Foro Militar General

JPP1976 · Soldado Registrado: 07 Jul 2005 Mensajes: 15

Hombre, la verdad es que sí que se lo pueden tomar con más tranquilidad, siempre y cuando:

- No se haga un referendum de independencia en Taiwan y a algún general chino locato se le "escapen" un par de bombazos sobre Taipei.
- Los coreanos no la lien con un par de pepinos nucleares que los USA quieran destruir.
- Los indios dejen de militarizar la frontera con China, tal y como llevan haciendo desde los 70s.
etc etc...

buba · Alférez Registrado: 05 Jul 2005 Mensajes: 539

Los chinos tienen un endocentrismo muy fuerte que ha limitado sus capacidades de crecimiento a nivel científico, también está la revolución cultural que fue un sonado fracaso.

Además ya lo veis cada vez que hay inundaciones etc...los afectados se cuentan por millones, de ahí que el apartado militar sea secundario.

La mentalidad china era y sigue siendo puramente defensiva, aunque sus intereses por ejemplo en el suministro energético les fuerza a una posición militar más fuerte.

En cuanto a lo de comprar información patentes y demás, si eso te ahorra años de desarrollo que normalmente suelen además salir carisimo pues es mejor comprar para después a medio plazo desarrollar tu propia tecnología.

La compra del lavi y del material ruso les ha ahorrado decenios de investigación y eso es fundamental no solo el dinero, ahora pueden plantearse un aparato muy bueno en 10 años.

El tiempo también es dinero.

Boba_Fett · Capitán Registrado: 24 Jul 2003 Mensajes: 990

China esta como estaba Japón a principios del siglo XX: es una gran potencia regional y tiene capacidades economicas importantes (en el caso Chino son tremendas) pero sigue dependiendo a nivel tecnologico (sobre todo en lo militar) de lo que viene de fuera para copiarlo y adaptarlo a sus necesidades...dejarles 20-30 años y ya veremos...solo hay que comparar al ejercito chino de 1985 con el de 2005 para ver la enorme progresión de estos ultimos 20 años ...Dios sabe como estaran en el 2025...

Saludos.

Ikrion · Comandante Registrado: 03 Oct 2004 Mensajes: 1065

Gracias a todos por vuestras respuestas.

Retomando el tema de este hilo, me gustaría plantear dos cuestiones:

¿En qué fase se encuentra realmente el J-10? (insisto en el caso de que el gobierno chino siga adelante y no opte definitivamente por adquirir más modelos rusos)

¿No os parece que ya se está sobrevalorando este aparato, teniendo en cuenta que todavía no está completamente desarrollado y ya se le está comparando con el F-16, el Mirage 2000 y otros?

Saludos y gracias

Ismael · Publicado: Vie Oct 14, 2005 9:38 am **Asunto**:

shomer · Sargento Segundo Registrado: 24 Ene 2005 Mensajes: 187

El J-10 es un avión que nació en Israel hace 25 años, por lo que mabos aparatos ya tienen poco en que comporarse! ... se dice que los chinos utilizaron un F-16 adquirido a Pakistan para desarrollar ciertos sistemas del J-10, ... a que estado de evolución lo han llevado los chinos es difícil saberlo, dependiendo de la electrónica y armas con las que los estén equipando dependerá con que bloque de F-16 o versión de Mirage 2000 se lo pueda comparar!
Podría ser que el radar Jian-10 y el sistema de control de fuego no sea otro que el israelí IAI ELM-2021 y la planta de propulsión la rusa AL31F superior a la PW1120 original del Lavi, los misiles serian probablemente los de corto alcance Pl-8 de guía infrarroja, derivado de la tecnología del Rafael Python-3, podría también llevar el misil de corto alcance ruso R-73 (AA-11 Archer) y mísiles de mediano alcance R-77 (AA-12 Adder)!

