido.
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| ¿Peor? ¿Peor que dejar que te rodeen unos tíos andando y te ataquen por la espalda? ¿Peor que no lograr ventaja en ni un solo metro de campo de batalla con superioridad en todo el frente? |
Como ya indique la batalla de Farsalia tuvo que ser muy corta si aun no había intervenido la tercera línea, y no sabemos que hubiese ocurrido de no suceder la ruptura del ala de caballería pompeyana, y sí, sin duda es mucho peor que una reducida unidad de caballería rompa el frente de una unidad de infantería pesada mas arqueros que la sextuplica en numero, e incluso si introducimos en la ecuación a hipaspistas y el resto aun las doblan como mínimo. |
Introduzcas lo que introduzcas en la ecuación cada cohorte pompeyana prácticamente doblaba en número a cada cohorte cesariana y entre caballería, arqueros etc sumaban 12.000 que fueron rechazados por unos 1.800 hombres de infantería pesada. Por otro lado, según tu propia estimación César mantuvo en Bibracte dos legiones y la totalidad de los auxiliares y la caballería sin entrar en liza, así que el que mantuviera la tercera línea sin entrar en combate tampoco significa mucho.
| Cita: |
Como ya dije podía deberse a varios factores y mencione un mal mando, un deficiente armamento o entrenamiento en dicho armamento nuevo para ellos, la calidad o una unión de todos estos, eso no es un único factor. En cuanto a la ruptura del flanco de Pompeyo en Farsalia claramente puedes discutir la calidad o veterania de la caballería pero la legión del extremo romano era tan experta como cualquiera de las de César. |
Pues la enviaría con los peores mandos o lucharían a fondo contra su querido ex-general. Los factores también son múltiples pero es evidente que no se portó mejor que cualquiera de las legiones bisoñas que tenía a su lado y no supo reaccionar ante lo que sucedía en el flanco.
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¿Pudo haber? Un poco más abajo me dices que la huida generalizada se produjo al extenderse el pánico pese a que 2/3 de las caballería no habrían sido atacadas ¿Eso es "pudo haber" mala calidad?
Por lo demás, la táctica de Alejandro fue superior a la persa al descubrir las intenciones de Darío, tomar las medidas adecuadas para contrarestarlas y llevar adelante su propio plan. Por cierto, si mantienes que lo que hizo huir a la caballería de Pompeyo fue "el contagio del miedo", la victoria no se produjo por la táctica superior de César, sino por un "contagio del miedo" absolutamente imprevisible. |
La parte de descubrir el plan contrario es cierta, pero su propio plan fue un ataque frontal, “frontal” sobre una unidad de infantería reforzada con arqueros que le aventajaba en 6 a 1 que quede claro, y eso no es una muestra de genio ni de nada. |
¿Y atacar con una unidad de infantería a caballería y tropas ligeras que te superan en seis a uno sí lo es? Alejandro comandaba una caballería capaz de hacer eso cuando era necesario, y saberlo y saber elegir el momento y el lugar lugar del frente en el que centrar el ataque es exactamente lo mismo que hizo César al esperar para dar la orden de intervención a sus seis cohortes.
| Cita: |
En cuanto al contagio del miedo es una de las posibilidades mencionadas como también lo es otra la mencionada táctica cesariana de usar la infantería como escudo para reorganizar la caballería que desarrollo en las galias. |
Caballería que en ningún momento dice que se reorganice, y cuando usaba esa táctica lo contaba ¿No? Por no recordar que Céar es claro al decir que las seis cohortes atacaron a la caballería, que nos lo que dices.
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Bien veamos, César difícilmente podía esperar a un error pompeyano con una inferioridad de caballería de 5 a 1 y con su caballería siendo obligada a retroceder, así el ataque de la cuarta línea posiblemente fuese para cerrar impedir que el flanco se viniese abajo y contraatacar sobre una caballería que ya habría perdido todo su ímpetu. |
Pero es que si una caballería con superioridad de 5 -o 6- a 1 pierde su ímpetu al atacar a la "caballería en minoría, es que quien manda esa caballería ha cometido un error. Si César espera para contratacar a que la caballería pompeyana "haya perdido su ímpetu" está esperando el error del adversario.
