Foro Militar General

Respondiendo a ñugares :

Tu punto de vista es muy particular Bomber@ y acusas que algunos corren cuando quien corre eres tu , la ley del parlamento ni vinculante ni no vinculante es legal , tu hablas de seguridad jurídica y cuando interesa defiendes vulnerar la Constitución que al fin y al cabo es la ley por la que nos regimos todos para la convivencia en este país .

Varias cosas:

Lo que yo hago a otros (a veces) es indicarles que creo que "se están saltando pasos".

Aunque creo que "es urgente" solucionar los problemas de estado (sobretodo cuando, como con en el que nos ocupa, no creo que mejoren con el transcurrir del tiempo) me parece que intento "no saltarme los pasos", por lo que (en ese sentido) me parece que "no corro".

Y, por supuesto, mi punto de vista es particular. Lo que yo defiendo es que haya seguridad jurídica lo antes posible... y eso implica una nueva Constitución porque la actual se puede incumplir "a voluntad de alguien" (creo que ya lo he demostrado en posts anteriores)... y eso es arbitrario... y por tanto contrario a la seguridad jurídica que propugno.

Y si para lograr "seguridad jurídica" hay que "negociar el cumplimiento parcial de alguna ley" durante un tiempo determinado (como se ha venido haciendo hasta ahora) pues: ¡adelante! ... porque considero que la alternativa es un "choque de trenes".

Esto me parece que es coherente con "el todo es negociable" típico de nuestros "representantes políticos"... y es coherente con querer "seguridad jurídica" (pues así se podría lograr este objetivo antes... y sin peligro de que la cosa llegue "a mayores" -momento a partir del cual me temo que ya no habría ningún tipo de "seguridad"-).
NOTA: hasta ahora el "proceso catalán" (hasta donde yo sé) ha sido legal... entiendo que va a continuar por esta vía. Por tanto: "no corramos" a la hora de afirmar si tal o cual ley del Parlament es(será) ilegal.

Si tu pretendes hacer una consulta para saber que quieres hacer con "tu" apartamento y después ya discutiremos el resto , mañana el resto de la comunidad nos reunimos y decidimos subirte el recibo a ti solo el 1000 % y tu te quejarías de ilegal

El ejemplo del apartamento seguramente no sea el mejor, pero bueno, seguiré con él para intentar explicar mi punto de vista:

En "mi apartamento" (que está situado bajo la terraza comunitaria del ático) vivimos unas cuantas personas. Hemos detectado un problema grave de humedades en el techo, "provenientes del exterior" (nacionalismo del resto de España)... y sabemos que el edificio tiene aluminosis (otros nacionalismos), por lo que la humedad hay que tratarla lo antes posible o corremos el riesgo de que el bloque entero se venga abajo.

Expuesto reiteradamente el problema a "la Comunidad" (Diada 2012 y 2013) no nos dan ninguna solución. De mientras, algunos "vecinos" deciden inundar periódicamente la terraza que está encima de "nuestro apartamento" ("ataque a la lengua catalana",...) para demostrar ¿?... Con el resultado de que las humedades en "nuestro apartamento" se agravan (convocatoria de consulta con fecha y preguntas). Ante ello exponemos a la Comunidad la posibilidad de que nos dejen explorar, de forma consensuada con la Comunidad, las posibles soluciones al problema de humedades+aluminosis... a lo que se recibe un "no" por respuesta (día 8 de abril).

Pese al "no" recibido, en "mi apartamento", "estamos decididos" a resolver por votación (en principio el día 9 de noviembre) hacia dónde hemos de dirigir nuestras acciones:
1) "Resolver" el problema "de una vez por todas" --> (independencia).
2) Convivir con el problema "de la mejor manera posible" --> (todo igual)
3) O una "tercera vía" entre los dos extremos anteriores --> ¿? (algo que actualmente depende mucho más de PPSOE que de la mayoría de los catalanes)


NOTA: la inspiración/imaginación de uno llega hasta donde llega... así que Resumo: hay un problema que creo que hay que resolver lo antes posible... y "votar para saber lo que opinan los catalanes sobre cómo resolverlo" me parece una buena opción... de hecho: la mejor de las presentadas hasta ahora.

