Foro Militar General

Pues en el Congreso, por ejemplo, el catalán, el gallego y el euskera.

En la casa común de todos los Españoles se supone que hay que expresarse en un idioma que dominen y se entiendan todos , no debería estar prohibido , los que entren en el congreso deberían hacerlo sin mas , por que lo otro es una falta de respeto , igual que hablar a otro en una lengua que no domina .

es sentido común , aunque de eso no abunda mucho últimamente .

Supongo que también podría decirse que en mi casa tendría que poder emplear mi idioma, y que si no puedo nadie tendría que sorprenderse si dejo de considerarla mi casa. Eso también es sentido común.

ñugares escribió:

Bomber@ escribió:Yo soy partidario de que se pregunte exclusivemente a los del pueblo afectado. ¿Crees que deberíamos ser todos los españoles los que diéramos nuestra opinión en esa consulta?

Efectivamente SIEMPRE que no afecte a nadie que no sea ese pueblo

Pero es que siempre va a haber afectaciones fuera (en la pregunta que te propuse: la empresa de los castillos hinchables y/o el grupo de teatro amateur).

ñugares escribió:para hacer un calculo serio y establecido para abordar cualquier metodología primero hay que dividirlo en Neutralizados o no Neutralizados ( no voy a explicar el tema que tu deberías saber ya que haces afirmaciones )en función de uno u otro darán diferentes cifras

Efectivamente, dan cifras diferentes. A mí se me escapa el interés que puedan tener los datos "no neutralizados", claro que yo no soy economista.

En todo caso, por si hay alguien interesado en saber que es eso de la "neutralización" de las balanzas fiscales autonómicas -> Me parece que aquí lo explican suficientemente bien: http://salaimartin.com/randomthoughts/item/711-encontramos-los-millones-de-borrell.html

ñugares escribió:

Bomber@ escribió:Empiezo por el final: Sí, los recortes "duros" empezaron en 2010... pero fueron en toda España, y por tanto en todas las comunidades. ¿Cómo explicas que sólo en Cataluña se aprecie un incremento muy grande de nacionalismo e independentismo?

por que la gran mayoría no somos independentistas ? , por que en Pais Vasco sabe como les fue y esperan a ver que pasa y prefieren que los "palos" les caigan a otros y piensan mas en salir de la crisis que en agotar fuerzas en algo que saben muy complicado?
por que algunos serán Nacionalistas (pocos ) pero no tontos o por que cualquiera que no sea un soñador insolidario pensaría primero en salir de la que esta cayendo y luego ya nos "pegaremos" , . por que los políticos independentistas esperaron a este momento? seria la pregunta

En Cataluña tampoco había mayoría independentista (ahora no se sabe), y personalmente no considero a los catalanes más listos ni tontos ni insolidarios que el resto de los españoles. Por eso no creo que tu hipótesis sirva para explicar el auge del nacionalismo/ independentismo producido en los últimos años exclusivamente en Cataluña.

Respecto tu pregunta... pareces insinuar que la gente sigue "ciegamente" a los políticos independentistas catalanes desde que empezaron los recortes serios. Al respecto:

- No me suena que los políticos catalanes estén muy bien valorados por la población... así que no los veo ejerciendo de líderes a lo "flautista de Amelín".
- Además que entre los políticos catalanes hay unionistas e independentistas... ¿por qué atribuyes sólo a estos últimos "la magia" de dirigir las masas populares a partir de un momento dado?

Para mí fallas en explicar los hechos, por eso reitero que no me convence tu teoría.

ñugares escribió:1ª nadie baja la financiación autonómica , lo diga Pedro o Juan , bajan los ingresos de la CCAA por que tienen una parte importante de los impuestos y al bajar el dinero a repartir baja .

Sí, bajaron los ingresos en 2010, pero Pepe y Juan dicen que los ingresos de la administración central se incrementaron en 10.155 millones de euros mientras los ingresos autonómicos disminuyeron en 1.600 millones.

A mi me parece que esas cifras se pueden justificar, en parte, por la subida del IVA en 2010. Quiero recordar que parte de lo recaudado por IVA ha de financiar a las autonomías... pero no se transfirió la parte proporcional de lo recaudado "de manera extra". Entonces: ¿se bajó la financiación autonómica o no? Pues dejémoslo en que no se pagó a las autonomías lo que les correspondería (aunque sin saltarse la ley, claro).

