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Alejandro y sus falanges Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Historia Militar Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Julio Cesar vs Alejandro Alejandro  44%  [ 27 ] Julio Cesar  55%  [ 34 ] Total de votos : 61 Autor Mensaje Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Dom Jul 20, 2008 11:17 am    Asunto: Cita: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: "Tan alejado" es simplemente más allá del despliegue romano al bajar del monte. Por supuesto que un puesto enemigo en el flanco es una amenaza y no cubrirlo una temeridad ¿Cuanto tardan en cubrir dos kilómetros 2.000 tíos a caballo? Ahora ya das una distancia? No digo que estuviera a 2.000 metros, digo que 2.000 metros es una distancia que obliga a César a cubrir ese flanco. Cita: Yendo al trote para mantener la cohesión y poder cargar como una unidad, 5 minutos, el suficiente para disponer de un margen aceptable, sobre todo si no estas trabado en combate al frente y puedes maniobrar con entera libertad. ¿Cinco minutos un margen de tiempo aceptable para no cubrir el flanco que da a un campamento enemigo? ¿Y crees que César es tan inconsciente como para jugarse se su vida y la de todos sus hombres a que sus legionarios hacen la maniobra en cuatro minutos en vez de en seis? Bueno. Cita: Cita: Estamos hablando de una valle, lo que significa que -poco más o menos- los montes tienen una ladera interior que da -también poco más o menos- al centro del valle. En ese "valle ideal" cualquier punto de su interior puede avanzar y subir las laderas hacia la cima sin cambiar de dirección únicamente en cuatro lugares, en todos los demás debe cambiar la dirección al llegar al pie del monte para iniciara el ascenso. Así que lo que es "hilar muy fino" es suponer que estaba en la misma dirección. He estado repasando los comentarios y en ningún momento habla de valles, aunque este debate es estéril, JC menciona que ante el ataque de flanqueo la tercera columna le hizo frente, en ningún momento menciona que previendo un ataque por ese flanco situase tropas con anterioridad. Señalo que es un valle por la orografía de la zona César tampoco dice que el tercer acie -que no tiene porque significar columna- maniobrase para hacer frente al ataque de flanco, así que eres tú quien interpreta que lo hizo en lugar de haberse desplegado así desde el inicio. Cita: Cita: Cuatro legiones tres acies, dos legiones un acie. Esos son los datos conocidos. Primera fase combaten tres acie, segunda fase siguen combatiendo tres acie. Se mire por donde se mire, esa cuarta acie que nombras sigue sin intervenir. Suponiendo que los términos signifiquen lo mismo en cada caso y que los grupos -loa acie- no se hayan reformado Cita: Cita: Loa comentarios son para mantener su fama e influencia en Roma pee a estar muy alejada de ellos. A los soldados -que los tiene cerca- ya se encarga de "tenerlos contentos" día a día. Pues el propio Julio dice en el libro I Cita: LI. César señaló a cada legión su legado y cuestor, (34) como por testigos del valor con que cada cual se portara; Una forma evidente de recordar a los legionarios que siempre les observaba, ellos sabían que el valor sería premiado, pero es que escrito en los comentarios se lo recordaba y lo pregonaba ante toda Roma. Ellos sabían que sería premiado, si lo premiaba no si lo oía en los comentarios. Los comentarios son para roma, no para sus tropas Cita: Cita: Y las tropas del monte se retiraron al monte otra vez -mientras las tropas recién llegadas se retiraron al campamento- y sin embargo las del monte no resistieron los suficiente como para merecer una nueva mención. La resistencia del campamento. No es lo mismo seguir a una cota a un enemigo totalmente derrotado que atacar en ella a un enemigo que esta esperando, y las tropas del monte fueron derrotadas en el llano. Por otra parte si el campamento estaba al frente como yo defiendo parte de las tropas pudieron haberse retirado hacia él. Usando tus propias palabras podríamos decir que "este debate es estéril, JC menciona claramente que los que se habían refugiado antes en el monte volvieron a él y los otros se retiraron al campamento". Lo dice él, no es invención ni interpretación mía. Cita: No menciona que cubriese el flanco antes de avanzar, la única mención que hace es tras aparecer los refuerzos, así que eso es lo que desprende, reacciono ante la amenaza. Pues según su mención ya sabía que boyos y turingios cubrían la retaguardia de los helvecios, así que sabía que no habían llegado al campo y por donde llegarían -desde la retaguadia, no desde "cualquier lugar por estar dispersos" ¿Crees que César no desplegó sus tropas teniendo en cuenta donde estaba el campamento y que faltaban las tropas que cubrían la retaguardia helvecia? Bueno, yo me atrevería a considerarlo tan inútil pero... Cita: Cita: Acogidos a él, yendo los nuestros en su alcance, los boyos y tulingos, que en número de casi quince mil cerraban el ejército enemigo, cubriendo su retaguardia, asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio. Los helvecios retirados al monte que tal vieron, cobrando nuevos bríos, volvieron otra vez a la refriega. Los romanos se vieron precisados a combatirlos dando tres frentes al