PD) Me parece que Autentic ha respondido mejor que yo a esto del apartamento: Gracias

Bomber@ escribió:Esto me parece que es coherente con "el todo es negociable" típico de nuestros "representantes políticos"... y es coherente con querer "seguridad jurídica" (pues así se podría lograr este objetivo antes... y sin peligro de que la cosa llegue "a mayores" -momento a partir del cual me temo que ya no habría ningún tipo de "seguridad"-).

Pues como tú dices, si "todo era negociable" entonces de "inseguridad jurídica" ninguna, ya que para negociar hacen falta dos y si este gobierno ha decidido que pasa de seguir cediendo está en su derecho a no negociar nada más, ya que si algo ha quedado demostrado en los últimos 35 años es que ceder no sirve para nada.

Apónez escribió:si "todo era negociable" entonces de "inseguridad jurídica" ninguna, ya que para negociar hacen falta dos y si este gobierno ha decidido que pasa de seguir cediendo está en su derecho a no negociar nada más, ya que si algo ha quedado demostrado en los últimos 35 años es que ceder no sirve para nada.

Si se puede negociar el cumplimiento de las leyes entonces no hay "seguridad jurídica", porque el cumplimiento de la ley es "arbitrario", depende de la voluntad de "alguien". Algunos podrán "comprar" o "engatusar" a ese alguien o "hacerle ofertas que no pueda rechazar" y otros no podrán/querrán entrar en ese "juego" --> relaciones clientelares. Personalmente estoy harto de esta situación y quiero que se cambie lo antes posible.

Por supuesto el Gobierno "de Rajoy" tiene todo el derecho a ser "incoherente" con la postura mantenida hasta ahora por nuestros "representantes políticos" en los temas que quiera (o sea: no negociar nada)... pero eso nos lleva, en este tema concreto a... ¿el "choque de trenes"?

A mi, si me dijeran algo tipo "hemos de mantenernos firmes en esto porque así luego podremos bla,bla, bla,..." --> pues lo podría valorar y hasta apoyar, pero lo que no quiero es que se llegue al "choque de trenes". Pero ahora mismo mi opinión es que "el no ceder algo en esto" no lleva a nada bueno.

Bomber@ escribió:Si se puede negociar el cumplimiento de las leyes entonces no hay "seguridad jurídica", porque el cumplimiento de la ley es "arbitrario", depende de la voluntad de "alguien". Algunos podrán "comprar" o "engatusar" a ese alguien o "hacerle ofertas que no pueda rechazar" y otros no podrán/querrán entrar en ese "juego" --> relaciones clientelares. Personalmente estoy harto de esta situación y quiero que se cambie lo antes posible.

Pues deberia aclararse, por que precisamente eso es lo que está pidiendo que el "incoherente" gobierno "de Rajoy" negocie el cumplimiento de las leyes.

Bomber@ escribió:Por supuesto el Gobierno "de Rajoy" tiene todo el derecho a ser "incoherente" con la postura mantenida hasta ahora por nuestros "representantes políticos" en los temas que quiera (o sea: no negociar nada)... pero eso nos lleva, en este tema concreto a... ¿el "choque de trenes"?

Lo dicho, ¿hay que negociar el cumplimiento de las leyes? ¿Que clase de "seguridad jurídica es esa que usted pide?

Bomber@ escribió:A mi, si me dijeran algo tipo "hemos de mantenernos firmes en esto porque así luego podremos bla,bla, bla,..." --> pues lo podría valorar y hasta apoyar, pero lo que no quiero es que se llegue al "choque de trenes". Pero ahora mismo mi opinión es que "el no ceder algo en esto" no lleva a nada bueno.