| Cita: |
No veo que tiene de suerte ese movimiento, la maniobra estaba preparada desde antes de la batalla, y se esperaba su éxito, tal vez no que se derrumbase por el pánico, puede que esperase que fuese por agotamiento de dicha unidad e incluso puede que sucediese así. Así que se debiese este a lo que se debiese ni suerte ni gaitas. |
Si la victoria es debida a que el pánico se contagia a toda la caballería -como mantenías hace bien poco- entonces ha sido la suerte la que te ha dado la victoria, porque lo normal es que eso no suceda y no puedes contar con ello. En cuanto al "agotamiento" de la caballería de pompeyo, resulta que en una batalla que -según defiendes- fue extraordinariamente breve la caballería quedó agotada nada más comenzar, aún luchando con una superioridad de seis a uno. Ya.
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| Ya, toda una sorpresa para Labieno. Yo no lo veo así. Creo que César era un genio en algo muy importante: dar al contrario una oportunidad para equivocarse y saber cuando puede producirse ese error. ¿Cuándo creo que se produjo el error? Cuando Labieno pensó que había ganado y que solo le quedaba reorganizarse para atacar el flanco de las legiones. Se equivocó, y posiblemente César sabía cual era el momento en el que era más factible que Labieno se equivocase. Por eso mismo no creo que usase una colocación de las cohortes que pudiera serle familiar a a Labieno. |
¿Dónde estarían colocadas entonces? Yo creo que el único punto lógico es ocultas tras la caballería, pero es mi opinión y no otra.
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Protegiendo el flanco de las legiones en oblicuo y atrás respecto a estas.
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| Evidentemente César esperaba la derrota de su caballería así que posiblemente tuvieran instrucciones de retirarse antes de sufrir un descalabro. |
Aun en ese caso la caballería cesariana hubiese huido manteniendo la cohesión pues sería un movimiento preparado, por lo que nada impediría que se reorganizasen rápidamente y volviesen a una batalla en la que ya se estaba ganando. |
Tampoco lo creo, la "victoria" debía parecer a Labieno "genuina", se trataba de darle la ocasión de cometer un error y un repliegue ordenado de la caballería de César le hubiera mantenido alerta. Creo que Labieno debía ser llevado a pensar que había vencido y que todo iba tal y como había planeado.
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| Me temo que es mucho más larga y, obviamente, más amenazante. Entre los contingentes enumerados no hay prácticamente ningún griego y, como bien decías antes, César puso considerar poco adecuado dejar por escrito la inutilidad de la caballería romana. Menos aún en el ambiente de perdón generalizado que quiso crear. |
La caballería de César era gala y germana así que difícilmente sería por dicho motivo. |
Me refiero a la caballería de Pompeyo.
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Sin embargo los jóvenes romanos son los únicos a los que pueden referirse los dos comentarios de Plutarco, en cuanto a lo demás ya está comentado en el párrafo anterior. |
En todo caso su numero sería demasiado escaso para ser significativo en la masa de la caballería pompeyana. |
¿Por qué? No está identificada ni tan siquiera la mitad de la caballería pompeyana y tú mismo decías que los romanos aún no eran "decadentes" ¿Cómo participaron en la lucha todos los jóvenes -u no tan jóvenes- romanos que se habían refugiado en Grecia con Pompeyo? ¿No participaron en absoluto? Eso parece bastante decadente.
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| Los cardaces a la izquierda de Alejandro -como todas las tropas a la izquierda de Alejandro- tenían que ocuparse de las líneas de hipaspistas que se lanzaban sobre ellos, y la caballería persa se había trasladado en su practica totalidad al flanco contrario. |
Todos los persas debían preocuparse de proteger sus flancos y de no moverse para no dejarlos expuestos a un contragolpe, pero ningún macedonio debía preocuparse de proteger su flanco aunque gracias a su movimiento YA estaba expuesto. Así cualquiera . |
Todo el frente debía ocuparse de recibir el ataque que se esta realizando por el frente, yo no he dicho que "debieran preocuparse de cubrir sus flancos", sino que cuando vienen hacia ti de frente lo que haces es preocuparte de quien viene hacia ti de frente. Y por supuesto que los macedonios se preocupaban de sus flancos ¿DE dónde sacas que no?