ejército; oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco. Lo dicho, más bien parece que reaccionasen ante la amenaza. ¿Y crees que César avanza sabiendo que falta la retaguardia completa de los helvecios sin tomar ninguna medida en relación al lugar por el que esa retaguardia debe llegar? Cita: Cita: Lo que no ha dicho en ningún momento de todos los comentarios es que hubiese otras fuerzas helvecias en ninguna otra parte, ni que esas avanzaran dispersas en varios grupos. De hecho, si así hubiera sido él podía haberlas atacado una a una. El mismo hecho que boyos y tulingos cerrasen la marcha podía perfectamente indicar que marchaban en grupos separados, tampoco dice en ningún momento que el campamento helvecio quedase en el flanco del ejército, o que estos maniobrasen para poder atacar la posición romana. No. César es claro. "Cerraban el ejército cubriendo la retaguardia" Eso no es "marchar separado" pero me temo que sigo sin encontrar ninguna explicación para que César no los hubiera atacado separadamente... si es que realmente marchaban por separado ¿Realmente crees que con seis legiones romanas rondándoles los helvecios marchaban en grupos separados? Cita: Al menos es coherente en las cifras de boyos y tulingos: Cita: XXVIII. Halláronse en los reales helvecios unas Memorias, escritas con caracteres griegos que, presentadas a César, se vio contenían por menor la cuenta de los que salieron de la patria en edad de tomar armas, y en lista aparte los niños, viejos y mujeres. La suma total de personas, era: de los helvecios doscientos setenta y tres mil; de los tulingos treinta y seis mil; de los latóbrigos catorce mil; de los rauracos veintidós mil; de los boyos treinta y dos mil; los de armas eran noventa y dos mil: entre todos componían trescientos sesenta y ocho mil. Los que volvieron a sus patrias, hecho el recuento por orden de César, fueron ciento diez mil cabales. Contando un combatiente por cada 3 no combatientes los 15.000 de la batalla son perfectamente posibles. Eres tú quien dice que un grupo tan numeroso no es posible porque agotaría cualquier posible fuente de suministro. DE hecho lo dices respecto a un grupo de 100.000 integrantes Si entre todos no llegaban a 100.000 los hombres capaces de tomar armas no llegaría a 25.000 ¿Cuantos serían boyos y turingios? Cita: Cita: Pero eso te dice algo sobre los números de César, no sobre como avanzaban los helvecios en territorio enemigo perseguidos por seis legiones. Pocos días antes César había intentado cogerles en una tenaza. Pues o están todos bastante juntos, o ya me explicarás como los coges en una tenaza. Si los helvecios hubieran avanzado dispersos en grupos, César los habría atacado uno a uno por separado... ¿O no? Quien dice que fuese a coger a todos los helvecios en una tenaza, puede que fuese ese ataque separado que proponías. ¿Un ataque separado para el que precisa sus seis legiones y en el que no se menciona ninguna precaución por si otros "grupos separados" de helvecios aparecen? Por no mencionnar que César habla siempre de un único campamento _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Jul 20, 2008 12:31 pm    Asunto: Isocrates escribió: No digo que estuviera a 2.000 metros, digo que 2.000 metros es una distancia que obliga a César a cubrir ese flanco. No menciona que lo cubriese hasta que se produjo el ataque. Cita: ¿Cinco minutos un margen de tiempo aceptable para no cubrir el flanco que da a un campamento enemigo? ¿Y crees que César es tan inconsciente como para jugarse se su vida y la de todos sus hombres a que sus legionarios hacen la maniobra en cuatro minutos en vez de en seis? Bueno. Creo que JC no es tan inconsciente como para atacar a un enemigo en una posición elevada cuando puede atraerlos al llano atacando a sus familias, a menos que dichas fuerzas pudiesen ofrecerles apoyo por estar estas situadas junto a ellas. Cita: Señalo que es un valle por la orografía de la zona Tan solo menciona dos elevaciones. Cita: César tampoco dice que el tercer acie -que no tiene porque significar columna- maniobrase para hacer frente al ataque de flanco, así que eres tú quien interpreta que lo hizo en lugar de haberse desplegado así desde el inicio. Dice “Se vieron precisados” no menciona que ante el peligro en el flanco se destacara para su protección… de todas formas, es la flexibilidad romana la que permite hacer algo así, cuando antes discutimos de Cinocefalos y los griegos no lograron algo más sencillo como es estirar su frente. Cita: Suponiendo que los términos signifiquen lo mismo en cada caso y que los grupos -loa acie- no se hayan reformado Si usas una palabra con un significado la primera vez y con otro la segunda, lo normal es que expliques el cambio, sobre todo cuando lo has escrito en el mismo párrafo y cuando eres JC, y el propio Cicerón decía que era insuperable. Cita: Ellos sabían que sería premiado, si lo premiaba no si lo oía en los comentarios. Los comentarios son para roma, no para sus tropas Para la plebe de la que hablábamos, que era la que nutria a sus fuerzas, y a la que hacía constantes referencías. Cita: Usando tus propias palabras podríamos decir que "este debate es estéril, JC menciona claramente que los que se habían refugiado antes en el monte volvieron a él y los otros se retiraron al campamento". Lo dice él, no es invención