El gobierno "de Rajoy" ya ha dejado bien claro que para negociar lo primero es retirar la consulta, así que ya que habla de "ceder algo" ¿por que no pueden ser los nacionalistas los que cedan por una vez? ¿No será que no quieren "mostrarse débiles" y que quieren que sea el gobierno el que ceda? O sea, lo de siempre

Respondiendo a Apónez :

El gobierno "de Rajoy" ya ha dejado bien claro que para negociar lo primero es retirar la consulta, así que ya que habla de "ceder algo" ¿por que no pueden ser los nacionalistas los que cedan por una vez?

Creo que expuse hace tiempo mi opinión de que para negociar no es conveniente exigir condiciones previas, porque luego puede ir el PSOE (necesario para reformar la Constitución -mi solución preferida-) y exigir otras nuevas condiciones previas... a lo que luego puede responder algún partido nacionalista con nuevas exigencias previas... a las que el PP podría responder con... --> O sea: el cuento de nunca acabar, con un único resultado posible: realmente no empezarían las negociaciones.

Y este es un "tema de estado", cuya solución hay que afrontar. Por tanto no me vale que quienes tienen que resolverla jueguen "al gallina" (tipo la escena de "Rebelde sin causa" cuando los dos "gallitos" se dirigen en coche a toda velocidad a un precipicio), al "a ver quien cede antes", porque entonces más bien es que son parte del problema (están tensando la cuerda, alimentando a los nacionalistas), no de la solución.
NOTA: el día 8 creo que se perdió la mejor oportunidad de encauzar esto de la consulta (pudiendo cambiar fecha y preguntas) y para consensuar/negociar un encauzamiento de todos los nacionalismos presentes en España.

Por cierto: La consulta no "se materializó" hasta diciembre de 2013... y (que yo sepa) antes no hubo "negociaciones serias" ni nada para tratar de "encauzar" a los independentistas catalanes. Así que el gobierno "de Rajoy" puede decir lo que quiera respecto que "empezará a negociar cuando...", pero los hechos creo que demuestran que no quiere negociar (de momento, y me malicio que será así mientras goce de mayoría absoluta en el Parlamento) y punto (http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/02/26/el_propone_que_congreso_vote_blindaje_constitucion_13989_1012.html ; http://www.lavanguardia.com/politica/20140415/54405838626/el-pp-rechaza-la-propuesta-del-psoe-de-debatir-la-reforma-constitucional.html ) .


PD) El resto de tus preguntas he intentado responderlas en los dos anteriores posts

A ver Bomber@, si no se puede ir a una negociación con "condiciones previas" entonces que Mas retire la convocatoria de la consulta, porque eso más que una "condición" es una "coacción previa", o más gráficamente es como llegar y poner la lupara sobre la mesa, o sea, inasumible.

Lo que se intentara antes de Diciembre de 2013 -si es que hubo algo- no se hizo con transparencia, porque ni el uno ni el otro querrían que se supiese ni lo exigido ni lo cedido.

De todas formas es que no hay nada que negociar. La Soberanía Nacional es innegociable, aunque solo sea porque es de todos; y Rajoy no parece dispuesto a ceder más canonjías fiscales autonómicas, posición que además cuenta con el apoyo de muchos españoles, que ya estamos hasta el moño de tanto momio.

Así que es inútil seguir dándole vueltas, que hagan su consulta y que cada cual asuma sus responsabilidades.

Saludos.

Respondiendo a Luis M. García :

A ver Bomber@, si no se puede ir a una negociación con "condiciones previas" entonces que Mas retire la convocatoria de la consulta, porque eso más que una "condición" es una "coacción previa", o más gráficamente es como llegar y poner la lupara sobre la mesa, o sea, inasumible.

Mas no creo que retire la consulta... porque se ha comprometido a ello. Está en su programa electoral y en el de ERC (que es quien "le da apoyo para goberar") y en el de ICV (y creo recordar que también en el del PSC y en el de la CUP).