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| Lo que pasa es que en ese caso dejan de hacer frente a la falange que cruza el río y es la falange la que los pilla a ellos de flanco. Con esa solución la falange no encuentra oposición al cruzar y además sorprende a los mercenarios por el flanco -además de los hipaspitas- |
¿Siendo un cuerpo de 30.000 hombres no podían enviar a 2.000 a realizar ese ataque?? |
¿Para que los vayan matando poco a poco y, además, desorganizar la primera línea de sus tropas? Sin duda los falangistas de Alejandro lamentan que no hicieran algo así.
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| ¿Y habiendo durado tan poco fue decisiva la intervención de la tercera línea? |
Tanto como el ataque por retaguardia y para mi es muy dudoso que uno sin la otra hubiese conseguido nada. |
Pero entonces eso que decías hace poco de que la superioridad numérica solo tenía relevancia en batallas muy largas no era correcto ¿No?
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| No, en realidad Iso fue muy rápida, no sé si más o menos que Farsalia, pero duro muy poco. |
¿Puedes decirme cuanto o en que te basas?
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En que la batalla se produjo en Noviembre tras haber marchado el ejército de Alejandro unas ocho horas. Creo que ya comenté que la rápida llegada de los macedonios debió interrumpir a medio realizar las obras de fortificación del vado emprendidas por los persas que esperarían tener un día más para completarlas.
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| Sabemos que los pompeyanos no habían obtenido ventaja en ningún sector a pesar de su superioridad numérica. |
Y que las infanterías llevarían como de un cuarto de hora combatiendo si la tercera línea aun no había intervenido. |
¿Un cuarto de hora y ya habían intervenido dos líneas? Así que las líneas entraban en combate cada ¿Diez minutos? Supongo que ahora serás tú quien me diga en que te basas.
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| ¿Yo he dicho que los persas aventajan en número en proporción de 1,4 a 1? Y sí, existe superioridad numérica en los dos casos, pero tú solo sacas conclusiones de una. |
Aunque no te gusten mis conclusiones, yo saco conclusiones en las dos. |
Yo diría que no.
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| Tampoco las cesarianas podían igualar a las pompeyanas. Solo calcula el tamaño de cada cohorte |
Ya lo hice, y si tomamos la legión III tendría entre 4.300 y 4.800 hombres y la X unos 3.000 más los 1.800 de retaguardia todos ellos menos las bajas, eso si no la iguala si la pone muy a la par y es allí donde se decide la batalla. En el caso de Isos hay un cuerpo de 30.000 cardaces, más los arqueros frente a los 5.000 jinetes y 7.000 hipaspistas más las fuerzas ligeras, y aun así la ventaja persa es de 2 a 1 como minimo. |
Pero vuelves a caer en lo mismo, las 11 legiones ocupaban el mismo espacio que las ocho de César, así que enfrentada a la décima no estaba la tercera, sino la tercera y parte de la primera. Hay casi 1,4 legiones contra la décima porque había 1,4 legiones desplagadas en el espacio que ocupaba la X. Así que, según tus propios números, los pompeyanos tendrían entre 6.000 y 7.000 hombres desplegados contra 3.000 más 1.800 de César -y ahí has contado dos veces la cohorte de la décima que forma parte de "las seis", así que un mínimo de 6.000 contra cuatro mil cuando ya las seis cohortes atacan la retaguardia pompeyana parece lo más aproximado. ¿Ves como no sacas conclusiones?
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Lo dice Arriano
| Arriano escribió: |
Violenta fue la batalla que entre ambas caballerías allí se produjo , dado que los persas no se retiraron hasta que vieron que Darío ya había conseguido escapar, y que sus mercenarios, copados por la falange macedonia, habían quedado segregados del resto de las tropas. Sólo entonces se produjo una desbandada clara y total. |
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Dificilmente Arriano sabría cuales habían sido los pensamientos o las intenciones de esas tropas. ¿No era eso lo que decias cada vez que se mencionaban las palabras de los historiadores romanos sobre Pirro y los demas?. |
Dejando de lado que parte de esas tropas y de esos nobles pasaron a servir con Alejandro como compañeros del propio Ptolomeo -la principal fuente de Arriano en temas militares- resulta bastante más plausible que hablaran sobre la batalla, Por lo demás, solo se retiraron cuando su rey había podido ponerse a salvo.