ni interpretación mía. También menciona que se vio precisado a combatir en dos frentes. Cita: Pues según su mención ya sabía que boyos y turingios cubrían la retaguardia de los helvecios, así que sabía que no habían llegado al campo y por donde llegarían -desde la retaguadia, no desde "cualquier lugar por estar dispersos" ¿Crees que César no desplegó sus tropas teniendo en cuenta donde estaba el campamento y que faltaban las tropas que cubrían la retaguardia helvecia? Bueno, yo me atrevería a considerarlo tan inútil pero... Claro, sabia donde estaban, y que aparecerían por su flanco derecho… Supones que a simple vista, él vio a los helvecios ante si, y dijo “faltan boyos y tulingos”, vamos es que ni llevando uniformes se puede saber, si estaban todos o no. Cita: ¿Y crees que César avanza sabiendo que falta la retaguardia completa de los helvecios sin tomar ninguna medida en relación al lugar por el que esa retaguardia debe llegar? Eso, si hubiese sabido que faltaba alguien, pero no podemos saberlo, y menos aun por donde podrían llegar, ya que podrían estar realizando un movimiento de flanqueo, o rodeandoles como escribí al principio de la discusión. Cita: No. César es claro. "Cerraban el ejército cubriendo la retaguardia" Eso no es "marchar separado" pero me temo que sigo sin encontrar ninguna explicación para que César no los hubiera atacado separadamente... si es que realmente marchaban por separado ¿Realmente crees que con seis legiones romanas rondándoles los helvecios marchaban en grupos separados? Con seis legiones siguiéndoles de cerca, no rodeándoles, y yo solo sé que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar a una población como esa. Cita: Eres tú quien dice que un grupo tan numeroso no es posible porque agotaría cualquier posible fuente de suministro. DE hecho lo dices respecto a un grupo de 100.000 integrantes Si entre todos no llegaban a 100.000 los hombres capaces de tomar armas no llegaría a 25.000 ¿Cuantos serían boyos y turingios? Los suficientes para enfrentarse en igualdad de condiciones a unos 4-6.000 legionarios. Cita: ¿Un ataque separado para el que precisa sus seis legiones y en el que no se menciona ninguna precaución por si otros "grupos separados" de helvecios aparecen? Por no mencionnar que César habla siempre de un único campamento Seis legiones y los 4.000 auxiliares que llevaba suponen 30.000 soldados, incluso justitos para atacar a uno solo de los grupos. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Dom Jul 20, 2008 3:10 pm    Asunto: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: No digo que estuviera a 2.000 metros, digo que 2.000 metros es una distancia que obliga a César a cubrir ese flanco. No menciona que lo cubriese hasta que se produjo el ataque. Tampoco menciona que no lo hiciera. De hecho no menciona ninguna maniobra para cubrir el flanco y sin embargo das por hecho que la hubo. Cita: Cita: ¿Cinco minutos un margen de tiempo aceptable para no cubrir el flanco que da a un campamento enemigo? ¿Y crees que César es tan inconsciente como para jugarse se su vida y la de todos sus hombres a que sus legionarios hacen la maniobra en cuatro minutos en vez de en seis? Bueno. Creo que JC no es tan inconsciente como para atacar a un enemigo en una posición elevada cuando puede atraerlos al llano atacando a sus familias, a menos que dichas fuerzas pudiesen ofrecerles apoyo por estar estas situadas junto a ellas. Atacando el campamento en el que hay tropas enemigas, no solo "familias". Por otro lado César ataco enemigos en posiciones levadas en infinidad de ocasiones. Ah, y las fuerzas retiradas al monte pueden apoyar al capmpamento por el simple expediente de atacar la espalda o el flanco romano si maniobra hacia allí, no hace falta para nada estar situado junto a él. Cita: Cita: Señalo que es un valle por la orografía de la zona Tan solo menciona dos elevaciones. Me refiero a la orografía de la la zona que rodea Bibracte. Cita: Cita: César tampoco dice que el tercer acie -que no tiene porque significar columna- maniobrase para hacer frente al ataque de flanco, así que eres tú quien interpreta que lo hizo en lugar de haberse desplegado así desde el inicio. Dice “Se vieron precisados” no menciona que ante el peligro en el flanco se destacara para su protección… de todas formas, es la flexibilidad romana la que permite hacer algo así, cuando antes discutimos de Cinocefalos y los griegos no lograron algo más sencillo como es estirar su frente. Ni que ordenara maniobrar a un acie para formar un nuevo frente un plena marcha sobre los enemigos del monte. Por lo demás la alusión a Cinocéfalos parece un poco extraña ya que en ningún momento de la descripción de la batalla se observa que los griegos fallaran en estirar su frente. Cita: Cita: Suponiendo que los términos signifiquen lo mismo en cada caso y que los grupos -loa acie- no se hayan reformado Si usas una palabra con un significado la primera vez y con otro la segunda, lo normal es que expliques el cambio, sobre todo cuando lo has escrito en el mismo párrafo y cuando eres JC, y el propio Cicerón decía que era insuperable. Los ataques de pelotilleo de Cíceron -más o menos despectivo- podemos discutirlo en otra ocasión, la verdad es que la descripción de la batalla no es todo lo "insuperable" que podía