Me parece que coincidiremos en que el hacerlo implicaría "romper" Convergència i Unió(como se está "rompiendo" el PSC) y la convocatoria de elecciones... y, por tanto, su personal "desaparición de la vida pública".

A partir de ahí: Opino que Mas está dispuesto a "inmolarse" en este proceso (de hecho creo que es lo que va a lograr)... pero dudo que haga lo que dices porque me parece que a cambio quiere que quede claro que ha logrado "algo". O sea: quiere "algo seguro" a cambio... y "empezar unas negociaciones" no creo que sea ese "algo", entre otras razones porque me parece que no hay confianza en las palabras/compromisos del Gobierno "de Rajoy" (Duran -otro que me parece dispuesto a "inmolarse"-, cuando habla de la "tercera vía" interpreto que lo dice como acuerdo con el "Conjunto de España", incluyendo a PSOE y más partidos: http://www.europapress.es/catalunya/noticia-duran-afirma-tercera-via-unica-solucion-mas-viva-nunca-20140427103833.html ).

O, con otras palabras: si tras retirar Mas la consulta... resulta que el Gobierno "de Rajoy" (¿sorpresa?) tampoco se sienta a dialogar sobre cómo resolver los problemas provocados por los nacionalistas ¿Qué cabría hacer? ¿Convocar otra consulta? Pues para llegar a eso... casi mejor no retirar la convocatoria a urnas actual ¿no?

De todas formas es que no hay nada que negociar. La Soberanía Nacional es innegociable, aunque solo sea porque es de todos; y Rajoy no parece dispuesto a ceder más canonjías fiscales autonómicas, posición que además cuenta con el apoyo de muchos españoles, que ya estamos hasta el moño de tanto momio.

Yo opino que esa postura no resuelve nada.

Prefiero un "Clariry Act" urgente para encauzar los "nacionalismos periféricos" y un cambio de Constitución que sirva también para encauzar al "nacionalismo mayoritario".

Así que es inútil seguir dándole vueltas, que hagan su consulta y que cada cual asuma sus responsabilidades.

Ser responsable creo que implica tratar de solventar/minimizar los problemas/daños que causan tus actos. Actualmente la legalidad no obliga a ello a nuestros "representantes políticos"... que sólo suelen recibir un castigo mínimo en las urnas. En mi opinión esto hay que cambiarlo lo antes posible... y como es difícil cambiar a la sociedad tengo que priorizar el cambio de leyes. Por ello es por lo que, cuando me dejen, me veré obligado a votar Sí - Sí (es lo que me dicta la cabeza, no el corazón).

Bomber@ escribió:Respondiendo a Luis M. García :

A ver Bomber@, si no se puede ir a una negociación con "condiciones previas" entonces que Mas retire la convocatoria de la consulta, porque eso más que una "condición" es una "coacción previa", o más gráficamente es como llegar y poner la lupara sobre la mesa, o sea, inasumible.

Mas no creo que retire la consulta... porque se ha comprometido a ello. Está en su programa electoral y en el de ERC (que es quien "le da apoyo para goberar") y en el de ICV (y creo recordar que también en el del PSC y en el de la CUP).

Bomber@, no te estoy entendiendo. Primero dices que el diálogo debe ser sin condiciones previas, pero luego defiendes que la consulta siga adelante porque Mas nunca sería capaz de dar marcha atrás..........Yo lo que entiendo es: "Rajoy debe ceder porque Mas no lo va a hacer", tal parece que el diálogo entre incondicional entre las partes debe de ser aplicada solo a uno.

O, con otras palabras: si tras retirar Mas la consulta... resulta que el Gobierno "de Rajoy" (¿sorpresa?) tampoco se sienta a dialogar sobre cómo resolver los problemas provocados por los nacionalistas ¿Qué cabría hacer? ¿Convocar otra consulta? Pues para llegar a eso... casi mejor no retirar la convocatoria a urnas actual ¿no?