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| ¿Por delante de dos ejércitos separados por poco más de 200 metros antes de uno de ellos comenzara a cargar? ¿Recorrer la carga varios kilómetros para atacar un flanco que ya habría desaparecido por juntarse las líneas de los dos ejércitos antes de que llegasen a mitad de camino? |
Pueden ir por detrás que el ejército no tendría tanta profundidad, |
¿Pero no decías que debían atacar el flanco de la carga de caballería de Alejandro? ¿Cómo demonios se hace eso yendo por detrás?
| Cita: |
y no seas simplista y menciones una carga de 4km. |
Yo no la he mencionado, lo has hecho tú. Yo lo que he hecho es decirte que estás hablando de una carga de varios kilómetros
| Cita: |
en cuanto a juntarse las líneas es poco probable que el desequilibrio desapareciese tan rápidamente, a menos que el flanco se hundiese con la primera carga cosa que nos lleva de nuevo a… |
¿De qué hablas? Una ves el resto del ejército de Alejandro ha llegado a la altura del frente enemigo, no hay flanco expuesto que atacar. Y en 200 metros un cabalo puede sacar ¿Un minuto? ¿Dos? de ventaja a un hombre.
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| Pues 250. Arriano dice que el ataque no comienza hasta estar dentro del alcance de los arqueros. ¿Que eran 225 metros en vez de 200? Pues quizá, o igual 190. No son "200 metros y un rió con obstáculos? Son 200 metros en los cuales hay un río. Por cierto ¿Por dónde vadea la caballería persa para cruzar? |
¿Para que va a vadear el río la caballería persa? ¿No lo había cruzado ya previamente? |
Esa es la cuestión, si ya ha vadeado el río está en contacto con las tropas macedonias que avanzan hacia él y que tardan mucho menos en cubrir los ¿100 metros? que las separan del río que los persas en hacer su mítica carga de cuatro kilómetros.
| Cita: |
| Cita: |
| ¿Y alguien se cree que fue así como sometió a Tracios, Ilirios, Trívalos etc...? |
¿A tebanos, atenienses, foceos? |
Sí, también ¿O crees que suerte de Tebas no tuvo nada que ver con el súbito cambio de humor en Atenas?
| Cita: |
| Cita: |
| Por supuesto ¿De dónde crees que se alimentaban y porque crees que marchaban en distintos cuerpos de ejército? |
¿Pretendes comparar una labor de forrajeo con la devastación de las tierras enemigas? |
¿Forrajeo? Y como crees que se alimentaban en las marchas rápidas. Calcula la cantidad de alimento que debían robar de los campos enemigos día a día simplemente para alimentarse. Por lo demás, la simple destrucción como forma de presión fue utilizada en la India sin ningún tipo de heroico remordimiento.
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| Cita: |
| Podia ordenar lo que le viniese en gana, segun la situacion tactica. |
Pues en Isos su carga de caballería dejo abierta una brecha de varios cientos de metros (2 o 300 con un río en medio), con respecto a la falange de su izquierda.
|
Eso es una barbaridad. ¿Supones que mientras Alejandro se lanza a la carga el resto del ejército permanece estático? Por no señalar que las tropas que marchaban delante de la caballería tenían un espacio aún menor que recorrer en el momento de iniciarse la carga
| Cita: |
¿Evito un botin? , sus soldados luchaban por él pero esperaban que compartiera sus peligros como uno más, Grecia nunca fue realmente conquistada sino obligada a entrar en la liga, las tierras persas fueron respetadas y siempre se busco la victoria en batalla, no el sometimiento de toda la población mediante la guerra total. |
Siempre se buscó la victoria, si no era necesario devastar, pues no se hacía ¿Para que destruir lo que va a ser tuyo? Si era preciso, se hacía ¿Que a César le gustaba más matar población y Alejandro procuraba evitarlo? Pues si tú lo dices...
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Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. |
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Gaspacher
Comandante
Registrado: 28 Oct 2007
Mensajes: 1020
Ubicación: Alcocebre, casi siempre
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| Publicado: Vie Ago 22, 2008 10:22 am Asunto: |
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| Isocrates escribió: |
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Pero no discutimos si Roma en tiempos de Antonio y Craso era mayor y con más recursos que Macedonia antes de la campaña persa de Alejandro. Por supuesto que era mayor y con más recursos, y aún así nunca logro siquiera aproximarse a lo hecho por el macedonio. |
¿Qué tienen que ver los recursos dedicados por uno y otro? ¿Acaso crees que Persia/Partía no evoluciono nada en 250 años? ¿Qué los partos eran tan idiotas como para enfrentarse | | |
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