resultar. Por no mencionar que ya has usado el término "acie" con dos significados distintos (o no) al explicar las formación de tus tropas. Ni tan siquiera los traductores se ponen de acuerdo sobre el sentido exacto de las palabras en cada contexto. Cita: Cita: Ellos sabían que sería premiado, si lo premiaba no si lo oía en los comentarios. Los comentarios son para roma, no para sus tropas Para la plebe de la que hablábamos, que era la que nutria a sus fuerzas, y a la que hacía constantes referencías. Pero la plebe romana es un elemento de importancia política por sí sola -y más para un líder "popular". Los comentarios -parte de ellos- se dirigen a ese partido populra y esa plebe. Se dirigen a Roma. A sus soldados ya se encargaba él de mantenerlos contentos sin necesidad de comentarios. Cita: Cita: Usando tus propias palabras podríamos decir que "este debate es estéril, JC menciona claramente que los que se habían refugiado antes en el monte volvieron a él y los otros se retiraron al campamento". Lo dice él, no es invención ni interpretación mía. También menciona que se vio precisado a combatir en dos frentes. Y siempre he dicho que combatió en dos frentes: uno frente a quienes se habían refugiado en el monte y otro frente a quienes llegaron desde la retaguardia, desde el campamento. De hecho, debiera resultar evidente que la retaguardia de la posición helvecia antes de iniciarse la batalla es precisamente el campamento. Cita: Cita: Pues según su mención ya sabía que boyos y turingios cubrían la retaguardia de los helvecios, así que sabía que no habían llegado al campo y por donde llegarían -desde la retaguadia, no desde "cualquier lugar por estar dispersos" ¿Crees que César no desplegó sus tropas teniendo en cuenta donde estaba el campamento y que faltaban las tropas que cubrían la retaguardia helvecia? Bueno, yo me atrevería a considerarlo tan inútil pero... Claro, sabia donde estaban, y que aparecerían por su flanco derecho… Supones que a simple vista, él vio a los helvecios ante si, y dijo “faltan boyos y tulingos”, vamos es que ni llevando uniformes se puede saber, si estaban todos o no. ¿Desde una posición elevada y habiéndolos perseguido durante días no sabía si estaban todos o si faltaban 15.000 guerreros? -que son casi 1/3 de los 50.000 que propones- Yo tengo en mejor estima a César Cita: Cita: ¿Y crees que César avanza sabiendo que falta la retaguardia completa de los helvecios sin tomar ninguna medida en relación al lugar por el que esa retaguardia debe llegar? Eso, si hubiese sabido que faltaba alguien, pero no podemos saberlo, y menos aun por donde podrían llegar, ya que podrían estar realizando un movimiento de flanqueo, o rodeandoles como escribí al principio de la discusión. Podemos suponerle a César un nivel mínimo de competencia y cierta perspectiva desde la posición elevada. Resulta que faltan 1/3 parte de las tropas contrarias y no se da cuenta. No solo eso, sino que falta el contingente que cubría la retaguardia -el que más debían conocer los romanos que habían estado persiguiendo a los helvecios durante días- y no se da cuenta. Parece que más que un gran general César sea una joya entre los Hobbits. Cita: Cita: No. César es claro. "Cerraban el ejército cubriendo la retaguardia" Eso no es "marchar separado" pero me temo que sigo sin encontrar ninguna explicación para que César no los hubiera atacado separadamente... si es que realmente marchaban por separado ¿Realmente crees que con seis legiones romanas rondándoles los helvecios marchaban en grupos separados? Con seis legiones siguiéndoles de cerca, no rodeándoles, y yo solo sé que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar a una población como esa. He dicho "rondándoles", no "rodeándoles" ;) Y si sabes que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar esa población, entonces debieran concluir que los helvecios eran muchos, muchos, muchos menos de los que César nos dijo. Cita: Cita: Eres tú quien dice que un grupo tan numeroso no es posible porque agotaría cualquier posible fuente de suministro. DE hecho lo dices respecto a un grupo de 100.000 integrantes Si entre todos no llegaban a 100.000 los hombres capaces de tomar armas no llegaría a 25.000 ¿Cuantos serían boyos y turingios? Los suficientes para enfrentarse en igualdad de condiciones a unos 4-6.000 legionarios. Pero no a seis legiones, ni a cuatro. Cita: Cita: ¿Un ataque separado para el que precisa sus seis legiones y en el que no se menciona ninguna precaución por si otros "grupos separados" de helvecios aparecen? Por no mencionnar que César habla siempre de un único campamento Seis legiones y los 4.000 auxiliares que llevaba suponen 30.000 soldados, incluso justitos para atacar a uno solo de los grupos. [/quote] ¿Ahora 30.000 soldados romanos son un número "justito" para atacar a un grupo de 25.000 helvecios? Bueno no, ya hemos dicho que 100.000 es imposble, así que el grupo debía ser bastante menor ¿80.000 y algo menos de 20.000 combatientes? ¿U 80.000 personas son todavía demasiadas? _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Jul 20, 2008 3:54 pm    Asunto: Isocrates escribió: Tampoco menciona que no lo hiciera. De hecho no menciona ninguna maniobra para cubrir el flanco y sin embargo das por hecho que la hubo. Doy por hecho que reacciono, porque