Si se llega a un acuerdo y este se plasma en una nueva Constitución, votada por todos los espaoles, Rajoy, si o si, tendría que aceptarlo. Si resulta que las negociaciones no llegan a ningún lado, ¿qué problema habría para Mas de volver con lo de la consulta?, ¿no sería mejor intentar el acuerdo antes del "choque de trenes"?, ¿o al menos intentar llegar realmente a un punto de encuentro?.

Y ya que estamos, ¿Por qué no le damos de una vez un uso real al Senado, que es donde estan representadas comunidades autonomas y provincias?. Si CIU no se fía del gobierno de Rajoy, que acuda a este organismo, donde podrá hacer piña con PNV y BNG para exponer sus deseos. El resto de las Comunidades que hagan lo mismo y veríamos si podemos llegar a un consenso entre todos. Si en el pasado se pudo hacer ¿por qué no ahora?.

Y también me gustaría que alguien me pudiera explicar exactamente que signifca "la tercera vía". Porque fuera de hablar de Federalismo, de Confederalismo y no se que mas cosas, nadie se ha dignado a explicarle a la ciudadanía los cambios y reformas que se harían. Ya se que son cosas que tendrían que ser negociadas entre los diversos grupos, pero al menos a mí me gustaría tener un esbozo general para ir haciéndome una idéa.

Saludos.

Bomber@ escribió:Prefiero un "Clariry Act" urgente para encauzar los "nacionalismos periféricos" y un cambio de Constitución que sirva también para encauzar al "nacionalismo mayoritario".

Siempre y cuando seas consciente que jugar la baza del cambio constitucional puede acabar con la supresión de las autonomías pues nadie obliga a cambiarlo únicamente en un sentido y me da la impresión que la gente empieza a estar hasta los mismísimos de centrifugar el estado continuamente...

Bomber@ escribió:Ser responsable creo que implica tratar de solventar/minimizar los problemas/daños que causan tus actos. Actualmente la legalidad no obliga a ello a nuestros "representantes políticos"... que sólo suelen recibir un castigo mínimo en las urnas. En mi opinión esto hay que cambiarlo lo antes posible... y como es difícil cambiar a la sociedad tengo que priorizar el cambio de leyes. Por ello es por lo que, cuando me dejen, me veré obligado a votar Sí - Sí (es lo que me dicta la cabeza, no el corazón).

Excusas para justificar el Si-Si como no puedes cambiar la sociedad es mejor pisotearla con leyes

Con lo fácil que es decir:

"Soy independentista. Voto que Si porque me da la real gana y punto"

O simplemente:

"Voto que Si porque me da la real gana"

Vamos, yo lo diría así, sin intentar llevar a la práctica todos los estilos, giros y maneras de la oratoria clásica.

Respondiendo a cayojulio2004

Bomber@, no te estoy entendiendo. Primero dices que el diálogo debe ser sin condiciones previas, pero luego defiendes que la consulta siga adelante porque Mas nunca sería capaz de dar marcha atrás.

Lo que intento decir es que hay que empezar las negociaciones en serio ya. Cuando haya un acuerdo sobre la consulta (o bien cuando se haga público que hay negociaciones y que hay un compromiso de que el resultado de las mismas será votado por todos los españoles) es cuando se puede retirar la consulta, no antes.

Si resulta que las negociaciones no llegan a ningún lado, ¿qué problema habría para Mas de volver con lo de la consulta?, ¿no sería mejor intentar el acuerdo antes del "choque de trenes"?, ¿o al menos intentar llegar realmente a un punto de encuentro?

Estamos de acuerdo en que hay que evitar el "choque de trenes" tratando de llegar a un punto de encuentro. Reitero que lo que no me parece una buena táctica es retirar la consulta antes de empezar a negociar... porque probablemente se tendría que volver a convovar (y en el proceso se produciría "un desgaste innecesario").