ñugares escribió:2º cuantas veces se tiene que cambiar el modelo , cada vez que Cataluña les salga de los mismísimos ? . donde quedo la mejor financiación posible ? , que hay que volver a hacer otra financiación a medida de Cataluña a espaldas de otra CCAA .

Pues creo que tocaba revisar la financiación autonómica este año... y no se hace porque no le sale de los mismísimos a ¿?

ñugares escribió:Te esta intentando decir que Gaspacher que los perjudicados serian los Catalanes y que tienen todo el derecho a decir , votar y defender que no les dejen "secos" .

No es sólo a los humanos a los que se "dejaría secos", ver la parte final de http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/02/28/actualidad/1393621742_059727.html

Sirarac escribió:Tanto que se habla de democracia, democracia y democracia, y al personal no le entra en la cabeza que, diga lo que diga la ley o el Sursum Corda, las "consultas no vinculantes" no existen en una democracia.

Eso que dices creo que es el ideal a perseguir, pero estamos en España, donde no hay ninguna obligación de cumplir el programa electoral por el que un candidato es elegido. Por eso ahora, en España, creo que tiene perfecta cabida una "llei de consultes no vinculants".

Sirarac escribió:Por otro lado, si preguntas a un grupo su opinión sobre algo que se debe decidir junto con otras gentes, lo que estás haciendo en una putada a todos, a unos porque les estás mangando parte de sus derechos y a los otros porque le estas haciendo creer que lo que ellos solos decidan podrá imponerse a los demás, lo cual es lo que está ocurriendo hoy en día.

Pero vamos, que ahí seguimos viento en popa a las chorradas mientras cada día sale un chorizo nuevo, y nosotros hablando del sexo de los ángeles, en vez del grosor de los barrotes para toda la tropa.

Yo soy partidario de una solución política en cuestiones como la que nos ocupa. Si no la hay (que va a ser que no en el caso de Cataluña, pues parece que ni siquiera hay diálogo), entonces habría que acudir a un árbitro "imparcial" que dictaminase algo así como una "Clarity Act".

Un problema de estado como el que nos ocupa, que no se resuelve, me temo que genera inseguridad jurídica. Y eso, al final, me temo que nos afectará... y mucho. Hay que solucionarlo cuanto antes. Es una prioridad (al menos esa es mi opinión).

Sobre los chorizos "de corbata"... prefiero que donen el cuerpo a la ciencia (en vida), a ver si experimentando con ellos se puede lograr alguna vacuna.

Lo que nos tendría que llamar la atención es el hecho de que a muchísimos de los chorizos que salen a la luz ahora se les imputan delitos/"actuaciones poco éticas" de hace años, demasiados años.

Feliuzz escribió:Entonces al favor, dime cual otra los explica, en tu criterio. he tomado mi tiempo en conocer las razones y el sustento de los nacionalismos perifericos españoles, y aunque admiro la cultura catalana y su lengua es a mi parecer la romanica mas bella, no halle que fueran suficientes para tener un estado propio.

Respecto mi teoría para explicar el auge reciente del nacionalismo/independentismo en Cataluña... pues debe estar en varios sitios. Por ejemplo en la pág. 48 de este hilo, hacia el final de mi post de las 22:24.

Sobre lo otro... pues lo único que tengo claro es que parece que hay bastantes catalanes que están convencidos de que no tienen cabida en la Constitución tal como se interpreta actualmente, además parece que están de acuerdo en que "quieren decidir"... y seguro que también coinciden en un montón de cosas más. ¿Es eso suficiente para tener un estado propio? Yo no soy quien para juzgarlo, pero sólo por intentar acabar con la pérdida de tiempo de las discusiones/enfrentamientos entre nacionalistas (que para mí es lo peor) quizás ya podría valer la pena.

wilhelm escribió:Bien, creo que esta percepción (la de reinos de taifas) es más un problema político puro y duro, que de nacionalismos de ningún tipo. Y tiene un nombre muy típico de aquí “El cacique”.
[...]
Reconozco que es un problema de difícil solución.