Hasta donde yo se, la Fuerza Aérea del Ejercito Popular no pretende poner mas de un centenar en servicio, se cree que solo hay una treintena en servicio, entre otras razones porque por el mismo precio fabrican los Sukhoi rusos con licencia, ... El J-10 termina siendo un ensayo hacia un caza de quinta generación del que Shenyang Aircraft Industry Co. ya está "dibujando" algunos diseños!

Salu2

euroraid · Sargento Registrado: 08 Abr 2005 Mensajes: 135

A mí me parece que este avión no tiene futuro.

Es un modelo extraño, una síntesis del f16 y el gusto por los cannards que hay en europa. Si los chinos hacen los aviones como hacen el resto de sus productos, tendrán un avión barato y esteticamente bonito, pero nada más.
No nos engañemos, hacer un reactor es cosa accesible a cualquier país mínimamente desarrollado pero hacer un caza de cuarta o quinta generación, exige un grado de tecnología, de integración industrial y unas capacidades presupuestarias al alcance de muy pocos.

Veo que estos modelos siempre llaman la atención de los foristas latinoamericanos, sin embargo, yo particularmente, no confiaría la defensa de mi país a un avión como el j10. Ya sé que alguno dirá "pues los chinos han puesto a dos astronautas en órbita", pero es que seguramente eso sea más sencillo tecnicamente y presupuestariamente, que idear un caza de quinta generación del nivel del eurofighter, del f22, del rafale, del f15, de los últimos sukhoi.. etc y que se mantenga volando con capacidades disuasorias al menos 15 o 20 años, si no no es rentable.

Puede ser el comienzo de una industria china de aviones de combate modernos? ya se verá.

Ismael · Publicado: Vie Oct 14, 2005 12:34 pm **Asunto**:

buba · Alférez Registrado: 05 Jul 2005 Mensajes: 539

shomer

A ver si te tranquilizas que el lavi lo hicisteis con ayuda americana sino ni de coña.

Y el alf-31 tiene 3 tons de potencia más que el pw-1120 casi tanto como los últimos motores de los f-16 (que por otra parte siempre montó motores muy potentes).

El lavi o el j-10 al final son superiores al f-16, m-2000 y demás de su generación, no llega a la categoria del ef-2000 o el f-22 por supuesto pero es un avance muy significativo para los chinos, su mayor cortapisa es el alcance, y que en pocos años queda obsoleto, relativamente claro.

Porque al final en un enfrentamiento con un f-22 dada su naturaleza furtiva será muy dificil que se puedan conseguir radares eficaces contra el que tengan gran alcance, con lo que al final salvo que las dimensiones del radomo y por lo tanto de la antena del mismo sean fundamentales para una detección eficaz, al final todo queda en lo mismo.

Y el j-10 podrá ser mejorado, y seguira siendo efectivo como aparato de ataque a tierra durante toda su vida de servicio.

Por otro lado en realidad el ef-2000 el f-22, el f-15 o la familia del su-27 al final son de un tamaño muy superior, no todos los aparatos de una fuerza aerea pueden ser de ese tamaño (hasta el f-18 la versión e prácticamente alcanza al f-15 así que), por costes de mantenimiento, y porque al final como en los tanques se necesita un número mínimo de aparatos por muy buenos que estos sean, para conseguir una masa de fuego suficiente.

Es más si los su-27 estuviesen en un precio real doble o casi doble a los mig-29 muchos países habrían escogido el mig-29 en lugar del su-27, por mucho que se quiera incluso aunque pongas dos tripulaciones por avión el mantenimiento es el mantenimiento (durante un conflicto) y es mejor tener 50 mig-29 (o aparatos similares) que 25 su-27, salvo que el país sea enorme como china (suponemos un país de tipo medio o pequeño para los grandes paises el alcance del su-27 son fundamental).