Y ya que estamos, ¿Por qué no le damos de una vez un uso real al Senado, que es donde estan representadas comunidades autonomas y provincias?. Si CIU no se fía del gobierno de Rajoy, que acuda a este organismo, donde podrá hacer piña con PNV y BNG para exponer sus deseos. El resto de las Comunidades que hagan lo mismo y veríamos si podemos llegar a un consenso entre todos. Si en el pasado se pudo hacer ¿por qué no ahora?

Aunque el Senado lograra un acuerdo "maravilloso" la solución me parece que ha de ser refrendada, sí o sí, en las urnas. Creo que se está pidiendo, también, "otra democracia" (hay quien quiere votar... precisamente para poder expresar su "no" a la independencia). Personalmente quiero "otra democracia"... precisamente porque considero a la mayoría de nuestros "representantes políticos" como "incapaces para el consenso" (porque eso significaría buscar "el interés general"... y ese "concepto" no me parece que lo tengan claro).

Y también me gustaría que alguien me pudiera explicar exactamente que signifca "la tercera vía".

Muchos otros también querríamos eso... si es que realmente existe esta solución. Mi opinión es que representaría una nueva Constitución para España, que buscase "encauzar mejor" todos los nacionalismos existentes en ella (personalmente añadiría muchos más objetivos para esa nueva Constitución).

Que yo recuerde: PSOE (quizás también UPyD y/o Ciutadans) tiene pensado "algo" al respecto (ya puse el enlace a la entrevista radiofónica a Rubalcaba en Catalunya Ràdio). Para saber más detalles... me temo que habrá que esperar a la "campaña electoral" para la consulta.

Bomber@ escribió:

Bomber@, no te estoy entendiendo. Primero dices que el diálogo debe ser sin condiciones previas, pero luego defiendes que la consulta siga adelante porque Mas nunca sería capaz de dar marcha atrás.

Lo que intento decir es que hay que empezar las negociaciones en serio ya. Cuando haya un acuerdo sobre la consulta (o bien cuando se haga público que hay negociaciones y que hay un compromiso de que el resultado de las mismas será votado por todos los españoles) es cuando se puede retirar la consulta, no antes.

Pues sigo sin estar de acuerdo. Estas obligando al gobierno central a acudir a la mesa de negociación con una clara amenaza: "tengo convocada la consulta, pacta la llevaré a cabo". Si juego con cartas marcadas y mi adversario lo sabe, dificilmente jugará conmigo de buena fé.

Eso no es una negociación sin condiciones previas.

Bomber@ escribió:

Si resulta que las negociaciones no llegan a ningún lado, ¿qué problema habría para Mas de volver con lo de la consulta?, ¿no sería mejor intentar el acuerdo antes del "choque de trenes"?, ¿o al menos intentar llegar realmente a un punto de encuentro?

Estamos de acuerdo en que hay que evitar el "choque de trenes" tratando de llegar a un punto de encuentro. Reitero que lo que no me parece una buena táctica es retirar la consulta antes de empezar a negociar... porque probablemente se tendría que volver a convovar (y en el proceso se produciría "un desgaste innecesario").

Estamos en mayo. La consulta se supone que es en Noviembre. ¿acaso no da tiempo de negociar al menos un principio de acuerdo en mas de 6 meses?. Y si para Octubre no hubiera acuerdo, ¿no podría la Generalitat preparar la consulta en el plazo de un mes?. Yo creo que tendría tiempo de sobra y no habría desgaste de ningun tipo.

Bomber@ escribió:

Y ya que estamos, ¿Por qué no le damos de una vez un uso real al Senado, que es donde estan representadas comunidades autonomas y provincias?. Si CIU no se fía del gobierno de Rajoy, que acuda a este organismo, donde podrá hacer piña con PNV y BNG para exponer sus deseos. El resto de las Comunidades que hagan lo mismo y veríamos si podemos llegar a un consenso entre todos. Si en el pasado se pudo hacer ¿por qué no ahora?

