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Alejandro y sus falanges Ir a página Anterior   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61  Siguiente          Índice del Foro Militar General -> Historia Militar Ver tema anterior :: Ver tema siguiente   Julio Cesar vs Alejandro Alejandro  44%  [ 27 ] Julio Cesar  55%  [ 34 ] Total de votos : 61 Autor Mensaje Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Vie Feb 22, 2008 2:07 am    Asunto: Por eso opino que habría que separar los hilos. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Vie Feb 22, 2008 4:43 pm    Asunto: Cita: Debería haber dicho alcance máximo, y no eficaz, pero eso no significa que alcanzasen 100 metros. Pompeyo los uso para disparar por encima del despliegue de todo su ejército, eso son 200 metros de fondo así que debería alcanzar bastantes más para disparar con seguridad. Disparando desde lo alto de las fortificaciones y en un terreno en descenso. Cita: Sigo preguntándome como puede una pértiga en posición vertical sobre su cabeza puede parar los proyectiles que lleguen de frente, y desde luego un venablo o un pilum al igual que todas las armas arrojadizas no se lanzaban con parábola. Si se pregunta sobre las sarisas colocadas en posición vertical, no obtendrá ninguna respuesta. Por eso las sarisas no se colocaban en posición vertical. Por otro lado, incluso si lohicieran protegerían de las armas arrojadizas a las filas colocadas a su espalda. Por otro lado, es imposible arrojar venablos o pilims sin parábola. Cita: No ponga en mi mano palabras que no he escrito, yo escribi acerca de disparos por el primer sector, es decir con menos de 45 grados de elevación por lo que su parábola era casi inexistente y se abatían de frente sobre el enemigo. Lo revisaré , con menos de 45% gardos sigue siendo un tiro parabólico, y para interrumpirlo basta con tener las sarisas colocadas en ese mismo áungulo. Cita: El mismo Apiano escribe que los romanos se contentaron con asaetar al enemigo sin llegar a la confrontación directa en ningún momento, en esas condiciones al no existir presión cualquier formación puede mantener su cohesión, otro caso hubiese sido si los romanos aprovechasen para atacar también en cuerpo a cuerpo. ¿Y porqué las legiones no se atrevieron -según Apiano- a la confrontación directa? Cita: Y su caballería puede pasar por encima de cohortes de infantería pesada reforzadas con tropas auxiliares de proyectiles y caballería, mientras su falange no deja ningún espacio entre sintagmas aunque se encuentre un edificio de frente. Lo que siemopre he mantenido es que en un epsacio abierto en el que pueda maniobrar y rodear a la infantería, la caballerería macedonioa estaba en condiciones de atacarla con éxito, más aún si contaba con el apoyo de infantería ligera y arqueros. La infantería- falange tamnbién he mantenido que debía ser utilizafda principalmente como "yunque", que precisa presionar pero no arealizar grandes avances para vencer al adversario -será la caballería la que descarge el golpe- y que en ese esquema es mas sencillo mantener el orden. Cita: Ahora si que me he perdido, ¿me esta diciendo que el río impide a la caballería romana maniobrar? Que tendrá que ver el tocino con la velocidad, la caballería romana no tiene problemas para maniobrar, es la seleucida la que tiene dificultades para maniobras de flanqueo a través del río, Eso es, exactamemte, lo que yo estoy diciendo. El río lo que hace es dificultar las evoluciones de la caballería de Antioco Cita: de esta forma que se ve forzada a ataques frontales, ese es el único sentido posible de ese párrafo, y la disposición romana. Es ahí donde Antioco tiene una muestra de genialidad al conseguir forzar el paso del río. No, mas bien al poner en fugaa la caballería e INFANTERIA romanas. Cita: Entonces deduzco que las tropas auxiliares y catafractos que los atacaron de frente ya habrían muerto o desparecido por arte de magia La infantería legionaria no estaba trabada en combate con otra infantería pesada. Por supuesto estaría hostigada por caballería e infantería ligera. Cita: Creo que ninguno de ellos vivio esa batalla por lo que escribirían de oidas. Pero Polibio fue practicamente contemporaneo Cita: Sin embargo las cifras romanas son sospechosamente precisas por lo que si alguna de las dos es cierta es esa. Esta sí que es buena. Das por sentado que las cifras romanas son buenas, y luego dices que son precisas ¿Cómo puedes saber lo precisas que son sin conocer los datos reales ni tener acceso a fuentes alternativas? Cita: ¿Una legión desbaratada con solo 300 bajas? Si ya se que usted solo se fía de los datos cuando le conviene. No, cuando resultan congruentes. Es distinto. Cita: Y en los entre dos y cinco kilómetros que mediaban entre el campo de batalla y el campamento Antioco con 4.000 jinetes solo consiguió abatir a un par de centenares de hombres. Sin olvidar que los mil soldados de caballería sería una multitud en si misma, y que la infantería nunca escogería huir a campo a traviesa varios miles de metros hasta el campamento perseguidos por caballería, pudiéndose resguardar en una formación intacta situada a su lado. La caballería sería la que no precisaría dirigirse a ningún campamento. ¿Para qué? La caballería para ponerse salvo solo nbecesita correr. El soldado de infantería debe dirigirse al campamento. De toda la descripción resulta evidente que se trata de soldados de infantería y que el jefe de campamento saca a toda la guarnición porque ve la batalla comprometida, no porque un "un par de manípulos" hayan salido corriendo. Cita: Las mismas fuentes que dan 300 infantes muertos frente a 50.000... ¿Y no le hace pensar que en ningún sitio se diga de dónde salen esos 50.000? Esos número no son mas que una forma de decir "Somos la leche y conseguimos una victoria memorable" Cita: Pues Cesar lo pasaría mal sin lugar a dudas, aunque no veo a la falange adoptando la formación de testudo, que no solo protegía de disparos indirectos sino directos también. Tampoco veo que la legión la adoptase en este caso. Cita: Todas las fuentes especializadas en el tema dicen claramente que se retiraban combatiendo, a pesar de la enorme ventaja que proporcionaba la altura a la falange. No, eso no son fuentes. Son interpretaciones. Las fuentes son lo que estamos discutiendo aquí. Y de las fuentes no se desprende que se "retirasen combatiendo", sino que estaban siendo derrotados. Son cuestiones distintas. Si me "retiro combatiendo" realizo un movimiento que yo deseo hacer -retirarme-, si me están derrotando realizó un movimiento que no deseo hacer -retroceder ante el ataque del enemigo que no soy capaz de soportar- Cita: Problemas al transcribir, fueron 20. Pero si estaba trabada en combate al frente es porque el enemigo aun presentaba batalla, es decir se retiraba combatiendo y en orden, gracias por admitirlo Wink Mr. Green . No, es enimigo retrocedía porque estaba siendo derrotado. Eso no significa que se retirase combatiendo. ya le he explicado la -fundamental- diferencia en el párrafo anterior Cita: Por otro lado es evidente que el único motivo por el que la falange no pudo defenderse del ataque de 20 manipulos por retaguardia es porque aun combatía al frente. . He revisado la cuestión, el ejército de Filipo solo había formado -como mucho- media falange. Es decir, unos 8.000 hombres -la otra media estaba en el otro flanco que no llegó a formar. Así que 8.000 hombres fueron atacados por la espalda y sin previo aviso por unos 4.000 ¿Y a usted le sorprende que el ataque tuviera éxito? Por supuesto, la falange segía combatiendo de frente, pero a una anemigo que se replegaba, sino a una enemigo al que estaba venciendo. Son cosas distintas. Cita: ¿Una muralla de campamento de 4 metros de altura? El dato es interesante pues marca bastantes más de 200 metros de alcance. Aunque si quiere podemos bajarlo hasta 250 aunque debieron ser bastantes más para disparar con seguridad sobre sus propias tropas. Es interesante, pero reduce el alcance efectivo de lso honderos enterreno llano, que era la cuestióna debate. Cita: PD: Ya que este debate a derribado del enfrentamiento Cesar vs. Alejandro a un debate de legión vs. falange que le parecería abrir un nuevo hilo para despejar este y centrarnos en las batallas que estos ejércitos se enfrentaron. Hombre, ha derivado ante la necesidad de buscar ejemplos de cada situación planteada. Me dices "la caballería jamás derrotó a una infantería legionaria" y yo debo traer el ejemplo de Magnesia. Por lo demás, me parece bien, aunque no creo que sea necesario cambiar de hilo. Lo cprimero sería identificar las fuentes y luego comentar el desarrollo de la batalla y lo que puede desprenderse de ella Ok. Como lo normal es mepezar por Pirro, luego iremos viendo las demás poco a poco. Un saludo Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Lun Feb 25, 2008 10:13 pm    Asunto: Cita: Disparando desde lo alto de las fortificaciones y en un terreno en descenso. Aun así debía superar olgadamente a los arcos que alcanzaban entre 100 y 200 mts. Del proyectil de la honda baleárica dice Ovidio en su Metamorfosis (11,727), que es tal la velocidad que le impnmen, que se calienta hasta fundirse cuando es de plomo, lo cual constituye lógicamente una exageración. Según Estrabón (III, 4, 15) también los iberos utilizaban la honda, pero en general en los textos clásicos, cuando se alude a esta arma, se la asocia con los guerreros baleares. http://209.85.135.104/search?q=cache:wqpYk-8qLJgJ:62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-ED5F1088-2702-E50B-C649-8470903D390B/PDF+honderos+baleares+textos+clasicos&hl=es&ct=clnk&cd=4&gl=es Cita: Si se pregunta sobre las sarisas colocadas en posición vertical, no obtendrá ninguna respuesta. Por eso las sarisas no se colocaban en posición vertical. Por otro lado, incluso si lohicieran protegerían de las armas arrojadizas a las filas colocadas a su espalda. Por otro lado, es imposible arrojar venablos o pilims sin parábola. Un disparo a 20 metros que era la distancia de uso de las pila no caería precisamente del cielo, se abatiría sobre la formación en un corto ángulo frontal para poder atacar los escudos que era su uso. Eso significa que las pila se abatirían sobre la falange en un espacio situado entre la cintura de los soldados y un metro por encima por lo que la parábola era muy escasa y las sarissas no protegerían a las primeras filas. Cita: Lo revisaré , con menos de 45% gardos sigue siendo un tiro parabólico, y para interrumpirlo basta con tener las sarisas colocadas en ese mismo áungulo. En artillería la diferencia entre cañón y mortero, o tiro por el primer y segundo sector esta en ese punto. Cita: ¿Y porqué las legiones no se atrevieron -según Apiano- a la confrontación directa? Para que arriesgarse a sufrir bajas si ya estaban donde querían, es una máxima militar tan antigua como la guerra. ¡Nunca acorrales a un enemigo! Déjale siempre una salida a menos que quieras ver a donde puede llegar un hombre que ya no tiene nada que perder. Cita: Lo que siemopre he mantenido es que en un epsacio abierto en el que pueda maniobrar y rodear a la infantería, la caballerería macedonioa estaba en condiciones de atacarla con éxito, más aún si contaba con el apoyo de infantería ligera y arqueros. La infantería- falange tamnbién he mantenido que debía ser utilizafda principalmente como "yunque", que precisa presionar pero no arealizar grandes avances para vencer al adversario -será la caballería la que descarge el golpe- y que en ese esquema es mas sencillo mantener el orden. Pero para poder atacar el centro posiblemente tendría que superar a las alas romanas y eso no es tan sencillo. Cita: Eso es, exactamemte, lo que yo estoy diciendo. El río lo que hace es dificultar las evoluciones de la caballería de Antioco Pues te había entendido al revés. Cita: No, mas bien al poner en fugaa la caballería e INFANTERIA romanas. Las cifras de bajas romanas no refrendan esa retirada de la infantería, que solo menciona Livio. Cita: La infantería legionaria no estaba trabada en combate con otra infantería pesada. Por supuesto estaría hostigada por caballería e infantería ligera. Aun así esta infantería formaba a la izquierda del centro pero el ala eran los cuatro escuadrones de caballería, como escriben tano Livio como Apiano. Cita: Pero Polibio fue practicamente contemporaneo Aun así escribiría de oídas, y los textos de la época no eran precisamente obres narrativas como las de hoy. Cita: Esta sí que es buena. Das por sentado que las cifras romanas son buenas, y luego dices que son precisas ¿Cómo puedes saber lo precisas que son sin conocer los datos reales ni tener acceso a fuentes alternativas? Digo que es extraño que digan unos números tan particulares, 300 infantes, 24 jinetes romanos y 25 aliados, en su lugar podrían haber dicho números al redondeo como con las bajas de Antioco; unos 50.000 infantes. Cita: No, cuando resultan congruentes. Es distinto. Solo Livio indica tropas de infantería que supuestamente huyen en ese flanco izquierdo, en cambio ambos dan un centro de cuatro legiones flanqueadas por caballería, infantería ligera y tropas de proyectiles en el flanco derecho y solo de 4 escuadrones de caballería en el derecho. ¿Dónde esta la incongruencia? Para mi en la huida de infantería en el ala izquierda. Cita: La caballería sería la que no precisaría dirigirse a ningún campamento. ¿Para qué? La caballería para ponerse salvo solo nbecesita correr. El soldado de infantería debe dirigirse al campamento. De toda la descripción resulta evidente que se trata de soldados de infantería y que el jefe de campamento saca a toda la guarnición porque ve la batalla comprometida, no porque un "un par de manípulos" hayan salido corriendo. La caballería solo puede resguardarse entre los muros del campamento, ya que dentro de la formación de las legiones no tiene cabida, en cambio la infantería no puede huir miles de metros con la esperanza de llegar vivos a su campamento, como demuestran multitud de batallas de cesar en las galias donde las bajas durante las retiradas fueron extremadamente elevadas. ¿Alguien correría varios miles de metros para protegerse cuando a solo unos cientos puede resguardarse dentro de otra formación? Cita: ¿Y no le hace pensar que en ningún sitio se diga de dónde salen esos 50.000? Esos número no son mas que una forma de decir "Somos la leche y conseguimos una victoria memorable" Se dice que se movilizaron grandes cantidades de ciudadanos con escasa formación militar. Cita: Tampoco veo que la legión la adoptase en este caso. ¿Cómo explica entonces las escasas bajas entre las tropas de Cesar? Cita: No, eso no son fuentes. Son interpretaciones. Las fuentes son lo que estamos discutiendo aquí. Y de las fuentes no se desprende que se "retirasen combatiendo", sino que estaban siendo derrotados. Son cuestiones distintas. Si me "retiro combatiendo" realizo un movimiento que yo deseo hacer -retirarme-, si me están derrotando realizó un movimiento que no deseo hacer -retroceder ante el ataque del enemigo que no soy capaz de soportar- Pues interpretaciones si lo prefiere, pero seguro que quienes hayan interpretado dicha batalla han tenido acceso a muchos mas datos que nosotros y es la deducción a la que ellos han llegado. Replegarse es voluntario, retirarse combatiendo es un movimiento obligado por las circunstancias, , y si soy derrotado la formación se rompe y hay una desbandada, se pierde la cohesión y ya nadie lucha solo es cuestión de perseguir a esas tropas. Cita: No, es enimigo retrocedía porque estaba siendo derrotado. Eso no significa que se retirase combatiendo. ya le he explicado la -fundamental- diferencia en el párrafo anterior Estaba en combate al frente porque aun no había conseguido llegar a este punto, de la victoria total, solo los obligaba a retroceder, a ceder terreno si lo prefiere. Cita: He revisado la cuestión, el ejército de Filipo solo había formado -como mucho- media falange. Es decir, unos 8.000 hombres -la otra media estaba en el otro flanco que no llegó a formar. Así que 8.000 hombres fueron atacados por la espalda y sin previo aviso por unos 4.000 ¿Y a usted le sorprende que el ataque tuviera éxito? Por supuesto, la falange segía combatiendo de frente, pero a una anemigo que se replegaba, sino a una enemigo al que estaba venciendo. Son cosas distintas. 3600 en el mejor de los casos, en este caso estaba en medio de una campaña y en medio de una batalla, así que no sabemos cuantos hombres habría en realidad, y realizar el movimiento dejaron su propio flanco debilitado. ¿Podría la falange realizar una maniobra similar? La verdad es que la falange no podía maniobrar de esa forma por su falta de flexibilidad táctica, y lo he repetido desde que empezamos a debatir. Cita: Es interesante, pero reduce el alcance efectivo de lso honderos enterreno llano, que era la cuestióna debate. Los arcos tenían un alcance de entre los 100 y los 200 metros y las hondas tenían mayor alcance, así que como mínimo lo situarían por encima de los 200. http://www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromII.htm http://209.85.135.104/search?q=cache:0P92oMS2VJQJ:dialnet.unirioja.es/servlet/articulo%3Fcodigo%3D1211585%26orden%3D142766%26info%3Dlink+las+hondas+tenian+mas+alcance+que+los+arcos&hl=es&ct=clnk&cd=9&gl=es Cita: Hombre, ha derivado ante la necesidad de buscar ejemplos de cada situación planteada. Me dices "la caballería jamás derrotó a una infantería legionaria" y yo debo traer el ejemplo de Magnesia. Por lo demás, me parece bien, aunque no creo que sea necesario cambiar de hilo. Lo cprimero sería identificar las fuentes y luego comentar el desarrollo de la batalla y lo que puede desprenderse de ella Ok. Como lo normal es mepezar por Pirro, luego iremos viendo las demás poco a poco. Un saludo LA BATALLA DE HERACLEA. Antecedentes: A principios del siglo III a.C. Roma no es mas que una ciudad cuya área de influencia apenas se extiende unos pocos cientos de kilómetros mas allá de sus murallas. Sus pocos aliados son las ciudades latinas de sus cercanías , pero a cambio se encuentra en guerra con prácticamente todos sus vecinos, en estas condiciones Roma acepta la petición de protección de Thurii, en el sur de la península, en plena Magna Grecia. Este hecho junto a la anterior creación de una colonia latina en el norte de M.G. provoca que en una de sus ciudades más poderosas se inicie un movimiento antiromano. Poco después una escuadra de diez naves romanas entra en el golfo de Tarento, cosa que contravenía un tratado con dicha ciudad de 20 años antes, ante esta situación una flota tarentina ataca y destruye la flota romana, hundiendo 4 naves y capturando otra, paralelamente un ejército tarentino marcha a Thurii donde entra sin oposición al dejar las tropas romanas la ciudad voluntariamente, al mismo tiempo que la oligarquía de la ciudad es exiliada. Roma envía de inmediato una delegación diplomática que intenta que la situación regrese al statu quo, con la vuelta de los exiliados a Thurii, la liberación de los prisioneros romanos capturados en la nave, una indemnización, y la entrega de los políticos responsables de estos hechos. La respuesta tarentina es uno de estos demagogos de nombre Filónides orino en la toga senatorial de uno de los embajadores, el cual promete que dicha toga solo seria lavada con la sangre de los culpables. Tras presentar dicha toga en el senado Roma entera se preparo para la guerra para lavar la ofensa movilizando nuevas legiones y dirigiéndose a Tarento donde intentaron de nuevo llegar a un acuerdo de paz. Es en estas situación cuando las ciudades de la Magna Grecia piden ayuda al a la sazón el mas poderoso de los reyes griegos, Pirro rey de Epiro ofreciéndole el mando supremo durante la guerra que se avecinaba. Este tras aceptar la propuesta de las ciudades de la M.G., se dedico a tejer una red de alianzas con los reinos griegos asegurando sus fronteras, al tiempo que conseguía alistar nuevas tropas, mientras enviaba una avanzadilla a tarento compuesta de 3.000 soldados al mando de Cíneas al que poco después se sumarían nuevas tropas. Por fin el ejército epirota consiguió embarcar rumbo a Trento con 25.500 soldados y 50 elefantes, aunque la flota fue dispersada por una tormenta y llego a la ciudad de forma gradual, siendo el propio rey uno de los primeros en desembarcar. Fuente:http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/pirro/Pirro1.htm#55 Continuara. Saludos _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Lun Feb 25, 2008 11:42 pm    Asunto: Cita: Aun así debía superar olgadamente a los arcos que alcanzaban entre 100 y 200 mts. En cualquiera de los dos casos, se trataría de alcance máximo que es distinto al alcance efectivo. El desnivel aumenta tanto el alcance máximo como el efectivo, ya que el proyectil, además del impulso inicial, obtiene el correspondiente a la aceleración de la gravedad. Cita: Un disparo a 20 metros que era la distancia de uso de las pila no caería precisamente del cielo, se abatiría sobre la formación en un corto ángulo frontal para poder atacar los escudos que era su uso. Eso significa que las pila se abatirían sobre la falange en un espacio situado entre la cintura de los soldados y un metro por encima por lo que la parábola era muy escasa y las sarissas no protegerían a las primeras filas. Las sarisas de las cinco primeras filas se interponen en la trayectoria de los pilum. Cita: Para que arriesgarse a sufrir bajas si ya estaban donde querían, es una máxima militar tan antigua como la guerra. ¡Nunca acorrales a un enemigo! Déjale siempre una salida a menos que quieras ver a donde puede llegar un hombre que ya no tiene nada que perder. ¿Y la infantería legionaria no entro en combate cuando la caballería de Antioco había vencido en un ala y la suerte de la batalla no estaba decidida? Pues vaya. Cita: Pero para poder atacar el centro posiblemente tendría que superar a las alas romanas y eso no es tan sencillo. Ni tan complicado. Cita: Las cifras de bajas romanas no refrendan esa retirada de la infantería, que solo menciona Livio. Apiano señala que Antioco rompió la línea romana, y solo Livio habla de una retirada de la caballería. Así que él es el único que menciona las dos cosas. Cita: Aun así esta infantería formaba a la izquierda del centro pero el ala eran los cuatro escuadrones de caballería, como escriben tano Livio como Apiano. No. Hay cuatro legiones desplegadas, dos ocupan el centro y dos -una a cada lado- las alas. Todas las fuentes son claras al respecto. Eso de llamar a la legión que ocupa un ala -la izquierda del centro- no tiene demasiado sentido. Según tu exposición todo el despliegue romano de infantería era "centro". Pero me temo que todas las fuentes son muy claras al respecto Cita: Aun así escribiría de oídas, y los textos de la época no eran precisamente obres narrativas como las de hoy. ¡Hombre! En cuanto alguien cuenta algo que no le gusta, es que no eran obras narrativas... pero cuando dan unos datos que le gustan entonces son el colmo de la exactitud Cita: Digo que es extraño que digan unos números tan particulares, 300 infantes, 24 jinetes romanos y 25 aliados, en su lugar podrían haber dicho números al redondeo como con las bajas de Antioco; unos 50.000 infantes. ¿Y 300 no te suena a redondeo? Un redondeo de connotaciones legendarias para una campaña que había tenido una batalla en las Termópilas ¿Eso no es coincidencia? Cita: Solo Livio indica tropas de infantería que supuestamente huyen en ese flanco izquierdo, en cambio ambos dan un centro de cuatro legiones flanqueadas por caballería, infantería ligera y tropas de proyectiles en el flanco derecho y solo de 4 escuadrones de caballería en el derecho. ¿Dónde esta la incongruencia? En que todas las fuentes señalan claramente que SÍ hay infantería legionaria en las alas, que ninguna habla de un centro de cuatro legiones, que una fuente señala expresamente que la carga de Antioco puso en fuga tanto a la caballería como a la infantería y que ninguna de las otras indica que lo que se pusiese en fuga fuese solo la caballería. La referencia a la ruptura de la línea tampoco resulta especialmente adecuada para la caballería. Cita: Para mi en la huida de infantería en el ala izquierda. En ese aspecto no hay ninguna incongruencia, porque todas las fuentes señalan la presencia de infantería en el ala. Cita: La caballería solo puede resguardarse entre los muros del campamento, ya que dentro de la formación de las legiones no tiene cabida, en cambio la infantería no puede huir miles de metros con la esperanza de llegar vivos a su campamento, como demuestran multitud de batallas de cesar en las galias donde las bajas durante las retiradas fueron extremadamente elevadas. Bueno, huyes hacia donde puedes, y el campamento es el lugar lógico. El que va a caballo, se limita a galopar ¿Puede citarme otro ejemplo de batalla en la que la caballería derrotada corra a refugiarse al campamento en lugar de esparcirse por el campo lo mas rápidamente posible? Cita: ¿Alguien correría varios miles de metros para protegerse cuando a solo unos cientos puede resguardarse dentro de otra formación? Cada cual es consciente de la suerte que corre el sector de la batalla en el que se encuentra. Si estás siendo machacado no hay motivo para que a los demás no les esté pasando lo mismo Cita: Se dice que se movilizaron grandes cantidades de ciudadanos con escasa formación militar. Se dice... Cita: ¿Cómo explica entonces las escasas bajas entre las tropas de Cesar? Bueno, en primer lugar no me las creo. Y en segundo por una avance muy lento entre carga y carga de la infantería ligera. Cita: Pues interpretaciones si lo prefiere, pero seguro que quienes hayan interpretado dicha batalla han tenido acceso a muchos mas datos que nosotros y es la deducción a la que ellos han llegado. ¿Argumentos de autoridad a estas alturas? Cita: Replegarse es voluntario, retirarse combatiendo es un movimiento obligado por las circunstancias, , y si soy derrotado la formación se rompe y hay una desbandada, se pierde la cohesión y ya nadie lucha solo es cuestión de perseguir a esas tropas. No. Puedes estar siendo derrotado, tus líneas siendo machacadas, las cohortes siendo arrollas y la línea aún mantenerse porque tiene suficiente profundidad. ¿Que la derrota total no ha sucedido todavía? No, pero eso no convierte el movimiento en un "replegarse combatiendo" Cita: Estaba en combate al frente porque aun no había conseguido llegar a este punto, de la victoria total, solo los obligaba a retroceder, a ceder terreno si lo prefiere. Obviamente aún no había llegado al punto de la victoria total, no "solo los obligaba a retroceder". Los arrollaba, los mataba y los desbandaba. Cita: 3600 en el mejor de los casos, en este caso estaba en medio de una campaña y en medio de una batalla, así que no sabemos cuantos hombres habría en realidad, y realizar el movimiento dejaron su propio flanco debilitado. ¿Podría la falange realizar una maniobra similar? Por supuesto que sí. Cita: La verdad es que la falange no podía maniobrar de esa forma por su falta de flexibilidad táctica, y lo he repetido desde que empezamos a debatir. La única "maniobra" que hicieron, fue girar para atacar por la espalda ala línea contraria. Cualquiera puede hacer eso. Volvemos con las hondas... Cita: El alcance eficaz de las hondas lo podemos deducir de las siguientes informaciones: 1º. El atrincheramiento perimétrico de los campa- mentos romano estaba separado de las tiendas 200 pies, a los que hay sumar 5 pies de la anchura mínima del foso, que evitaban que los proyectiles lanzados desde fuera las alcanzaran (GUILLÉN, 557 y 559). De lo que se deduce un alcance medio eficaz de 205 pies o 60,6 metros. 2º. Julio César narra, en su obra Guerra Civil (libro 3, LIX), que Pompeyo colocó una vez a su ejército delante del campamento, de forma que la tercera línea tocaba las defensas, para que todo el dispositivo del ejér- cito estuviese protegido por los disparos efectuados desde sus mismas defensas. Estimando que un ejército formado en tres líneas tenía una profundidad aproxima- da de 656 pies, según el mismo autor y obra (libro 1º, LXXXII y LXXXIII), se puede calcular un alcance máxi- mo eficaz de 196,9 metros. Poco hay que objetar al alcance eficaz de 60 metros -algo mucho mas razonable. Y ya hemos visto que el cálculo que realiza el autor para llegar a los 200 metros es erróneo. Puedo concederte un alcance eficaz de 100 metros en terreno llano... que es cuatro veces menos de lo que decías Así pues, el ejercito de Pirro era de 25.500 soldados al partir para Italia. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicación: Alcocebre, casi siempre Publicado: Mar Feb 26, 2008 2:40 am    Asunto: Cita: Las sarisas de las cinco primeras filas se interponen en la trayectoria de los pilum. De algunos no de todos. Cita: ¿Y la infantería legionaria no entro en combate cuando la caballería de Antioco había vencido en un ala y la suerte de la batalla no estaba decidida? Pues vaya. Una indicativa más de que no tenían prisa pues veían que la victoria ya estaba al alcance de la mano, cosa que no ocurriría si una legión hubiese sido desbandada. ¿Para que entrar en combate si era posible aniquilarlos sin riesgos? Cita: Ni tan complicado. Pero de nuevo hago hincapié en el hecho que nada asegura que no ocurriese una derrota de la caballería macedonia. Cita: Apiano señala que Antioco rompió la línea romana, y solo Livio habla de una retirada de la caballería. Así que él es el único que menciona las dos cosas. También menciona las listas de bajas que expuse y que parecen ser poco fiables según usted. Cita: No. Hay cuatro legiones desplegadas, dos ocupan el centro y dos -una a cada lado- las alas. Todas las fuentes son claras al respecto. Eso de llamar a la legión que ocupa un ala -la izquierda del centro- no tiene demasiado sentido. Según tu exposición todo el despliegue romano de infantería era "centro". Pero me temo que todas las fuentes son muy claras al respecto Evidentemente si las legiones romanas están formadas como fuerza principal estarán desplegadas de a cuatro, con todas las legiones formadas frente al enemigo. Pero esa es la fuerza principal, no las alas que tienen la misión de proteger a esa fuerza y están formadas por 4 esc. de caballería la izq. y el resto de la caballería con infantería ligera y tropas de proyectiles la der. Análisis actuales de la batalla siguen el diagrama que yo expuse, con la retirada de la caballería y no de la infantería como refrenda la percepción de la fácil victoria romana. Y dichos análisis han sido hechos por revistas especializadas y no por mi. Cita: ¡Hombre! En cuanto alguien cuenta algo que no le gusta, es que no eran obras narrativas... pero cuando dan unos datos que le gustan entonces son el colmo de la exactitud Tan difícil es entender mis comentarios irónicos, que las descripciones de la época dejan mucho a la imaginación es evidente, ventilan toda la batalla en 4 párrafos, vamos una claridad narrativa meridiana. Cita: ¿Y 300 no te suena a redondeo? Un redondeo de connotaciones legendarias para una campaña que había tenido una batalla en las Termópilas ¿Eso no es coincidencia? Muchos romanos fueron heridos pero no murieron más de 300 infantes, 24 jinetes y 25 soldados de Eumenes. Se afirma que 50.000... La diferencia es evidente, 300, 24 y 25 vamos un redondeo brutal. Cita: En que todas las fuentes señalan claramente que SÍ hay infantería legionaria en las alas, que ninguna habla de un centro de cuatro legiones, que una fuente señala expresamente que la carga de Antioco puso en fuga tanto a la caballería como a la infantería y que ninguna de las otras indica que lo que se pusiese en fuga fuese solo la caballería. La referencia a la ruptura de la línea tampoco resulta especialmente adecuada para la caballería. Remito que análisis actuales refrendan la retirada de la caballería, no de la infantería, cosa que es refrendada por las escasas bajas que las fuentes de la época dan a las tropas romanas, y la facilidad de la victoria que se supone que obtuvieron los aliados, cosa que en caso de la derrota de una legión no hubiesen comentado en esos términos. Cita: En ese aspecto no hay ninguna incongruencia, porque todas las fuentes señalan la presencia de infantería en el ala. Con 4.000 de caballería persiguiendo la infantería no debería haber llegado ni un solo romano a ese campamento a menos que fuesen a caballo. Cita: Bueno, huyes hacia donde puedes, y el campamento es el lugar lógico. El que va a caballo, se limita a galopar ¿Puede citarme otro ejemplo de batalla en la que la caballería derrotada corra a refugiarse al campamento en lugar de esparcirse por el campo lo mas rápidamente posible? El mismo Livio menciona que: Cita: Cuando Antioco se encontró con los hombres cuyas espaldas había visto antes se reagrupaban para la lucha No creo que a la infantería le hubiese visto las espaldas en esos términos, más bien les hubiese pasado por encima. Cita: Cada cual es consciente de la suerte que corre el sector de la batalla en el que se encuentra. Si estás siendo machacado no hay motivo para que a los demás no les esté pasando lo mismo Cita: Se dice... Se dice que la infantería huyo ¿o no? Apiano da un ejército seleucida de 70.000 hombres y Livio solo de bajas les da casi 55.000 Cita: Bueno, en primer lugar no me las creo. Y en segundo por una avance muy lento entre carga y carga de la infantería ligera. Pues en primer lugar yo no creo en la retirada de la infantería, ¿Dónde quedamos? Cita: ¿Argumentos de autoridad a estas alturas? Usted los lleva haciendo todo el debate. Cita: No. Puedes estar siendo derrotado, tus líneas siendo machacadas, las cohortes siendo arrollas y la línea aún mantenerse porque tiene suficiente profundidad. ¿Que la derrota total no ha sucedido todavía? No, pero eso no convierte el movimiento en un "replegarse combatiendo" Si no se retiran combatiendo no hay combate al frente y el ataque de esos manipulos por la retaguardia no tendría efecto pues podrían variar el frente de la formación con un simple giro. Mientras exista el combate al frente es que se retiran combatiendo, y eso posibilita los efectos devastadores del ataque romano por su retaguardia. Cita: Obviamente aún no había llegado al punto de la victoria total, no "solo los obligaba a retroceder". Los arrollaba, los mataba y los desbandaba. Pero se seguia combatiendo lo que desmiente la huida. Cita: Por supuesto que sí. Por eso en esa misma batalla en cuanto estuvo dividida en dos secciones fue exterminada, por una infantería que no tuvo problemas en luchar en dos frentes separados. Cita: La única "maniobra" que hicieron, fue girar para atacar por la espalda ala línea contraria. Cualquiera puede hacer eso. La única maniobra fue que un mando intermedio separo parte de una fuerza principal al observar un punto débil en otra sección del frente, sin ordenes superiores y sin que esta formación perdiese eficacia a pesar de la merma. Cita: Volvemos con las hondas... Cita: El alcance eficaz de las hondas lo podemos deducir de las siguientes informaciones: 1º. El atrincheramiento perimétrico de los campa- mentos romano estaba separado de las tiendas 200 pies, a los que hay sumar 5 pies de la anchura mínima del foso, que evitaban que los proyectiles lanzados desde fuera las alcanzaran (GUILLÉN, 557 y 559). De lo que se deduce un alcance medio eficaz de 205 pies o 60,6 metros. 2º. Julio César narra, en su obra Guerra Civil (libro 3, LIX), que Pompeyo colocó una vez a su ejército delante del campamento, de forma que la tercera línea tocaba las defensas, para que todo el dispositivo del ejér- cito estuviese protegido por los disparos efectuados desde sus mismas defensas. Estimando que un ejército formado en tres líneas tenía una profundidad aproxima- da de 656 pies, según el mismo autor y obra (libro 1º, LXXXII y LXXXIII), se puede calcular un alcance máxi- mo eficaz de 196,9 metros. Poco hay que objetar al alcance eficaz de 60 metros -algo mucho mas razonable. Y ya hemos visto que el cálculo que realiza el autor para llegar a los 200 metros es erróneo. Puedo concederte un alcance eficaz de 100 metros en terreno llano... que es cuatro veces menos de lo que decías Con esto doy por contestada también la primera cuestión del hilo que esto de que estén separados es un incordio. Si claro los romanos esperaban que los honderos se acercasen hasta 5 metros de su muro para atacar las tiendas, como mínimo atacarían desde fuera del alcance de las flechas disparadas desde los muros, eso sitúa los disparos como mínimo a 200 metros y eso siendo generosos, y el ataque por encima de las cabezas de sus fuerzas fue por la pendiente que era similar al del Mont Blanc, porque aumentar el alcance a mas del doble... Los textos clásicos conceden más alcance que los arcos y una potencia de disparo similar al de las catapultas, eso como mínimo sitúa el disparo de los honderos unos metros mas allá del alcance del arco y aun así dejaban 60 metros más para asegurar la vida de las tropas dentro del campamento. Por otra parte los disparos por encima del ejército de Pompeyo como mínimo deberían pasar a 3 o 4 metros sobre sus cabezas so pena de arriesgarse a dar a sus propias tropas con lo cual esa distancia excede en mucho los 200 metros. Cita: Así pues, el ejercito de Pirro era de 25.500 soldados al partir para Italia. 27.500 sin contar la segunda tanda de tropas enviadas como avanzadilla, y le esperaba el mando de las fuerzas de la Magna Grecia. ¿Dónde esta el problema? Saludos a todos. _________________ Vencida de la edad sentí mi espada, Y no hallé cosa en qué poner los ojos que no fuera recuerdo de la muerte. Francisco de Quevedo. Volver arriba Shrike Alférez Registrado: 14 Sep 2006 Mensajes: 520 Ubicación: Barcelona Publicado: Mar Feb 26, 2008 9:28 am    Asunto: Un par de citas extraídas del artículo de Francisco GRACIA ALONSO, "Análisis táctico de las fortificaciones ibéricas", Gladius, nº XX, pp. 131-170. CSIC, Madrid (2000). Cita: Filón de Bizancio, en sus obras Poliorcética y Máquinas de guerra, indica que los tramos de muralla entre torres u obras avanzadas no debían sobrepasar el alcance del tiro efectivo de las armas de mano, cifrando esta medida en un máximo de 100 codos (46,2 m) que corresponde, por ejemplo, a la mitad del tiro de precisión con honda, cifrado por John Warry (Warry, 1980) en 100 m para los experimentados honderos cretenses citados por Jenofonte (Anábasis, III, 3). Cita: El empleo de la honda por parte de los iberos está ampliamente documentado en las fuentes clásicas, especialmente en los textos referidos a los honderos baleáricos (Tito Livio, XXI,55,6), (Silio Itálico, Punica, III,364-365). Los proyectiles de honda podían ser de piedra o plomo, siendo éstos últimos, corrientes en el mundo griego, con un peso de entre 30 y 35 gr. pudiendo alcanzar el disparo del proyectil hasta una distancia de 200 m. con un elevado índice de acierto. Vaya, resulta que las piedras no eran de 500 gramos, sino de 30 a 35 gramos... Como se afirmaba por aquí Cita: Los honderos tenían que colocarse muy próximos a las murallas para realizar su tarea por cuanto el alcance máximo de las hondas se estima en 300 m pero con una eficacia muy reducida siendo aconsejable lanzar a menos de 200 m y, a ser posible, entre 50 y 75 para obtener un elevado grado de precisión. En todos los casos, los soldados que realizasen un fuego de cobertura debían situarse dentro del radio de acción operativo del fuego de barrera efectuado desde torres y murallas. Y su alcance, para una precisión aceptable,, disparando desde fortificaciones, se sitúa en los 200 metros, 300 sin precisión y de entre 50 y 75 para una elevada precisión. Y, efectivamente, las fuentes clásicas, de modo unánime, dicen: Cita: Resta por tanto el arco como arma de mano de empleo a larga distancia más utilizada en la defensa, pese a que Polieno (Estratagemas, V, 48) indica que la honda tiene un alcance mayor que el arco, refiriéndose al combate entre Pirecmes y Esquines del que también hacen mención Pausanias (V, 4, 2) y Estrabón (357c) en una historia legendaria situada en el período de los Heráclidas. Por su parte, Tucídides (Anábasis, III, 16) indica también la superioridad de alcance de la honda con respecto al arco afirmando que los honderos rodios lanzaban sus proyectiles a mayor distancia que los arqueros persas. Un saludo, _________________ Deadmen tell no tales of their own glory. Sargento Charles Arnold, del Border Regiment (1985). [Citado en HOLMES, Richard. Tommy. The British soldier on Western Front 1914-1918, p. XVI. Harper Perennial, Londres (2005).] Volver arriba Isocrates Subteniente Registrado: 28 Ene 2008 Mensajes: 661 Publicado: Mar Feb 26, 2008 9:38 am    Asunto: Cita: Una indicativa más de que no tenían prisa pues veían que la victoria ya estaba al alcance de la mano, cosa que no ocurriría si una legión hubiese sido desbandada. ¿Para que entrar en combate si era posible aniquilarlos sin riesgos? Very Happy O de que sí había sido desbandada y la restante no se atrevió a entrar en combate directo Cita: Pero de nuevo hago hincapié en el hecho que nada asegura que no ocurriese una derrota de la caballería macedonia. Bueno, en mi opinión eso es tanto como decir que nada asegura que las legiones se impusieran a las falanges aún sin caballería. Es cierto en los dos casos, nada lo asegura. Cita: También menciona las listas de bajas que expuse y que parecen ser poco fiables según usted. No hay ninguna "lista de bajas", hay un "número de bajas". Y, efectivamente, no me creo las bajas romanas como no me creo las bajas Selucidas. Cita: Evidentemente si las legiones romanas están formadas como fuerza principal estarán desplegadas de a cuatro, con todas las legiones formadas frente al enemigo. Pero esa es la fuerza principal, no las alas Y dale. El centro está formado por dos legiones, las alas por una legión cada una y los flancos están protegidos por caballería. ¿O es la única batalla en la que la infantería formada en línea lo hace "sin alas"? ¿No había alas en Maraton? ¿Y en Leuctra? ¿Y en Queronea? ¿Y en Farsalia? ¿Por qué demonios en Magnesia no? Cita: Análisis actuales de la batalla siguen el diagrama que yo expuse, con la retirada de la caballería y no de la infantería como refrenda la percepción de la fácil victoria romana. Y dichos análisis han sido hechos por revistas especializadas y no por mi. ¿Y de dónde sacan la percepción de una "fácil victoria romana"? ¿Dónde se dice que la victoria fuera fácil? Si tales análisis se basan en cosas como "la formación romana no tenía alas, solo centro", pues me merecen la misma opinión que aquí le estoy comentando. Nada en las fuentes habla de una derrota solo de la caballería y sin embargo sí de una derrota del flanco romano tanto de la infantería como de la caballería. Cita: Tan difícil es entender mis comentarios irónicos, que las descripciones de la época dejan mucho a la imaginación es evidente, ventilan toda la batalla en 4 párrafos, vamos una claridad narrativa meridiana. Y en uno de esos cuatro párrafos mencionan la huida de la infantería. Cita: Muchos romanos fueron heridos pero no murieron más de 300 infantes, 24 jinetes y 25 soldados de Eumenes. Se afirma que 50.000... La diferencia es evidente, 300, 24 y 25 vamos un redondeo brutal. Sí, un redondeo a la baja Cita: Remito que análisis actuales refrendan la retirada de la caballería, no de la infantería, cosa que es refrendada por las escasas bajas que las fuentes de la época dan a las tropas romanas Insisto, argumentos de autoridad no. Por no señalar que, al margen de "maquillajes" los números es lo que con mayor facilidad se corrompe y malinterpreta de cualquier texto antiguo Cita: y la facilidad de la victoria que se supone que obtuvieron los aliados, cosa que en caso de la derrota de una legión no hubiesen comentado en esos términos. ¿Pero dónde dice que la victoria fuera fácil? Al respecto cabe señalar que tras la batalla Roma no varió las condiciones que exigía a Antioco para la paz ¿No se sentía capaz de seguir la campaña? Cita: Con 4.000 de caballería persiguiendo la infantería no debería haber llegado ni un solo romano a ese campamento a menos que fuesen a caballo. Esa es una apreciación muy personal, sobre todo si la caballería sigue cargando contra la parte de la legión que aún permanece luchando y el objetivo de la caballería es tomar el campamento, no dar caza a todos los que huyen Cita: El mismo Livio menciona que: Cita: Cita: Cuando Antioco se encontró con los hombres cuyas espaldas había visto antes se reagrupaban para la lucha No creo que a la infantería le hubiese visto las espaldas en esos términos, más bien les hubiese pasado por encima. "Hombres" ha dicho "hombres" Cita: Se dice que la infantería huyo ¿o no? Bueno, menos mal... Cita: Apiano da un ejército seleucida de 70.000 hombres y Livio solo de bajas les da casi 55.000 Bueno, si usted realmente cree que los contaron... Cita: Pues en primer lugar yo no creo en la retirada de la infantería, ¿Dónde quedamos? Ejem... en este punto estábamos hablando de César en el Norte de África Cita: Cita: ¿Argumentos de autoridad a estas alturas? Very HappyVery Happy Usted los lleva haciendo todo el debate. No. Decirle que yo interpreto algo de cierta forma y explicarle el motivo no es un argumento de autoridad. Decirme que la batalla tuvo que ser de otra forma porque otro la interpreta así sí es una argumento de autoridad. Cita: Si no se retiran combatiendo no hay combate al frente y el ataque de esos manipulos por la retaguardia no tendría efecto pues podrían variar el frente de la formación con un simple giro. Mientras exista el combate al frente es que se retiran combatiendo, y eso posibilita los efectos devastadores del ataque romano por su retaguardia. La expresión correcta es "aún resiste" no "se retira combatiendo", porque no se "está retirando", la están "echando del campo" Cita: Pero se seguia combatiendo lo que desmiente la huida. No, no desmiente la huida de los que habían huido. Unos habían huido, y otros seguían luchando. Es lo normal y es lo cabe suponer pasaría en Magnesia. Unos huirían y otros seguirían luchando dando tiempo a los primeros a llegar al campamento. Pero que unos prosigan luchando no significa que otros no huyan. Cita: Por eso en esa misma batalla en cuanto estuvo dividida en dos secciones fue exterminada, por una infantería que no tuvo problemas en luchar en dos frentes separados. Hombre, lo que no tuvo ningún problema es un ejército formado en luchar contra otro a medio formar. Allí dónde el ejército de Filipo llegó a formar, derrotaba a los romanos. Cita: La única maniobra fue que un mando intermedio separo parte de una fuerza principal al observar un punto débil en otra sección del frente, sin ordenes superiores y sin que esta formación perdiese eficacia a pesar de la merma. Bueno, un tribuno era algo mas que un mando intermedio. Y poca eficacia podía perder la formación romana contra un enemigo que no había llegado ni a ocupar la línea. Cita: Si claro los romanos esperaban que los honderos se acercasen hasta 5 metros de su muro para atacar las tiendas, como mínimo atacarían desde fuera del alcance de las flechas disparadas desde los muros, eso sitúa los disparos como mínimo a 200 metros y eso siendo generosos, Sí, siendo extraordinariamente generosos. Ahora resulta que los honderos podía atacar campamentos fortificados desde mas de 200 metros de distancia... ¡¡o más!! al fin y al cabo ¿Cómo se iban a poner al alcance de los scorpios? ¡¡Seguro que disparaban desde más allá de 500 metros!! Cita: Los textos clásicos conceden más alcance que los arcos y una potencia de disparo similar al de las catapultas, eso como mínimo sitúa el disparo de los honderos unos metros mas allá del alcance del arco y aun así dejaban 60 metros más para asegurar la vida de las tropas dentro del campamento. ¿Y realmente crees que tenían una potencia de disparo similar a la de las catapultas? Cita: Por otra parte los disparos por encima del ejército de Pompeyo como mínimo deberían pasar a 3 o 4 metros sobre sus cabezas so pena de arriesgarse a dar a sus propias tropas con lo cual esa distancia excede en mucho los 200 metros. y el ataque por encima de las cabezas de sus fuerzas fue por la pendiente que era similar al del Mont Blanc, porque aumentar el alcance a mas del doble... Prueba tirando una piedra con la mano en terreno liso y luego en terreno con desnivel, ya me dirás. Volver arriba Gaspacher Comandante Registrado: 28 Oct 2007 Mensajes: 1020 Ubicac