Y solo hay que mirar los éxitos de venas del su-27, china y la india dos países enormes con necesidades de proyección a distancia, y los más pequeños con guerras en marcha necesitanto las mejores capacidades, y con fuerzas aereas pequeñas (no tendrían aviones de la categoria del j-10 o el f-16 en cantidades apreciables), y al tener un conflicto en marcha (caso de eritrea y etiopia la última no es pequeña precisamente), las probabilidades de perder a corto plazo un avión es alta y los costes de mantenimiento a largo plazo menos importantes.

Al final con independencia de el resto de cuestiones técnicas el j-10 está a la par con los aparatos que tendrán sus vecinos, dentro de su categoria, su único gran problema es el alcance para misiones sobre taiwan, el f-35 todavia necesitará tiempo para entrar en servicio y ya veremos como queda la versión de exportación (que si tiene éxito será más por el precio que por unas capacidades stealth capadas), japón utiliza una versión mayor del f-16 que les ha salido por un huevo y parte del otro, en el caso de los su-30 hindues para eso tienen su-27 los chinos y lo mismo con los f-15 sur coreanos.

teniendo en cuenta los problemas de costes lo más probable es que los chinos también pongan en servicio los fc-1

http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp

, después estarán los j-10 y finalmente los su-27 y familia, con algún otro aparato en apartados específicos, como el jh-7

http://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/jh7.asp

y ya veremos que hacen en el apartado de bombarderos estratégicos, o bien compran tu-22m3 de segunda mano a los rusos o incluso podrían intentar una versión china del su-34, o diseñar uno entero nuevo (yo me inclinaria hacia algo como el t-4ms "200" ).

t-4ms "200"

http://www.aeronautics.ru/sukhoi/t4msindex.htm

Nagarin · Cabo Primero Registrado: 30 Ago 2005 Mensajes: 86

Porsupuesto, Israel no podia morder la mano que le daba de comer, no podian sacar un aparato similar al F-16 y en realidad si quisieran, no tendrian los recursos, porque casi el 90% del costo y parte de la tecnologia se la dio US a Israel, el Lavi era mas americano que Israeli.

Aunque US cometio un gran error participar en el proyecto Lavi de Israel, US perdio tecnologia, dinero y trajo problemas politicos y economicos, en mi opinion fue un fracaso para ambas partes, pero ha sido un exito para los Chinos.

shomer · Sargento Segundo Registrado: 24 Ene 2005 Mensajes: 187

shomer · Sargento Segundo Registrado: 24 Ene 2005 Mensajes: 187

buba · Alférez Registrado: 05 Jul 2005 Mensajes: 539

Israel ha conseguido cosas interesantisimas para su tamaño, pero no hace milagros, sin la ayuda USA no tanto en el nivel economico como en el tecnológico no habría podido diseñar y construir el lavi, posteriormente lo utilizaron como demostrador de componentes muy interesantes pero estos pueden montarse en otras células.

Uno de los mayores problemas son los FBW y eso ha pasado siempre solo hay que ver los accidentes de los grippen.

Y no es moco de pavo.

La incorporación masiva de aparatos grandes como el su-27 o el f-15 deja muchas de las capacidades de los aviones de la categoria del f-16 obsoletos, al menos para el combate aereo, ya que el alcance de sensores de estos es superior, y las posibilidades de crecimiento futuro de los más grandes son mayores, un ejemplo son los sistemas stealth de plasma, por requerimientos de potencia no pueden instalarse fácilmente en aviones pequeños por el momento.

La incorporación de los canards en un principio lo harían más ágil que un f-16i siendo además inherentemente inestable (supongo) como el f-16i, otro asunto es la capacidad de carga de armas o el alcance.

En cuanto al ultimo problema de interpretación, es un problema respecto a las evoluciones futuras de sensores frente a la amenaza stealth, actualmente la potencia parece ser un requisito fundamental para obtener algo de margen para una detección (y en un alcance por el momento ridículo para el combate aereo), el gran asunto es como evolucionaran, si se incorporan radares de microondas puede que las ventajas de los stealth estructurales se reduzcan o eliminen, el asunto en ese sentido es hasta que punto la potencia de los sensores y el tamaño de los nuevos radares será decisivo para tener un alcance de detección mayor, es decir, si con un radar de microondas o similar con el tamaño del que ahora tiene el f-16 o el lavi se alcanzan por poner un ejemplo 50kms para detectar un f-22 y un avión del tamaño del su-27 alcanza lo mismo o poco más esa diferencia decanta la eficacia hacia aparatos más pequeños, al menos para capacidades de supervivencia en combate aereo.

Las ventajas de los aparatos mayores quedarían más en el alcance y carga de armas (manteniendo una agilidad asombrosa), que en su capacidad de detección lejana y combate BVR.

Esto es importante porque países con awacs podrían incorporar esta tecnologia mucho mejor, con grandes antenas con alcances muy altos, transmitiendo posteriormente la información a los cazas reduciendo significativamente la ventaja stealth del f-22, f-117,b-2 y f-35.

De ahí que los rusos no hayan dado hasta ahora tanta importancia al stealth estructural y más a otros apartados, el stealth americano es útil mientras las capacidades de sensores no alcancen un nivel crítico una vez sobrepasado la ventaja stealth frente a otras características se reduce muchisimo.

Los aparatos del tipo f-16 y similares tienen unos costes de mantenimiento a largo plazo de unos 3000-4000$/hora vuelo, mientras que el su-27 ronda los 12000-13000$/hora vuelo. y eso tiene su importancia de cara al entrenamiento de tripulaciones y su capacidad real de combate a largo plazo.

En el caso de etiopia y eritrea, ambos utilizaron mercenarios ya entrenados y preparados y el conflicto era una realidad por lo que los costes de mantenimiento a largo plazo no eran tan importantes de hecho los su-27 de ambos países sin duda sufriran problemas de mantenimiento por los costes a medio y largo plazo (salvo que estallen nuevos conflictos).

Es por eso que las naciones que pueden utilizan varios aparatos en diferentes categorias en lugar de basar todo su juego en una sola carta.

Además se suele intentar si se puede emplear aparatos de varios origenes, en españa, Estados Unidos y Francia, para evitar que la flota entera quede en tierra si uno de los origenes se colapsa o deja de enviar repuestos, como ocurre con los f-16 pakistanies o venezolanos o antes ocurrio con los iranies.

Los chinos no pueden permitirse el lujo de que toda su flota (si fuese de su-27 y derivados) quede en tierra si tienen problemas con los rusos, el j-10 se enmarca dentro de esa estrategia.

espero que ahora me hayas entendido.

Nagarin · Cabo Primero Registrado: 30 Ago 2005 Mensajes: 86

buba · Alférez Registrado: 05 Jul 2005 Mensajes: 539

Nagarin

Es más caro básicamente por las economias de escala, pero a cambio ganas independencia, eso es algo que shomer no quiere entender.

Por otro lado cuidado al utilizar las medidas de dinero, para los americanos 2 billones de dolares son 2000 millones, mientras que para un europeo 2 billones son 2.000.000 millones.

El problema con el lavi se ha ido extendiendo al intentar los israelies, vender sus productos a países que no entran dentro de la esfera norteamericana, ya que en muchos casos dichos sistemas son similares a los que ellos utilizan total o parcialmente, los problemas se han manifestado con las agrias discusiones sobre el f-35 y la participación israeli en el mismo.

Los israelies ven el progresivo hundimiento norteamericano y quieren asegurar su industria defensiva propia con una política de ventas más agresiva, pero eso en si mismo es un problema, cuando tu base tecnológica tiene una fuerte dependencia USA, sobre todo en componentes.

Y casos como el israeli hay unos cuantos, desde los diseños argentinos en la postguerra, hasta un aparato suizo (sus alas se utilizaron en los reactores learjet) o el ha-200.