Aunque el Senado lograra un acuerdo "maravilloso" la solución me parece que ha de ser refrendada, sí o sí, en las urnas. Creo que se está pidiendo, también, "otra democracia" (hay quien quiere votar... precisamente para poder expresar su "no" a la independencia). Personalmente quiero "otra democracia"... precisamente porque considero a la mayoría de nuestros "representantes políticos" como "incapaces para el consenso" (porque eso significaría buscar "el interés general"... y ese "concepto" no me parece que lo tengan claro).

Por supuesto si el Senado llegara a algun tipo de acuerdo se tendría que realizar un referendum para ver si los ciudadanos estamos de acuerdo. Pero voy mas allá, ¿por que no dar multiple opciones de reforma constitucional?. Demos la opción de Monarquia o República, la de un Estado nacional o plurinacional, de mayor descentralización o centralización......Votemos lo que mejor nos parezca, y la opción mas votada que se aplique.

Saludos.

Gaspacher escribió:Siempre y cuando seas consciente que jugar la baza del cambio constitucional puede acabar con la supresión de las autonomías pues nadie obliga a cambiarlo únicamente en un sentido y me da la impresión que la gente empieza a estar hasta los mismísimos de centrifugar el estado continuamente...

Pues sí, lo tengo claro: si la mayoría cree que esa es la solución pues yo la voy a acatar y no la voy a cuestionar... a menos que vuelvan los conflictos "serios" con los nacionalismos periféricos y nuevamente no se busque "una solución".


NOTA: a esa "mayoría" de gente a la que te refieres sólo les pido un poco de empatía --> que caigan en la cuenta de que si alguna vez la UE pasa a ser un país (como es mi deseo) entonces España no pasaría de ser una especie de CC.AA. de dicho país. O en otras palabras: "no hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti".

Si con eso en cuenta es cuando sale lo de "eliminar las autonomías" por mi perfecto... porque eso implicaría que piensan parecido a mi (no hay que dedicar tanto tiempo y energías a los nacionalismos) y sólo nos diferenciaría que consideran mejor el "centralizar el poder" cuando yo creo que hay que "acercarlo al ciudadano".

cayojulio2004 escribió:Estas obligando al gobierno central a acudir a la mesa de negociación con una clara amenaza

Te recuerdo que esa "amenaza" no estuvo presente hasta diciembre de 2013. No tengo nada nuevo que decir al respecto.

cayojulio2004 escribió:Por supuesto si el Senado llegara a algun tipo de acuerdo se tendría que realizar un referendum para ver si los ciudadanos estamos de acuerdo. Pero voy mas allá, ¿por que no dar multiple opciones de reforma constitucional?. Demos la opción de Monarquia o República, la de un Estado nacional o plurinacional, de mayor descentralización o centralización......Votemos lo que mejor nos parezca, y la opción mas votada que se aplique.

Yo no sé mucho de consultas, pero de lo que recuerdo que se ha comentado con motivo de la del 9-N:
- Las preguntas han de ser lo más claras y sencillas posibles.
- El número de preguntas ha de ser el mínimo posible (las dos preguntas actuales algunos ya lo consideran una complicación, sobretodo si se mantiene eso de que a la segunda pregunta sólo hay que responder si tu respuesta a la primera ha sido "sí").
- No conviene mezclar cosas: por eso una "candidatura unitaria" para las europeas del 25 de este mes o sustituir la consulta del 9-N por unas plebiscitarias, en principio, no es "la mejor opción".

Por lo demás, una Constitución construida "participativamente" me parece que es lo que promueve (de momento me parece que sólo para Cataluña) la asociación "Procés Constituent" (un ejemplo en http://www.procesconstituent.cat/ca/blog/actes/item/jornada-17-maig-a-tarragona ).

Bomber@ escribió:

cayojulio2004 escribió:Estas obligando al gobierno central a acudir a la mesa de negociación con una clara amenaza

Te recuerdo que esa "amenaza" no estuvo presente hasta diciembre de 2013. No tengo nada nuevo que decir al respecto.

No veo que puede importar cuando empezara la amenaza, pero me parece que esto es mejor que lo dejemos de lado a riesgo de caer en un bucle infinito de respuestas. Está claro que en esto no nos vamos a poner de acuerdo.

Bomber@ escribió:

cayojulio2004 escribió:Por supuesto si el Senado llegara a algun tipo de acuerdo se tendría que realizar un referendum para ver si los ciudadanos estamos de acuerdo. Pero voy mas allá, ¿por que no dar multiple opciones de reforma constitucional?. Demos la opción de Monarquia o República, la de un Estado nacional o plurinacional, de mayor descentralización o centralización......Votemos lo que mejor nos parezca, y la opción mas votada que se aplique.

Yo no sé mucho de consultas, pero de lo que recuerdo que se ha comentado con motivo de la del 9-N:
- Las preguntas han de ser lo más claras y sencillas posibles.
- El número de preguntas ha de ser el mínimo posible (las dos preguntas actuales algunos ya lo consideran una complicación, sobretodo si se mantiene eso de que a la segunda pregunta sólo hay que responder si tu respuesta a la primera ha sido "sí").
- No conviene mezclar cosas: por eso una "candidatura unitaria" para las europeas del 25 de este mes o sustituir la consulta del 9-N por unas plebiscitarias, en principio, no es "la mejor opción".

Por lo demás, una Constitución construida "participativamente" me parece que es lo que promueve (de momento me parece que sólo para Cataluña) la asociación "Procés Constituent" (un ejemplo en http://www.procesconstituent.cat/ca/blog/actes/item/jornada-17-maig-a-tarragona ).

Hay una diferencia. La Generalitat pretende preguntar unicamente sobre la Independencia o no de Cataluña respecto al resto de España. Esp se responde facilmente con un SI/NO. A lo que yo me estoy refiriendo es que tipo de reformas habría que realizar en la Constitución, no si esta deberia ser o no reformada.

Si se tienen que producir cambios en la máxima ley que nos rige, cuanto menos yo exigiría tener múltiples opciones, y de cada tema a tratar fueran explicadas todas las opciones posibles a elegir. Quiero saber que derechos tendré, cuales voy a conservar y si tendré alguno nuevo. Quiero saber, porque nadie habla de estos, cuales serán las obligaciones que vienen acompñando a mis derechos. Que tipo de régimen tendrá el Estado, que competencias el poder central, el autonómico, el provincial y el local. Quiero tener la posibilidad de un sistema electoral mas justo, y que este esté blindado en la carta Magna, quiero que los indulto no desaparezcan, pero si que se requiera la unanimidad o la práctica unanimidad de las Cámaras, y que jamás se aplique a delincuentes económicos ni de funcionarios (tanto de carrera como políticos, pero sobre todo estos últimos) en el ejercicio de sus funciones................y así tantas cosas que yo quiero poder votar.

Porque no me fio de los políticos. Porque les quiero poner la correa lo mas corta posible, poruq quiero que mis impuestos vayan a mi bienestar y el del resto de los ciudadanos, no de una clasechupóctera y parásita. Porque no quiero que entre los miembros de este pais sigamos mirandonos con desconfianza e incluso odio.

En fin, puede que esté pidiendo la luna, pero tengo derecho a ser ambicioso.

Saludos.

Valerio escribió:Con lo fácil que es decir:

"Soy independentista. Voto que Si porque me da la real gana y punto"

O simplemente:

"Voto que Si porque me da la real gana"

Vamos, yo lo diría así, sin intentar llevar a la práctica todos los estilos, giros y maneras de la oratoria clásica.

Así de claro...
Pero es que como lo legal es impedir, pasan estas cosas para darles encaje legal..
saludos