Yo, a riesgo de simplificar en exceso, considero que el problema del caciquismo/clientelismo no es demasiado difícil de solucionar: pocas leyes pero con férreos controles para que sean eficaces y se cumplan siempre, sin arbitrariedades ni "posibilidades de negociar" el grado de cumplimiento. Una vez no haya posibilidad de "hacer favores" y todos seamos realmente iguales ante la ley... se acabó el problema (o eso espero).

De todas maneras voy al fondo: considero que los que ven "reinos de taifa" en las autonomías españolas pero no en los países de la UE son nacionalistas porque "no son coherentes". Para mí son situaciones "equivalentes" (salvando todas las distancias que se quiera): lugares con legislaciones propias y gobiernos que actúan mirándose su ombligo
NOTA: Sé que una autonomía no es comparable a un país... y que la UE no es un país... pero ¿qué es lo que impide a la UE avanzar rápidamente hacia su conversión a país?

whilhelm escribió:Con respecto al segundo punto, tampoco veo un problema de nacionalismos, más bien el uso de un idioma, (que estaban ahí antes que todos nosotros y seguirán estando cuando ya no estemos aquí) como arma política por algún político que esperara sacar un rendimiento político con ello.

Sin embargo creo que si lo miramos con un poco de cabeza, tiene sentido utilizar una lengua común, en una cámara que representa al conjunto del país, y no andar gastando un dinero púbico para algo que no es realmente necesario. Ojo que esto lo entendería perfectamente si no hubiera una lengua común.

Yo soy partidario de una única lengua común de obligado conocimiento... en toda la UE (para que eso de la "libre circulación de personas" cobre un poco más de sentido).

Coherentemente me parece correcta la legalidad actual en España referente al conocimiento de idiomas (cuando llegue el momento sólo habrá que cambiar la lengua de obligado conocimiento y listo)... pero no la situación en la UE. Mi punto de vista es que no se puede defender la situación actual en España y en la UE. O lo uno o lo otro... a menos que "no se quiera ser coherente"... tal como haría un nacionalista.


PD) ¡Perdón por el tocho!

pues paga tu parte de deuda y adiós , si no eres capaz de entender que no es muy normal que me hables en un idioma que no entiendo lo mismo el que terminara por mandarte a hacer gárgaras lo mismo soy yo . en la casa de todas las CCAA que es el senado ya nos gastamos una pasta en traductores .
y el Aranes y el Bable y el astur Leones y el Senabres y el Cabriles y el ....... así hasta el infinito y mas allá .

Pues el Castellano lo consideres o no como tal es tan lengua materna tuya como pueda ser la otra , que tu n la consideres asi es tu problema y me importa una castaña .

este foro es un foro en Castellano ...... ya sabes sal corriendo

Un saludo .

Bomber@ escribió:Pero es que siempre va a haber afectaciones fuera

claro y por eso tendrán que votar los afectados y si tu propones que sean la gran mayoría los que no tengan ni voz no voto yo considero que la minoría es la que acepte , democracia se llama .

Bomber@ escribió:Efectivamente, dan cifras diferentes

pues claro pero entre la que mas interesa a la generalidad y la que peor esta el termino medio y ese termino medio esta mas cerca de 6000 a 8000 M de € que de los 16.000 y si encima ponemos encima de la mesa el deficit en Cataluña de las pensiones , Paro , ayudas sociales , subsidios ( se cobra mas que se aporta al sistema ) y algunas partidas mas , cuanto rebajamos el total y si encima ponemos Tambien el superabit comercial cuanto realmente salen perjudicados los Catalanes , no sera que la carga -beneficio esta bastante equilibrada ? , lo que esta claro que espolio ninguno .

En Cataluña tampoco había mayoría independentista

Bomber@ escribió: y personalmente no considero a los catalanes más listos ni tontos ni insolidarios que el resto de los españoles

tampoco yo e visto en ningun sitio que se traguen las cuentas de la generalidad como dogma de fe ( hasta no nacionalistas las esgrimen ) , pues yo no e visto tantos insultos de sus dirigentes y muchos ciudadanos a otras regiones y sus gentes .

Bomber@ escribió:Respecto tu pregunta... pareces insinuar que la gente sigue "ciegamente" a los políticos independentistas catalanes desde que empezaron los recortes serios. Al respecto:

ni insinuó afirmo , pasamos de intento de linchamiento del parlamento Catalan a la orgía independentista en un cuarto de hora , hombre un poquito de coherencia .

Bomber@ escribió: No me suena que los políticos catalanes estén muy bien valorados por la población... así que no los veo ejerciendo de líderes a lo "flautista de Amelín".

yo les veo danzando el mismo baile , los ciudadanos marcan las pautas y las manifestaciones o van al ritmo que marcan los políticos?.

Bomber@ escribió:Para mí fallas en explicar los hechos, por eso reitero que no me convence tu teoría.

Hombre me alegro , si te convenciera mi "teoria" esta estaría fallando , por que precisamente tu manera de ver las cosas que es la misma de muchísimos nacionalistas en Cataluña la confirma y no mi teoría si no una triste realidad .

Bomber@ escribió:Sí, bajaron los ingresos en 2010, pero Pepe y Juan dicen que los ingresos de la administración central se incrementaron en 10.155 millones de euros mientras los ingresos autonómicos disminuyeron en 1.600 millones.

Pero lo que nadie te a contado es que si a la Generalidad y otras CCAA les dieran solo lo que les corresponde según ingresos ya estaban quebradas , que la deuda Catalana acercándose a los 70.000 M de € que era solamente deuda Catalana al no poder financiarla y financiarla el estado pasa a ser deuda del estado y un largo etc .

desde el 2008 ya bajaron los ingresos y todos siguieron gastando como si no hubieran bajado , la generalidad igual o mas .

Bomber@ escribió:Pues creo que tocaba revisar la financiación autonómica este año... y no se hace porque no le sale de los mismísimos a ¿?

por que si no alguno se iba a comer los mocos , la ultima fue un atraco entre uno llamado ZP y llamado MAS y con una financiación igual para Madrid , Valencia y Baleares a alguno le bajaba , bueno mas bien a 2 o a 3 Cataluña una de ellas .

Bomber@ escribió:A mi me parece que esas cifras se pueden justificar, en parte, por la subida del IVA en 2010. Quiero recordar que parte de lo recaudado por IVA ha de financiar a las autonomías...

Claro y hay unas partidas que se llaman subsidio de desempleo , pensiones , servicios sociales que al trabajar menos personas se ingresa mucho menos y se gasta mucho mas , Cataluña precisamente es una de las CCAA donde mas diferencia hay entre cotizantes y jubilados , entre otras cosa por que las pensiones son mas altas que en otros sitios . La financiación Catalana nos cuesta otro pico y la deuda de todos mas de lo mismo .
la CCAA que mas dinero recibe del rescate autonómico es Cataluña de largo si nadie te lo a dicho en muchos casos se están prorrogando los pagos de deuda e intereses .

Bomber@ escribió:No es sólo a los humanos a los que se "dejaría secos",

y si algún día alguien se salta la legalidad del estado , los derechos de la mayoría y la legalidad internacional ten en cuenta que cualquiera podrá , incluyendo que el agua sera para el que pase primero por su territorio , si unos se saltan la ley nosotros también .

un saludo .

PD: con leer varios artículos y estudios del independentismo Catalán ( que ya lo hago) me ahorro leerte a ti , es que es calcado

un saludo

Isocrates escribió:Pues en el Congreso, por ejemplo, el catalán, el gallego y el euskera.

Si yo quisiera negociar contigo, exponerte mis problemas o viceversa, ¿en qué lengua deberíamos hablar para asegurarnos el mayor entendimiento y respeto? ¿En una lengua que entendemos todos? ¿Cada uno en su lengua con un traductor de por medio?

Sin duda que la prohibición es un error tremendo, pero cuando tú hablas en nombre de tus representados ante el resto del país, para pedir algo o para aportar una idea es conveniente que todos se entiendan sin necesidad de intermediarios, porque pueden hacerlo. Eso no significa desterrar ningún idioma de ninguna parte, significa sentido común. Y eso no impide que se puedan mezclar lenguas como elemento enriquecedor y se ensalce la cultura española.

Pero esa actitud no se ve en el Congreso, sólo se ve mala leche y se usan los demás idiomas de España para joder al que no lo comprende en su totalidad, para insultar y para reivindicar de mala manera. Y a mí cuando un cantamañanas viene a llamarme fascista totalitario mesetario antidemócrata y además intenta usar una parte de mi patrimonio cultural como si fuera un arma arrojadiza ajena a mí, pues no me sienta bien.

Un saludo.

Otro texto interesante , esta vez de Santiago Trancón.

La habilidad del independentismo marrullero para colocar las palabras adecuadas en el momento oportuno es sorprendente, pero mucho más lo es que la mayoría se deje enredar y no se entere de qué va la farsa. Ahora le toca el turno a la singularidad. Palabra mágica: hay que reformar la Constitución para reconocer la singularidad de Cataluña y ya tenemos resuelto el problema catalán.

Los periodistas, cada día más alelados o abducidos, lo oyen y no se les ocurre preguntar lo más elemental: Oiga, explíqueme qué entiende usted por “singularidad”. Sería la forma más sencilla de empezar a desenmascarar esta nueva trampa lingüística.

¿Y qué quiere decir ser diferente o distinto en boca de un nacionalista? Ser superior. Traduzcamos singularidad por superioridad

El interpelado seguramente repetiría, como harían los independentistas, aquello de la “lengua propia”, “una tradición y cultura propia”, “una historia propia”, unas “instituciones propias”, un “modo de ser propio”, etc. Incluso hablaría de “nación” y “derechos históricos”. Aquí propia sustituye a singular y singular a diferente. ¿Y qué quiere decir ser diferente o distinto en boca de un nacionalista? Ser superior. Traduzcamos singularidad por superioridad. Reconocer la singularidad de Cataluña no es otra cosa que reconocer la superioridad de los catalanes. Todo lo demás sobra. Yo soy leonés (lo mismo vale para un gallego, un extremeño, un andaluz...), y podría ponerme a defender lo mismo: lengua propia (el leonés, el bable, el berciano), tradición y cultura propia (los pendones, las pallozas, danzas y fiestas únicas, la lucha leonesa, la cecina, el botillo, el santo grial, una nómina ingente de escritores...), instituciones propias (concejos, la cuna del parlamentarismo...), un modo de ser (osados, originales, cazurros, socarrones...). Fuimos un reino durante siglos (nunca lo fue Cataluña), etc. Puestos a fabricar una identidad, una historia y una lista de agravios, tendríamos argumentos sobrados para sentirnos una nación oprimida y reivindicar nuestra singularidad. Pero no va por aquí la cosa, la de reconocer la singularidad de todos.

Llegamos así al meollo del catalanismo, que tiene que ver, sobre todo, con la necesidad de satisfacer un sentimiento agraviado de superioridad. Quienes promueven el independentismo se sienten superiores y lo que necesitan ahora es, no sólo sentirlo, sino serlo.Ya han pasado del reconocimiento, aquello de que nos quieran y respeten. Ahora quieren resolver el problema de una vez por todas: acabar con cualquier dependencia, cualquier vínculo, cualquier humillación, los agravios históricos, la opresión, la dominación, la explotación, el robo..., porque nosotros somos distintos, o sea, superiores.

Sirarac escribió:

Isocrates escribió:Pues en el Congreso, por ejemplo, el catalán, el gallego y el euskera.

Si yo quisiera negociar contigo, exponerte mis problemas o viceversa, ¿en qué lengua deberíamos hablar para asegurarnos el mayor entendimiento y respeto? ¿En una lengua que entendemos todos? ¿Cada uno en su lengua con un traductor de por medio?

¿Qué clase de respeto es que me prohíbas hablar en mi lengua?
¿Y si quiero usar las dos? Obligarme a hablar lo que a ti te parece adecuado no parece una forma de respeto.

Sin duda que la prohibición es un error tremendo, pero cuando tú hablas en nombre de tus representados ante el resto del país, para pedir algo o para aportar una idea es conveniente que todos se entiendan sin necesidad de intermediarios, porque pueden hacerlo.

Cuando yo hablo en nombre de mis representados, debiera poder hacerlo en el idioma que mis representados quisieran oirme.

Eso no significa desterrar ningún idioma de ninguna parte, significa sentido común. Y eso no impide que se puedan mezclar lenguas como elemento enriquecedor y se ensalce la cultura española.

Si expulsaran del Parlamento Vasco a cualquiera que interviniera en castellano ¿Significaría desterrar algún idioma del Parlamento Vasco? Porque lo que es de sentido común es que lo que podría dolerte a ti también podría doler a otros.

Pero esa actitud no se ve en el Congreso, sólo se ve mala leche y se usan los demás idiomas de España para joder al que no lo comprende en su totalidad, para insultar y para reivindicar de mala manera. Y a mí cuando un cantamañanas viene a llamarme fascista totalitario mesetario antidemócrata y además intenta usar una parte de mi patrimonio cultural como si fuera un arma arrojadiza ajena a mí, pues no me sienta bien.

Claro, una vez más la mala leche es del que quiere usar su lengua -tan española como cualquier otra de las España-, no del que se lo prohíbe. Si fuera al revés y la lengua prohibida fuera el castellano en el Parlamento Catalán o el Vasco ¿Quien tendría la mala leche?



Un saludo.[/quote]

Solo por curiosidad

¿Tiene España una cultura propia, una lengua propia y unas instituciones propias?

Ah, y el castellano es lengua materna de quienes es lengua materna. Pero hay otros para quienes su lengua materna es el euskera, o el catalán, o cualquiera otra. Que el castellano sea la lengua oficial del estado no la convierte en "lengua materna".

Hola:

Bomber@ escribió:De todas maneras voy al fondo: considero que los que ven "reinos de taifa" en las autonomías españolas pero no en los países de la UE son nacionalistas porque "no son coherentes". Para mí son situaciones "equivalentes" (salvando todas las distancias que se quiera): lugares con legislaciones propias y gobiernos que actúan mirándose su ombligo
NOTA: Sé que una autonomía no es comparable a un país... y que la UE no es un país... pero ¿qué es lo que impide a la UE

Ummm, entiendo mejor ahora tu punto punto de vista, creo que el mío es diferente con respecto a este punto. Yo no soy capaz de trasladarlo a Europa como tú haces, pero ahora me queda más clara tu postura.

Bomber@ escribió:Coherentemente me parece correcta la legalidad actual en España referente al conocimiento de idiomas (cuando llegue el momento sólo habrá que cambiar la lengua de obligado conocimiento y listo)... pero no la situación en la UE. Mi punto de vista es que no se puede defender la situación actual en España y en la UE. O lo uno o lo otro... a menos que "no se quiera ser coherente"... tal como haría un nacionalista.

Si quieres defender eso, de acuerdo, pero yo seguiré considerando que la UE y los estados que la componen, son dos entidades distintas y no es posible compararlas. A mí si me parece coherente, y a lo que ya he explicado en mi anterior post. Y no me considero ningún nacionalista que le pretenda decir a otro en que hablar, tan solo uso el sentido común.

Isocrates escribió:Ah, y el castellano es lengua materna de quienes es lengua materna. Pero hay otros para quienes su lengua materna es el euskera, o el catalán, o cualquiera otra. Que el castellano sea la lengua oficial del estado no la convierte en "lengua materna".

Correcto, y es por eso, que en el País Vasco hay dos lenguas oficiales, y tienes el derecho de utilizar las dos no solo en el parlamento, sino en las instituciones públicas. Con lo que nadie tiene por qué estar de mala leche, y los derechos lingüísticos de todos los ciudadanos están garantizados.

Lo que no entendería ni me parece lógico es obligar a un funcionario de por ejemplo Extremadura, a que me atienda en euskera. En su comunidad no es lengua oficial, no se habla y no tiene ningún sentido obligar a aprenderla o a que pongan un traductor.

Saludos a todos

wilhelm escribió:Correcto, y es por eso, que en el País Vasco hay dos lenguas oficiales, y tienes el derecho de utilizar las dos no solo en el parlamento, sino en las instituciones públicas. Con lo que nadie tiene por qué estar de mala leche, y los derechos lingüísticos de todos los ciudadanos están garantizados.

Lo que no entendería ni me parece lógico es obligar a un funcionario de por ejemplo Extremadura, a que me atienda en euskera. En su comunidad no es lengua oficial, no se habla y no tiene ningún sentido obligar a aprenderla o a que pongan un traductor.

Saludos a todos

Ni creo haber dicho nada de eso. Estaría bien, pero no he dicho nada parecido.

ñugares escribió:

Bomber@ escribió:Pero es que siempre va a haber afectaciones fuera

claro y por eso tendrán que votar los afectados y si tu propones que sean la gran mayoría los que no tengan ni voz no voto yo considero que la minoría es la que acepte , democracia se llama .

Creía que ya había dejado claro quién creo que debería poder votar en las consultas "no vinculantes" ("los parroquianos" del que las convoque) y qué hacer en caso de "consulta vinculante" (acuerdo político al respecto o, en su defecto, una especie de "Clarity Act").

Y sí, en una democracia se han de aceptar las decisiones de las mayorías. Pero también es cierto que la calidad de una democracia se mide por el respeto que demuestra hacia las minorías (Felipe González dixit: http://www.elcorreogallego.es/opinion/ecg/falta-respeto-minorias/idNoticia-570056/ ).

ñugares escribió:no sera que la carga -beneficio esta bastante equilibrada ? , lo que esta claro que espolio ninguno .

No soy economista, pero estimo que tendrían que darse los números de las balanzas fiscales basados tanto en "flujo monetario" como en "carga beneficio". En algún sitio entre esos dos valores probablemente esté "la verdad".

Respecto lo del expolio o no... no es mi motivación para querer la independencia. Para mí, el que se haga tanto enfasis en eso, es síntoma de que se considera insuficiente la financiación autonómica catalana... desde hace muchos años.

ñugares escribió:pues yo no e visto tantos insultos de sus dirigentes y muchos ciudadanos a otras regiones y sus gentes .

Prefiero ignorar los "y tú más". Sin embargo sí creo que estaría bien algo de empatía, o al menos no mostrar "una piel demasiado fina": seguramente desde Cataluña se han lanzado toda clase de dardos hacia el resto de regiones (se han repartido los disparos)... pero hay que ser conscientes que la contrapartida es que, en cambio, todas las otras regiones "lanzan sus dardos" hacia Cataluña (son más y concentran sus disparos al mismo blanco).

ñugares escribió:afirmo , pasamos de intento de linchamiento del parlamento Catalan a la orgía independentista en un cuarto de hora , hombre un poquito de coherencia .

Esa afirmación sería coherente con los hechos si también fuera cierto que en cuanto el Gobierno de Zapatero (o el de Rajoy) justificó "sus recortes" por las presiones para cumplir el déficit "impuesto por la UE" también hubiera habido una orgía por salir de la UE... y la verdad es que algo me suena que hubo... pero lo calificaría de muy minoritario.

ñugares escribió:yo les veo danzando el mismo baile , los ciudadanos marcan las pautas y las manifestaciones o van al ritmo que marcan los políticos?.

Ah, es verdad, me olvidaba de la parte esa de que los políticos catalanes, justo a partir de un momento dado (2010), y sólo en el caso de que fueran independentistas/nacionalistas catalanes, adquirieron el poder de ejercer de "flautistas de Hamelín" sobre las masas de catalanes. Es que para mí esa parte... es un cuento.

ñugares escribió:y si algún día alguien se salta la legalidad del estado , los derechos de la mayoría y la legalidad internacional ten en cuenta que cualquiera podrá , incluyendo que el agua sera para el que pase primero por su territorio , si unos se saltan la ley nosotros también .

En España no se cumplen el 100% de las leyes al 100% de lo que indica cada una (fíjate la cantidad de chorizos que han salido a la luz... y que los principales condenados -y no indultados- son un par de jueces que querían hacer que pagaran por ello). Así que, según tu forma de ver las cosas, ya tienes "barra libre" para saltarte la ley.
NOTA: sí, esto es muy demagógico... y real.

ñugares escribió:PD: con leer varios artículos y estudios del independentismo Catalán ( que ya lo hago) me ahorro leerte a ti , es que es calcado

Pues mira, me das una alegría, porque hay veces que me pregunto si es que soy demasiado raro para sacar las conclusiones que saco. De todas formas he de reconocer que yo también leo y escucho sobre el tema (sin obsesionarme, claro), así que seguro que mis opiniones están influenciadas (como las de todos).

Cambiando de tema: David Fernández, de la CUP, presidirá la comisión del caso Pujol

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/10/ ... b4585.html


Otra charlotada mas en la Nueva Suiza. Y todavía hay gente que quiere ser independiente siendo gobernado por estos.