así lo indica en los comentarios. Cita: Atacando el campamento en el que hay tropas enemigas, no solo "familias". Por otro lado César ataco enemigos en posiciones levadas en infinidad de ocasiones. Ah, y las fuerzas retiradas al monte pueden apoyar al capmpamento por el simple expediente de atacar la espalda o el flanco romano si maniobra hacia allí, no hace falta para nada estar situado junto a él. Si esta tan alejado como indicas, ese ataque solo consigue lo que yo he venido defendiendo, que los obligas a bajar de la montaña y luchar en el llano. De hecho en alguna ocasión mencione ese ataque como una finta para lograr este fin. Y sí, César ataco a enemigos en posiciones elevadas cuando no tuvo más remedio, pero este no es el caso, podía atraerlos al llano con este ataque. Cita: Me refiero a la orografía de la la zona que rodea Bibracte. Pues si pudieses colgar algún mapa de la zona sería de agradecer. Cita: Ni que ordenara maniobrar a un acie para formar un nuevo frente un plena marcha sobre los enemigos del monte. Por lo demás la alusión a Cinocéfalos parece un poco extraña ya que en ningún momento de la descripción de la batalla se observa que los griegos fallaran en estirar su frente. Tampoco ordeno que se formara un nuevo frente de forma previa al ataque, y en cinocefalos discutimos largo y tendido sobre la incapacidad de Filipo para cubrir su izquierda con tropas de su derecha. Incluso recuerdo haber propuesto que este aproverchando la victoria en la derecha, observase la situación y viendo el peligro en la izquierda alargase su frente con las falanges dobladas, hasta que llegase a su puesto el resto del ejército. Cita: Los ataques de pelotilleo de Cíceron -más o menos despectivo- podemos discutirlo en otra ocasión, la verdad es que la descripción de la batalla no es todo lo "insuperable" que podía resultar. Por no mencionar que ya has usado el término "acie" con dos significados distintos (o no) al explicar las formación de tus tropas. Ni tan siquiera los traductores se ponen de acuerdo sobre el sentido exacto de las palabras en cada contexto. Ninguna descripción de ninguno de los autores clásicos se extiende demasiado en las descripciones, y las palabras de Cicerón van referidas a la calidad literaria, que siendo tan buena, es de suponer que no daría para múltiples interpretaciones de sus palabras. Cita: Pero la plebe romana es un elemento de importancia política por sí sola -y más para un líder "popular". Los comentarios -parte de ellos- se dirigen a ese partido populra y esa plebe. Se dirigen a Roma. A sus soldados ya se encargaba él de mantenerlos contentos sin necesidad de comentarios. Incluso hoy en día, aparte de las medallas existe la orden del día, donde se expresa esa ejemplaridad ante el resto del ejército para dar ejemplo, y aumentar las ansias de superación. Cita: Y siempre he dicho que combatió en dos frentes: uno frente a quienes se habían refugiado en el monte y otro frente a quienes llegaron desde la retaguardia, desde el campamento. De hecho, debiera resultar evidente que la retaguardia de la posición helvecia antes de iniciarse la batalla es precisamente el campamento. En ese caso el campamento estaba situado donde yo defendí desde el primer momento, a menos que me sugieras que tras el primer combate los helvecios en lugar de retirarse hacia atrás lo hicieran hacia un lado. Cita: ¿Desde una posición elevada y habiéndolos perseguido durante días no sabía si estaban todos o si faltaban 15.000 guerreros? -que son casi 1/3 de los 50.000 que propones- Yo tengo en mejor estima a César ¿Acaso antes de la batalla sabía cuantos individuos componían la migración? ¿Cuántos de estos eran guerreros? ¿Sabia diferenciar a simple vista y desde lejos si un individuo era boyo, tulingo, helvecio o de cualquier otra tribu? Si hubiese sido así no hubiese sido un general, hubiese sido un adivino. Cita: Podemos suponerle a César un nivel mínimo de competencia y cierta perspectiva desde la posición elevada. Resulta que faltan 1/3 parte de las tropas contrarias y no se da cuenta. No solo eso, sino que falta el contingente que cubría la retaguardia -el que más debían conocer los romanos que habían estado persiguiendo a los helvecios durante días- y no se da cuenta. Parece que más que un gran general César sea una joya entre los Hobbits. ¿Podemos suponer que JC en una posición elevada que posiblemente no sobrepasase los 500 mts, ve a una columna que le perseguía y que se extendería a lo largo de kilómetros y kilómetros, y decir me faltan estos y aquellos? Cita: He dicho "rondándoles", no "rodeándoles" ;) Y si sabes que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar esa población, entonces debieran concluir que los helvecios eran muchos, muchos, muchos menos de los que César nos dijo. Leí mal. Capaz de soportar esa migración, que es de suponer que se desplazara por valles cultivados por otros pueblos y consumiría sus recursos, pues la verdad, ninguna migración de la sque he estudiado podría haber hecho tal cosa avanzando a paso lento. Cita: Pero no a seis legiones, ni a cuatro. Pero no atacaron a 6 legiones ni a cuatro, lucharon contra la tercera fila de 4 legiones. Cita: ¿Ahora 30.000 soldados romanos son un número "justito" para atacar a un grupo de 25.000 helvecios? Bueno no, ya hemos dicho que 100.000 es imposble, así que el grupo debía ser bastante menor ¿80.000 y algo menos de 20.000 combatientes? ¿U 80.000 personas son todavía demasiadas? NO, 30.000 son un numero perfectamente asumible para atacar por sorpresa incluso a 150.000, siempre y cuando no exista la posibilidad de auxilio exterior. Si tú me dices que todos los helvecios viajaban juntos y no precisaban suministros, pues aceptamos barco, pero lo veo totalmente improbable. En cuanto a un grupo de 20.000 combatientes, eso lo es aun más, ya que en este caso los galos nunca hubiesen mostrado preocupación ante César y si la mostraron y mucha. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1663 Publicado: Dom Jul 20, 2008 7:01 pm    Asunto: Cita: Incluso los rumores de su aventura con el rey de Bitina le persiguieron toda la vida siendo usados para desacreditarle repetidas veces Es verdad, es de ahi que vino la fama de homosexual de Cesar, o hubieron mas rumores por otros motivos? Porque creo ue mucha gente mantiene hoy la homosexualidad de Cesar sobre un rumor para desacreditarlo. Por cierto, muchos datos que se dan de Alejandro magno son de autores de la auntiguedad que usaron los trabajos de gente que acompaño a Alejandro como Ptolomeo. Cita: Mejor, porque estos eran germanos no galos. Error mio, si precisamente se lo querian quitar de encima los galos. Pero mejor me lo pones, Germania ni Galia aguantan una demografia para mantener dichos ejercitos, y menos una parte solo de Germania o Galia. Cita: En un momento, durante un corto periodo de tiempo la flota persa controlo el mar, el resto del tiempo ni tan siquiera fue capaz de cortar las comunicaciones de AM con Grecia. Durante la campaña de Memnon utilizo dicha supremacia. Por cierto, la campaña de Alejandro estuvo influenciadisima por el poder naval de Persia, fue a acabar con el primeramente antes de nada, por algo seria no? Cita: ¿De donde saca Justino 600.000 hombres? Pues de la manga, como Cesar a muchos de los soldados enemigos. Cita: ¿Que comandantes persas dirigieron unidades de hoplitas griegos? No te vayas por los cerros de Ubeda, dime que pintaba Omares lider mercenario? o quien comandaba los hoplitas mercenarios de Artabazo? Sabes que los satrapas de Anatolia occidental utilizaban practicamente todos, mercenarios griegos en sus ejercitos. Mira, Arsites, satrapa de la Frigia del Helesponto, contrato al ateniense Apolodaro, comandante mercenario 6 años antes del Granico, donde participo. Pensar que solo Memnon fue quien llevo mercenarios es un error, estaban Omares, otro lider mercenario, los satrapas que con toda probabilidad llevarian a sus mercenarios contratados, hasta completar dicha cifra. Ni locos los persas se hubieran enfrentado con un ejercito de 20000 caballos y 5000 de infanteria al macedonio, ya tenian dilatada experiencia y sabian que era un suicidio. Se enfrentaron porque creian que podian vencer. Por cierto, otro dato de lo inagotables que eran los mercenarios griegos: En el 331 alisto solo del peloponeso a 4380 mercenarios. en el 330 recibio como refuerzos 11400 mercenarios griegos. Si acabarse nunca se acababan. _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Ultima edición por xenophon-1983 el Dom Jul 20, 2008 10:03 pm, editado 2 veces Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1663 Publicado: Dom Jul 20, 2008 8:46 pm    Asunto: Ah!!! Por cierto, dudo que Cesar o cualquier ejercito romano en su historia hubiera sido mas adaptable y que aprendiera mas que el de Alejandro. Necesitarian siglos para igualarle al mayor genio militar. Ya te dije que fue novedoso por entrenar a unidades antiguerrilla para combatirla, su ejercito se modifico continuamente ante los nuevos enemigos que surgian, y con prevision, es decir, antes que surgiera el enfrentamiento (no como los romanos que copiaban y modificaban tras severas palizas) como en el caso contra los ucsos, o sabedor de la gran caballeria de los pueblos entre Partia y el Parapamiso, entreno nuevas unidades de caballeria de infanteria persa y meda montada, y de lanzadores de jabalina pero europeos. _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Dom Jul 20, 2008 8:58 pm    Asunto: Gaspacher escribió: Isocrates escribió: Tampoco menciona que no lo hiciera. De hecho no menciona ninguna maniobra para cubrir el flanco y sin embargo das por hecho que la hubo. Doy por hecho que reacciono, porque así lo indica en los comentarios. Yo doy por hecho que era lo suficientemente competente como para saber que podía recibir un ataque por ese flanco -en el que estaba el campamento helvecio- Cita: Si esta tan alejado como indicas, ese ataque solo consigue lo que yo he venido defendiendo, que los obligas a bajar de la montaña y luchar en el llano. El campamento está en el llano, así que, cerca o lejos, para defenderlo los helvecios tenían que bajar del monte Cita: De hecho en alguna ocasión mencione ese ataque como una finta para lograr este fin. Y sí, César ataco a enemigos en posiciones elevadas cuando no tuvo más remedio, pero este no es el caso, podía atraerlos al llano con este ataque. O no. El ataque al campamento tras haber derrotado a los helvecios en dos frentes duró horas. Antes de esa derrota habría muchos más guerreros en el campamento ¿Tu piensas que era más sencillo atacar el campamento, pero los hechos demostraron que el campamento aguantó mas que los que se refugiaron en el monte. Parece que es tu criterio el equivocado, no el de César. Cita: Cita: Me refiero a la orografía de la la zona que rodea Bibracte. Pues si pudieses colgar algún mapa de la zona sería de agradecer. Lo siento, GoogleEarth, no sé como colgar un paseo por la zona. Cita: Ninguna descripción de ninguno de los autores clásicos se extiende demasiado en las descripciones, y las palabras de Cicerón van referidas a la calidad literaria, que siendo tan buena, es de suponer que no daría para múltiples interpretaciones de sus palabras. Pues este no es el caso. Cita: Cita: Y siempre he dicho que combatió en dos frentes: uno frente a quienes se habían refugiado en el monte y otro frente a quienes llegaron desde la retaguardia, desde el campamento. De hecho, debiera resultar evidente que la retaguardia de la posición helvecia antes de iniciarse la batalla es precisamente el campamento. En ese caso el campamento estaba situado donde yo defendí desde el primer momento, a menos que me sugieras que tras el primer combate los helvecios en lugar de retirarse hacia atrás lo hicieran hacia un lado. Yo no te lo sugiero, te lo dice César. Unos se retiran al monte -y ese es un frente- otros llegan desde la retaguardia por el flanco y se retiran al campamento -ese es otro frente- Los que llegan por el flanco se retiran al campamento tras ser rechazados. Te li dice César, no yo. Cita: ¿Acaso antes de la batalla sabía cuantos individuos componían la migración? ¿Cuántos de estos eran guerreros? ¿Sabia diferenciar a simple vista y desde lejos si un individuo era boyo, tulingo, helvecio o de cualquier otra tribu? Si hubiese sido así no hubiese sido un general, hubiese sido un adivino. ¿Mes estás diciendo que César perseguía con seis legiones a un enemigo que ni sabía cuantos eran, ni donde estaban? Supongo que debía saber diferenciarlos -un mínimo de competencia así lo sugiere-. Por no recordar que él mismo sugiere que conocía todos esos datos al decir que los que llegaron por el flanco eran boyos y turiongios y que compongan la retaguardia de los helvecios. Cita: ¿Podemos suponer que JC en una posición elevada que posiblemente no sobrepasase los 500 mts, ve a una columna que le perseguía y que se extendería a lo largo de kilómetros y kilómetros, y decir me faltan estos y aquellos? ¿Respecto a los que forman para darle batalla? Por supuesto Cita: Leí mal. Capaz de soportar esa migración, que es de suponer que se desplazara por valles cultivados por otros pueblos y consumiría sus recursos, pues la verdad, ninguna migración de la sque he estudiado podría haber hecho tal cosa avanzando a paso lento. Tú eres el experto en migraciones, pero si no podían ser ni 100.000, entonces no serían ni 100.000 Cita: Cita: Pero no a seis legiones, ni a cuatro. Pero no atacaron a 6 legiones ni a cuatro, lucharon contra la tercera fila de 4 legiones. Motivo de más para que César hubiera atacado a cada grupo de helvecios por separado dejando una fila y dos legiones en reserva cubriendo cualquier aproximación. Cita: NO, 30.000 son un numero perfectamente asumible para atacar por sorpresa incluso a 150.000, siempre y cuando no exista la posibilidad de auxilio exterior. Si tú me dices que todos los helvecios viajaban juntos y no precisaban suministros, pues aceptamos barco, pero lo veo totalmente improbable. Una vez más, no me eches a mi la culpa de lo que dice César. Estás intentando dar una interpretación a sus palabras que no coincide con lo que él dice. Eso no es culpa mía. Tú verás si le aceptas a César pulpo o no, pero es entre vosotros. Cita: En cuanto a un grupo de 20.000 combatientes, eso lo es aun más, ya que en este caso los galos nunca hubiesen mostrado preocupación ante César y si la mostraron y mucha. ¿Los galos preocupación? ¿De qué hablas? _________________ Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours... you, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land. They have become our sons as well. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Jul 20, 2008 11:36 pm    Asunto: xenophon-1983 escribió: Es verdad, es de ahi que vino la fama de homosexual de Cesar, o hubieron mas rumores por otros motivos? Porque creo ue mucha gente mantiene hoy la homosexualidad de Cesar sobre un rumor para desacreditarlo. Yo creo que no conozco otros, aunque no estoy seguro y tendría que repasar sus biografías, y no se que tiene que ver que fuera o no homosexual, es cierto que los romanos despreciaban a los que hacían gala de tal, pero mientras sucediese de puertas adentro no solía importarles, también despreciaban a los griegos por hacer ostentación de tales cosas. En el caso de Bitina (todo vino por que se demoro cumpliendo un encargo cuando realizaba su servicio con 19 años), creo más probable que se tratase de la fascinación por la pompa y corte de un rey muy rico (recordemos que la rama Julia de César no era especialmente rica), que por la atracción sexual. Cita: Por cierto, muchos datos que se dan de Alejandro magno son de autores de la auntiguedad que usaron los trabajos de gente que acompaño a Alejandro como Ptolomeo. Se que muchos de los datos de los autores antiguos vienen de gente que cabalgo junto a Alejandro, y eso convierte los datos en recauchutados. Si ya podían llevar algún fallo de origen como en el caso de César, estos autores añadían los que eran producto de sus filias y fobias. Cita: Error mio, si precisamente se lo querian quitar de encima los galos. Pero mejor me lo pones, Germania ni Galia aguantan una demografia para mantener dichos ejercitos, y menos una parte solo de Germania o Galia. Por desgracia no tenemos ningún dato de cómo era la demografía en esos territorios. Cita: Durante la campaña de Memnon utilizo dicha supremacia. Por cierto, la campaña de Alejandro estuvo influenciadisima por el poder naval de Persia, fue a acabar con el primeramente antes de nada, por algo seria no? En aguas abiertas Memnon hizo cuanto quiso, pero ni tan siquiera intento cortar las comunicaciones de AM con Grecia, y sin lugar a dudas la estrategia de AM para acabar con dicha flota fue soberbia. Cita: Pues de la manga, como Cesar a muchos de los soldados enemigos. Como ya dije, creo que César exagero esas cifras, pero niego que pudiese realizar mentiras demasiado evidentes ante el peligro político que eso entrañaría en Roma, pero entonces mejor no hablemos de las campañas persas de Alejandro, porque como dije nos han llegado datos ya recauchutados. Cita: No te vayas por los cerros de Ubeda, dime que pintaba Omares lider mercenario? o quien comandaba los hoplitas mercenarios de Artabazo? Sabes que los satrapas de Anatolia occidental utilizaban practicamente todos, mercenarios griegos en sus ejercitos. Mira, Arsites, satrapa de la Frigia del Helesponto, contrato al ateniense Apolodaro, comandante mercenario 6 años antes del Granico, donde participo. Pensar que solo Memnon fue quien llevo mercenarios es un error, estaban Omares, otro lider mercenario, los satrapas que con toda probabilidad llevarian a sus mercenarios contratados, hasta completar dicha cifra. Ni locos los persas se hubieran enfrentado con un ejercito de 20000 caballos y 5000 de infanteria al macedonio, ya tenian dilatada experiencia y sabian que era un suicidio. Se enfrentaron porque creian que podian vencer. Por cierto, otro dato de lo inagotables que eran los mercenarios griegos: En el 331 alisto solo del peloponeso a 4380 mercenarios. en el 330 recibio como refuerzos 11400 mercenarios griegos. Si acabarse nunca se acababan. Si me desvío un poco lo siento, a veces me ocurre y se me va el santo al cielo. El caso es que dudo de la cantidad de tropas persas en el Granico, ya que de disponer de superioridad numérica Memnon no hubiese aconsejado una táctica de tierra quemada, y en cuanto a la traducción, los 20.000 infantes de dicha batalla no son griegos, son extranjeros. ¿Cuántos de ellos serían griegos? No lo sé, otra cosa curiosa es que el único que describe parcialmente el ejército persa es Diodoro (los demás se contentan con decir había tantos), y aunque menciona varios caudillos, las únicas cifras que da son; 1.000 medas, 2.000 bactrianos, y 2.000 de otros lugares con Rheomithres. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Dom Jul 20, 2008 11:42 pm    Asunto: xenophon-1983 escribió: Ah!!! Por cierto, dudo que Cesar o cualquier ejercito romano en su historia hubiera sido mas adaptable y que aprendiera mas que el de Alejandro. Necesitarian siglos para igualarle al mayor genio militar. Ya te dije que fue novedoso por entrenar a unidades antiguerrilla para combatirla, su ejercito se modifico continuamente ante los nuevos enemigos que surgian, y con prevision, es decir, antes que surgiera el enfrentamiento (no como los romanos que copiaban y modificaban tras severas palizas) como en el caso contra los ucsos, o sabedor de la gran caballeria de los pueblos entre Partia y el Parapamiso, entreno nuevas unidades de caballeria de infanteria persa y meda montada, y de lanzadores de jabalina pero europeos. Eso también queda para la ficción y merecería un debate por si mismo, pero de considerar a Alejandro como el mayor genio militar, pues para mi va a ser que no. Era muy bueno, un genio de hecho, pero el mayor ni por asomo. Estratégicamente hablando tenía una visión que pocos podían igualar, valor no le faltaba, de hecho le sobraba un poco, tácticamente era solo bueno, un general que lo fía todo a un golpe como en Issos, o Gaugamela como soldado no me merecería mucha confianza, y antes de empezar a debatir sobre esto ultimo , no estaría de más que Isocrates o tú mismo posteaseis una descripción de las batallas y tácticas que empleo , así se dispondra de una base desde la que debatir, que yo haciendo lo mismo con César estoy saturado . _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba xenophon-1983 Teniente Coronel Registrado: 27 Abr 2008 Mensajes: 1663 Publicado: Dom Jul 20, 2008 11:58 pm    Asunto: Gaspacher, no puedo hacerlo, estoy en un trabajillo para el foro, y no puedo, pero espero que Isocrates lo haga. Ya me cuesta muchisimo responderte como para encima escribir sobre Alejandro, ten en cuenta que ademas escribo muy lento al ordenador. Saludos. _________________ Le respondio Gedeón: "perdon, señor mio, ¿como voy a salvar yo a Israel? Mi clan es el mas pobre de Manasés y yo el último en la casa de mi padre." Yahveh le respondió: "Yo estaré contigo y derrotarás a Madián como si fuera un hombre solo" JUECES 6:15 Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Lun Jul 21, 2008 12:11 am    Asunto: