Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:lo de las infraestructuras ya es de traca , las de Cataluña las han negociado CIU en Madrid con todos y cada uno de los gobiernos de España , osea que nadie a impuesto nada .


De traca, no se, lo que si se es que es una tomadura de pelo por parte de los trileros que nos gobiernan.

Da lo mismo que pactes lo que quieras, y que presupuestes lo que te de la mismisma gana, si despues, no ejecutas esa inversion, y eso amigo mio, es lo que se esta haciendo y de forma recurrente, por parte del Estado, desde hace muchisimos años, sin pararse a pensar el grave perjuicio que provoca a los ciudadanos de los territorios marginados, a su economia, y por ende, y hay las grandes miras de los Politicos, el daño que provoca a la economia en general del Estado.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/07/ ... 00838.html

Por otra parte, en este tema no hacen faltan graficos ni datos, con darse una vuelta por determinados lugares, la diferencia es tan brutal, que es imposible que hasta un ciego, no la viera.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Frank Sinatra escribió:Luis M. Garcia:
o de 1640 y 1714 es una manipulación del separatismo más cerril y lo sabes

Luis, lo de 1640 costo al pais lo que aqui se llama la "Catalunya Nord", o sea, el hecho esta alli, y lo que motivo a Pau Claris tambien.
No creo que haya tanta manipulacion en esa historia.


No Frank, al país no le costó nada, se lo costó al rey que fue quien perdió el territorio. Mosén Pau Claris fue otro clérigo montaraz y trabucaire más de los muchos que ha habido en España a lo largo de la historia, se pierden por las "esencias patrias" y siempre han sido lo más reaccionario que estas tierras han visto.
En cuanto a la Catalunya Nord, por qué será que no hay allí apenas seguidores del nacionalismo y somos los del sur con nuestros impuestos quienes hemos de subvencionar la enseñanza del catalán como actividad extra-escolar?

Mas enrevesada y por factores exogenos es lo que paso en 1714 y años anteriores. pero alli se perdio un auto-gobierno que en su momento incluso obligaba de un permiso de las instituciones catalanas" para que el Rey de la Corona de Aragon pisara suelo del principado. Autogobierno lo hubo mucho puesto que siempre se respetaron los fueros y "usatges" hasta que la casa de Borbon hizo acto de presencia. Si se gano o no con los Decretos de Nueva Planta merece un analisis aparte y no soy el mejor para formar parte del debate puesto que pienso que esa casa real ha sido la peor desgracia que le ha podido suceder a este pais por su incompetencia y vicios.


Pues esos años que pasaron bajo la férula del rey de Francia tuvieron mucho que ver en el posterior rechazo al Borbón, pero en todo caso autogobierno ninguno, solo "usos feudales" y "privilegios señoriales", nada que se pueda homologar con lo que hoy entendemos por auto-gobierno. Los Decretos fueron una bendición y el germen de la burguesía catalana que tan buen desempeño tuvo en el sigo siguiente, otra cosa es la consideración que te merezca la dinastía en sí, pero ni FV ni CIII fueron malos reyes a mi parecer, con ambos España recuperó glorias pasadas y mantuvo el imperio un siglo más contra las ambiciones de otras potencias.

En cuanto al auto-gobierno actual dudo que sea lo mejor, dar competencias y meter mano por debajo es el mejor camino para la ineficiencia y los conflictos. Esto fue un remedo politico que hoy pasa tambien su factura.


No me parece justo Frank, creo que el actual Estatut pervirtió totalmente la cuestión y dinamitó los equilibrios a los que se había llegado tras la Transición -que ya eran bastante delicados- otorgando a la Generalitat competencias impropias de una C.A. Y poco han metido la mano ni por debajo ni por encima, que ha sido y es un auténtico escándalo lo que Mas hace con las Farmacias y los Geriátricos mientras se gasta los dineros en su deriva soberanista.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:Ya veo, el estereotipo del catalán y "la pela".


No , el estereotipo lo pones tu , la realidad es que con la crisis las tensiones independentistas han sido bastante mas fuertes y mas gente han escuchado los cantos de sirena de alguno malintencionados .
el asunto es que si en Madrid los dirigentes que hemos tenido se hubieran puesto 3 o 4 decadas a decir que todos los males que nos aquejan vienen de Cataluña y que echandolos ( lo contrario que separarnos , no por nada si no que Madrid lo tiene crudo para separarse de algo ) llega una crisis gorda y lo lógico es que muchos se agarren a eso , luego si la cosa mejora ..... mejora la economía baja el soberanismo ...

"Baja el apoyo a soberanismo en Cataluña, según un sondeo"
Según los datos de este sondeo, el rechazo al secesionismo sube 4 puntos desde diciembre y alcanza el 42,9 por ciento. El 35,6 por ciento de los catalanes votaría 'no' a convertir Cataluña en un Estado independiente, frente al 39,3 que está a favor de la ruptura con España.
http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 00009.html

Bomber@ escribió:¿Y tienes una explicación de por qué el deseo de independencia crece mucho en Cataluña y no tanto en otras regiones que igualmente sufren la crisis?
arriba tienes la explicación .

Bomber@ escribió:No me sirve el que "los catalanes quieren ser diferentes", que ya ha sido rebatido.

eso ser segun tu "especial" manera de entender el asunto , por que ni a sido rebatido ni cualquiera con algo de sensatez se le ocurre afirmar , Cataluña es diferente en muchas cosas ( incluso los Catalanes se sienten diferentes digas tu lo que digas ) y en el tema del soberanismo con mirar un poco al rededor se ve claramente .

tu ves a mucha gente a parte de vascos que piten un himno o quemen banderas de España , etc ...... y no me vale el que se les tratara peor que ha otros con Franco sin Franco o con la democracia , ese victimismo si que ha sido desmontado en este foro al menos ...
Bomber@ escribió:De ahí el auge


no te lo crees ni tu , osea que antes del asunto del estatud no había nacionalismo jajajajaja . Escusas majo , ahora hay menos auge por que se ha solucionado algo de eso ? .

Bomber@ escribió:Desde el 9-N creo que la mayoría de los líderes políticos nacionalistas catalanes han demostrado que "no están a la altura" para lograr "acuerdos de estado" y ello se ha cobrado su peaje en las encuestas.


osea que el auge es por el asunto del Statud y la bajada de apoyos es por políticos Catalanes ..... solo que las fechas concuerdan con una fuerte crisis económica
Bomber@ escribió:Por cierto, ahora que ya hay "brotes verdes" ¿cuál es tu explicación del auge de "Compromís" en la Comunidad Valenciana? Porque a mi me parece que es una respuesta a ese mismo "nacionalismo desmelenado".
y el retroceso de esa crisis .
el año que viene si se sigue creando empleo y las cosas mejoran ya tendremos otra conversación sobre por que bajaría mucho mas el apoyo al nacionalismo .
es que tu todo lo ves en clave nacionalista y luego dices que no lo eres , simplemente igual que en todas partes , exactamente lo mismo que la subida de podemos o la subida de Ribera , hartazgo de los partidos tradicionales y corrupcion y desgaste de decadas de gobierno .

por esa regla de 3 me puedes decir el auge de podemos en Cataluña ( en principio no son nacionalistas ni independentistas ) eso significaría según tus tesis de la hecatombe del nacionalismo en Cataluña , no? .....

Autentic escribió:Da lo mismo que pactes lo que quieras, y que presupuestes lo que te de la mismisma gana, si despues, no ejecutas esa inversion, y eso amigo mio, es lo que se esta haciendo y de forma recurrente, por parte del Estado, desde hace muchisimos años, sin pararse a pensar el grave perjuicio que provoca a los ciudadanos de los territorios marginados, a su economia, y por ende, y hay las grandes miras de los Politicos, el daño que provoca a la economia en general del Estado.


no empecemos autentic que con la crisis a pasado en todos los territorios pero los datos son sobre inversiones realizadas y sigue estando Cataluña por encima de Madrid con mucho y por encima de la media .
Autentic escribió:Por otra parte, en este tema no hacen faltan graficos ni datos, con darse una vuelta por determinados lugares, la diferencia es tan brutal, que es imposible que hasta un ciego, no la viera.


pues o viajas poco o habrá que pensar que estas equivocado , que mas quisieran la gran mayoría de regiones o incluso todas tener desde las infraestructuras , la industria , el nivel de vida , la finaciacion o la inversion del estado en Cataluña .
en serio tu te has dado una vuelta por España , por que hacer ese tipo de afirmaciones es no conocer la gran mayoría de tierras de este estado .

te lo digo en serio , si Cataluña el esfuerzo que a hecho en las ultimas décadas referente a los hechos diferenciales , lo distinto , el enfrentamiento , la propaganda y la pila de millones por la "causa" estaría a años luz de cualquier otra región de España , así y todo su potencial es envidiable .

un saludo .


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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:no empecemos autentic que con la crisis a pasado en todos los territorios pero los datos son sobre inversiones realizadas y sigue estando Cataluña por encima de Madrid con mucho y por encima de la media .


No, no empiezo nada, porque nada se ha terminado. Si los datos son sobre inversiones realizadas, debe ser que son secretas, o subterraneas, o subacuaticas puesto que yo, sigo viendo la red de Cercanias, igual, es decir, como la de Bangla Desh, las carreteras nacionales, sin desdoblar, los accesos al puerto, tercermundistas, y sigo pagando, por lo que los demas, no pagan. ¿Donde esta la inversion?.

ñugares escribió:pues o viajas poco o habrá que pensar que estas equivocado , que mas quisieran la gran mayoría de regiones o incluso todas tener desde las infraestructuras , la industria , el nivel de vida , la finaciacion o la inversion del estado en Cataluña .
en serio tu te has dado una vuelta por España , por que hacer ese tipo de afirmaciones es no conocer la gran mayoría de tierras de este estado .


O viajamos a sitios diferentes, o vemos las cosas tal como queremos verlas.

A mi, no me sirve de nada saber que hay territorios que estan peor, eso es una obviedad en este Estado, que trata a sus vasallos perifericos solo de dos formas, mal, o peor, no ahora, sino hace siglos. Aun asi, la igualdad a la baja, no me atrae, no soy como dicen hoy en dia "bolivariano", ni tengo como se me pedia antes, "resignacion Cristiana", no, no quiero estudiar en ninguna rama, quiero hacerlo en pupitre, como los demas.

ñugares escribió:te lo digo en serio , si Cataluña el esfuerzo que a hecho en las ultimas décadas referente a los hechos diferenciales , lo distinto , el enfrentamiento , la propaganda y la pila de millones por la "causa" estaría a años luz de cualquier otra región de España , así y todo su potencial es envidiable .


Es posible, no dire que no, eso si, ¿porque ha tenido que hacer ese esfuerzo?, ¿por capricho? Desde luego, no asi y todo, sino, a pesar de todo, su potencial es envidiable, basta con librarse de los chorizos coloniales de Sant Jaume, y los de la Metropoli en la Moncloa, y al menos yo, en eso estoy.

Un cordial saludo.


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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:Cataluña es diferente en muchas cosas ( incluso los Catalanes se sienten diferentes digas tu lo que digas ) y en el tema del soberanismo con mirar un poco al rededor se ve claramente .

No es que lo diga yo, es un estudio sociológico de un miembro del CIS el que muestra que los catalanes se sienten tan diferentes como se puedan sentir el resto de españoles. Por tanto: esa "diferencia" entiendo que no puede justificar nada.
ñugares escribió:el asunto es que si en Madrid los dirigentes que hemos tenido se hubieran puesto 3 o 4 decadas a decir que todos los males que nos aquejan vienen de Cataluña y que echandolos ( lo contrario que separarnos , no por nada si no que Madrid lo tiene crudo para separarse de algo ) llega una crisis gorda y lo lógico es que muchos se agarren a eso

Es cierto que en Cataluña había nacionalismo... pero normalmente no era independentista.

Coincido en que las crisis espolean los cambios, pero lo esperable habría sido que ese cambio se hubiera limitado a cambiar de gobierno -y quizás apostar por más nacionalismo- más que apostar por independencia. De hecho creo que es lo sucedido: mayoría casi absoluta de CiU en Cataluña, en 2010; mayoría absoluta del PP en en España, en 2011.

Sin embargo, desde 2010, ha crecido el independentismo en Cataluña y sin embargo no parece que haya muchos partidarios de la salida de España de la UE (y eso que a la UE se la culpa de "todo lo malo" desde hace muchos años: desindustrialización nacional de los años 80,...). Y la crisis ha sido prácticamente la misma en Cataluña que en el resto de España. De hecho ha sido una crisis bastante global. Así que si la tesis de que "el auge del independentismo es por la crisis económica" fuera cierta :arrow: tendría que haber una fuerte corriente independentista global. A mi no me parece que sea el caso (sí que hay más nacionalismo, pero nada "preocupante").
NOTA: El referéndum de Escocia llevaba años negociándose, creo que simplemente coincide con la crisis. En Ucrania entiendo que "hay algo específico" que ha provocado la crisis actual.

Por tanto entiendo que ha de haber "algo específico de Cataluña/España" que explique ese auge repentino y reciente del independentismo catalán. Personalmente lo achacaría a "algo" que haya tenido su origen entre 2010 y 2012 (aproximadamente). Puede que no sea la sentencia del Estatut, puede que no sean las leyes catalanas que se han tenido que cambiar a raiz de las sentencias del TC, puede que no sea la llegada al poder del PP... pero a mi me parece que éstas son las causas más probables.


Si alguien quiere atribuir el auge del independentismo en Cataluña a que Mas "se ha vuelto independentista"/"se ha envuelto en la bandera" después de 2010... allá cada cual... pero eso no cuadra con que el apoyo a CiU tiende a bajar desde 2010.
ñugares escribió:es que tu todo lo ves en clave nacionalista y luego dices que no lo eres , simplemente igual que en todas partes , exactamente lo mismo que la subida de podemos o la subida de Ribera , hartazgo de los partidos tradicionales y corrupcion y desgaste de decadas de gobierno .

Coincidimos en que hay muchas personas que, "gracias a la crisis" se han dado cuenta de que es necesario un cambio (no necesariamente independencia :wink: ). Pero también coincidiremos en que partidos alternativos siempre ha habido.

Respecto el reciente auge de "Compromís" en la Comunidad Valenciana diría que hay una gran diferencia respecto al auge de "Podemos" y "Ciudadanos" en todas partes: me parece que estos dos han sabido aprovechar que los han sacado mucho recientemente por la tele (a diferencia de otros partidos, como "Equo", "Escaños en blanco", "Compromís" , etc.). Ello ha hecho que "UPyD" (y en menor medida "IU") pierda muchos apoyos.

Así que entiendo que ha de haber alguna particularidad para que haya habido un reciente gran auge en el apoyo a "Compromís". A mí lo único que me cuadra es el nacionalismo ¿Cuál es la explicación alternativa?
ñugares escribió:por esa regla de 3 me puedes decir el auge de podemos en Cataluña ( en principio no son nacionalistas ni independentistas ) eso significaría según tus tesis de la hecatombe del nacionalismo en Cataluña , no? ...

Respecto el auge de Podemos en Cataluña: Podría significar que aún haya quien cree que es posible una nueva Constitución (¿Federal?) que "resuelva el problema territorial" y/o que echando al PP del poder se podría arreglar algo. Yo no creo que ello sea posible, a mí me parece que Podemos, como mucho, puede lograr retrasar "lo inevitable" (quizás sea necesario revivir una experiencia como la del Estatut para que más personas se den cuenta de ello) :arrow: Mientras el nacionalismo mayoritario "no esté firmemente controlado" me temo que sólo hay una solución real.
ñugares escribió:no empecemos autentic que con la crisis a pasado en todos los territorios pero los datos son sobre inversiones realizadas y sigue estando Cataluña por encima de Madrid con mucho y por encima de la media .

Tendrías que mirar el resto de gráficas de la Cambra de Comerç de Barcelona que acompañan a esa que muestra el enlace que pusiste, o pensar en por qué se firmó una disposición adicional segunda en el Estatut referida a asegurar inversión de infraestructuras en Cataluña durante unos cuantos años.

O ir a los hechos, y es que en ese decenio de la gráfica :arrow:
- Se ha llevado el AVE a las cuatro capitales de provincia de Cataluña y a la frontera (algo que también favorece a Madrid, pues el AVE es radial).
- Se ha hecho la nueva terminal del Aeropuerto del Prat (sin conexión ferroviaria a Barcelona).
- Se ha hecho gran parte de la ampliación del Puerto de Barcelona (aunque aún no se han mejorado mucho sus conexiones ferroviarias, por lo que no se puede sacar el máximo provecho a la inversión realizada).


Y con todo ello: la inversión estatal en infraestructuras en Cataluña está justo encima de la media (lo cual representa todo un logro respecto decenios anteriores).


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:Es cierto que en Cataluña había nacionalismo... pero normalmente no era independentista.


El nacionalismo es un estado normalmente reivindicativo y dicha reivindicación siempre llega al punto en que se intenta la escisión; si el objeto del nacionalismo está integrado en un Estado que considera opresor de sus anhelos, o bien se intenta la anexión al propio Estado de una parte irredenta que está integrada en un tercero, lo que suele traer consigo la guerra, o simplemente se mantiene el statu quo pero manteniendo la reivindicación a la espera de tiempos mejores.

Resumiendo, que la evolución normal del nacionalismo tiende al independentismo como la cabra tira al monte, de forma inexorable.

Por tanto entiendo que ha de haber "algo específico de Cataluña/España" que explique ese auge repentino y reciente del independentismo catalán. Personalmente lo achacaría a "algo" que haya tenido su origen entre 2010 y 2012


No puedo coincidir, para mí es un trance más largo -una década aproximadamente- que comienza con la pérdida del Poder en la Generalitat por parte de CiU a manos del primer tripartito. Recordemos que dicho tripartito viene constituido por los pactos del Tinell y es entonces cuando a Maragall se le ocurre que es necesario un nuevo texto estatutario cuya atrabiliaria tramitación unida a la conjunción astral que supone la llegada de ZP a la Moncloa, más el segundo tripartito en manos de un absoluto mediocre como Montilla, más los cuatro añitos de tránsito por el TC, más la campaña iniciada en la sociedad civil catalana por esa entidad tan próxima a CiU como es Omnium para que al Estatut no se le toque una coma...

Todo lo anterior constituye un in crescendo que va poco a poco caldeando el ambiente y la guinda que lo hace estallar es la actitud de Mas de convocar una Diada reivindicativa para ir a Madrid a poner el jierro sobre la mesa antes de soltar el consabido "qué hay de lo mío?" Y a partir de ahí pues todo a rodar cuesta abajo hasta hoy que parece que el camino vuelve poco a poco a ponerse llano.

- Se ha llevado el AVE a las cuatro capitales de provincia de Cataluña y a la frontera (algo que también favorece a Madrid, pues el AVE es radial).


Ya, pero la cuestión es, ha sido bueno para Cataluña o como también beneficia a Madrid entonces como que menos... O dicho en términos futboleros: El Barça gana Copa y Liga: fantástica temporada!!; el Madrí gana la champions: Menuda mierda de año!! :pena:

- Se ha hecho la nueva terminal del Aeropuerto del Prat (sin conexión ferroviaria a Barcelona).


La conexión ferrioviaria es la que había para el Arepuerto del Prat, no para una terminal en concreto. Lógicamente la nueva queda bastante apartada y hay que coger un bus de los de servicio del aeropuerto. Pero oye, Madrit se hizo su metro hasta Barajas, no? Pues a ver si os espabiláis un poquito, que no todo ha de ser que venga el Estado a sacaros las castañas del fuego. :cool:

- Se ha hecho gran parte de la ampliación del Puerto de Barcelona (aunque aún no se han mejorado mucho sus conexiones ferroviarias, por lo que no se puede sacar el máximo provecho a la inversión realizada).


Cierto, se han estado peleando por la titularidad de la infraestructura a realizar y eso ha ralentizado el comienzo de las obras. El problema es que hay muy poquito espacio y no queda más remedio que hacer esos accesos sobre las vías de los FGC y claro, la Gene se negaba a cerder su titularidad a Fomento.

Barcelona, 18 feb (EFE).- Las obras de los accesos ferroviarios al Puerto de Barcelona podrán empezar este verano después de que el Ministerio de Fomento y la Generalitat desbloquearan ayer las negociaciones al aceptar el gobierno catalán ceder al Estado la titularidad de los terrenos en los que se actuará.

http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... z3f1ncHqva

Saludos.

PD. Lo de Compromís y su evolución en el voto nos lo podrían explicar Gaspacher o Jandrés que seguro que tienen mucho más conocimiento de lo que se cuece por la Comunidad Valenciana.


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Mensaje por Autentic »

Luis M. García escribió:
La conexión ferrioviaria es la que había para el Arepuerto del Prat, no para una terminal en concreto. Lógicamente la nueva queda bastante apartada y hay que coger un bus de los de servicio del aeropuerto. Pero oye, Madrit se hizo su metro hasta Barajas, no? Pues a ver si os espabiláis un poquito, que no todo ha de ser que venga el Estado a sacaros las castañas del fuego. :cool:



Caramba amigo Luis, aqui estamos de acuerdo, nosotros nos espabilamos un poquito, recaudamos nuestros impuestos, y nos sacamos las castañas del fuego solitos sin tener que esperar la magnanimidad del Estado Español.
Claro esta, entonces, el Estado Español, que vaya a recaudar a Sierra Morena, y que se reserve las competencias sobre la confeccion de bocatas de calamares, ya que no sirve para otra cosa. :guino:

Un abrazo.

PD: Por cierto, la red de Cercanias, ¿tambien se la pago Madrit de su bolsillo?.


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Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Resumiendo, que la evolución normal del nacionalismo tiende al independentismo como la cabra tira al monte, de forma inexorable.

Me parece que Duran i Lleida (y el partido "Unió Democràtica de Catalunya") sirve como ejemplo de nacionalista no independentista.

En mi opinión lo normal es (al menos en España) que un nacionalista no sea independentista, y han de darse circunstancias excepcionales (no sólo una gran crisis económica) para que se dé un auge del independentismo (incluso entre los no nacionalistas, como considero es mi caso).
Luis M. García escribió:Recordemos que dicho tripartito viene constituido por los pactos del Tinell y es entonces cuando a Maragall se le ocurre que es necesario un nuevo texto estatutario cuya atrabiliaria tramitación unida a la conjunción astral que supone la llegada de ZP a la Moncloa, más

Sí, todo tiene su historia y puede ayudar a entender cosas, pero el auge del indendentismo en Cataluña creo que no hace falta remontarlo a antes de 2010 (porque no me suena que haya evidencias de "tanto independentismo" antes).

Respecto lo que comentas del Estatut: Pues eso, que ya se ha probado usar un Estatut "con las reglas claras" para las relaciones Cataluña-Gobierno Estado (hay muchos que consideran a Maragall uno de los pocos auténticos federalistas en España)... y la cosa ni fue fácil ni ha servido para gran cosa (bueno sí, para "aclarar cómo son las cosas en realidad"). Es por eso que confío poco en que Podemos y/o un nuevo pacto "anti-PP" vaya a ser de gran utilidad de cara a resolver el tema que nos ocupa.
Luis M. García escribió:Ya, pero la cuestión es, ha sido bueno para Cataluña o como también beneficia a Madrid entonces como que menos...

No es eso (al menos no en mi caso). Mencioné a Madrid porque ñugares comentó que las inversiones en Madrid habían sido mucho más bajas que en Cataluña. Tiene razón... pero toda inversión en el AVE beneficia mucho más a los que viven en Madrid (que pueden desplazarse en AVE a casi cualquier dirección) que a los que no necesiten moverse en "esa única dirección". Sólo por poner un ejemplo: con la distribución radial del AVE pudiera ser que se tarde más en tren desde Valencia a Alicante que de Madrid a Valencia (aclaro que no tengo ni idea de los tiempos de esos trayectos, reitero que es sólo como ejemplo).

Y lo de "bueno para Cataluña": pues seguramente no. El AVE es carísimo de construcción y de mantenimiento: me temo que será una ruina. Habría preferido que ese dinero en concreto se hubiera gastado en Cercanías/Corredor del Mediterráneo para Mercancías/... las "cosillas" que realmente se necesitan.
NOTA: Personalmente no me acaba de convencer el AVE. El ferrocarril entiendo que es para llevar cargas pesadas por tierra de forma eficiente. Para mover personas rápidamente "a media distancia" considero que hay una alternativa: el avión (siempre que las condiciones metereológicas lo permitan, si no la alternativa sería un tren "bastante menos rápido"). Y es que se me hace difícil creer que se necesite menos energía para hacer y mantener una infraestructutura típica de AVE de unos 500 km y además mover las cerca de 400 toneladas de un AVE (¡para una capacidad máxima de menos de 400 pasajeros!) a unos 300 km/h durante esos 500 km... que la energía necesaria para mover un avión de unos 80 pasajeros (¿unas 30 toneladas para algo como un C-295?) a similar velocidad y distancia (además de construir y mantener menos de 2 km de pista en el lugar de despegue y en el de aterrizaje). En fin, supongo que todo dependerá del factor de ocupación de cada trasto (pasajeros que realmente mueva en cada viaje). Pero bueno, esto es un Off-topic y no creo que merezca ser discutido aquí.
Luis M. García escribió:La conexión ferrioviaria es la que había para el Arepuerto del Prat, no para una terminal en concreto. Lógicamente la nueva queda bastante apartada y hay que coger un bus de los de servicio del aeropuerto. Pero oye, Madrit se hizo su metro hasta Barajas, no? Pues a ver si os espabiláis un poquito

Luis M. García escribió:Cierto, se han estado peleando por la titularidad de la infraestructura a realizar y eso ha ralentizado el comienzo de las obras. El problema es que hay muy poquito espacio y no queda más remedio que hacer esos accesos sobre las vías de los FGC y claro, la Gene se negaba a cerder su titularidad a Fomento.

Sí, la Gene tiene gran responsabilidad en estos dos casos. Pero yo no quiero culpables, yo quiero que mi dinero se gaste de forma que cuando se construya algo se haga para sacarle rendimiento lo antes posible a la infraestructura (y que no me enreden con líos de competencias, los burrócratas han de apañarse para hacer las "cosas bien", que tiempo tienen para ello)... y la sensación que tengo en esos dos ejemplos es que en realidad no ha sido esa la prioridad (pues de lo contrario no "nacerían cojas").

De todas maneras quiero recalcar la idea principal que quería transmitir al enumerar esas infraestructuras realizadas en ese decenio: son muchas y de gran inversión... y aún así hacen que Cataluña "esté en la media".
Luis M. García escribió:PD. Lo de Compromís y su evolución en el voto nos lo podrían explicar Gaspacher o Jandrés que seguro que tienen mucho más conocimiento de lo que se cuece por la Comunidad Valenciana.

Perfecto: Me gustaría contar con su información/impresiones (que uno quiere también aprender, no sólo explicar su visión personal).


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Mensaje por Luis M. García »

Autentic escribió:
Luis M. García escribió:
La conexión ferrioviaria es la que había para el Arepuerto del Prat, no para una terminal en concreto. Lógicamente la nueva queda bastante apartada y hay que coger un bus de los de servicio del aeropuerto. Pero oye, Madrit se hizo su metro hasta Barajas, no? Pues a ver si os espabiláis un poquito, que no todo ha de ser que venga el Estado a sacaros las castañas del fuego. :cool:



Caramba amigo Luis, aqui estamos de acuerdo, nosotros nos espabilamos un poquito, recaudamos nuestros impuestos, y nos sacamos las castañas del fuego solitos sin tener que esperar la magnanimidad del Estado Español.
Claro esta, entonces, el Estado Español, que vaya a recaudar a Sierra Morena, y que se reserve las competencias sobre la confeccion de bocatas de calamares, ya que no sirve para otra cosa. :guino:

Un abrazo.

PD: Por cierto, la red de Cercanias, ¿tambien se la pago Madrit de su bolsillo?.


Je, je, te veo en plena forma estimado. :thumbs:

La magnífica red de Cercanías de Madrid se ha construido con cargo a los PGE claro está, me refería a la línea de metro a Barajas que me parece construyó Gallardón usando fondos FEDE hace ya tiempo. Ahora con la nueva T4 también llegan las Cercanías de Renfe y eso obviamente lo pagó el Estado.

Me refería a que cuántos años lleva la Gene y el Ayuntamiento de Barcelona con la L9? En este tiempo bien podrían haber llegado al Aeropuerto, privilegiando esta conexión antes que otras no?

Salut, mestre :wink:


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Bomber@ escribió:No es que lo diga yo, es un estudio sociológico de un miembro del CIS el que muestra que los catalanes se sienten tan diferentes como se puedan sentir el resto de españoles. Por tanto: esa "diferencia" entiendo que no puede justificar nada.

que manía de tomar como un acto de fe un estudio que nos interesa , hay estudios que dirán lo contrario , lo que huele ya mal es que andáis a vueltas con los hechos diferenciales , las comunidades historicas , frente a las que según vosotros no lo son , el seny y hasta lo trabajadores y ahorradores respecto al resto de manorrotas , etc , etc y ahora bienes que no se sienten diferentes .....
pues aclararos nadie es tan bobo de querer separarse de algo que siente igual que el resto , coñ* que fuera de España hasta mas guapos y viviréis mas años , en que quedamos ?.
Bomber@ escribió:Es cierto que en Cataluña había nacionalismo... pero normalmente no era independentista.


lo mismo que CIU que no se decía independentista pero trabajaba para el momento de ella , te lo vuelvo a repetir : crisis económica y una panda de mamarrachos que le echan la culpa de todo al resto de España

Bomber@ escribió:Coincido en que las crisis espolean los cambios, pero lo esperable habría sido que ese cambio se hubiera limitado a cambiar de gobierno -y quizás apostar por más nacionalismo- más que apostar por independencia. De hecho creo que es lo sucedido: mayoría casi absoluta de CiU en Cataluña, en 2010; mayoría absoluta del PP en en España, en 2011.


pues no coincidimos cuando la gente ve que las cosas empeoran y que va a perder parte de su nivel de vida y machacahn un día y otro también que la culpa es del empedrao intentara deshacerse del empedrao .
volvemos a lo mismo , mejoran las expectativas económicas y el artazgo se traslada a CIU y se vota podemos y ciudadanos ........ muy independentistas de momento no parecen o al menos no lo han dicho de forma clara .
a que se debe ese bajon ......??

Bomber@ escribió:Sin embargo, desde 2010, ha crecido el independentismo en Cataluña y sin embargo no parece que haya muchos partidarios de la salida de España de la UE


no se parece en nada y por mucho que quieras hacer comparación no hay ninguna campaña parecida , eso como de constumbre es de tu cosecha . me puedes decir una campaña que desde el estado o CCAA se haya pedido irnos de la UE , no se si no ves la realidad o en tu afan de justificar todo te vale .
desde 2010 y te falto decir que en 2015 baja el independentismo ... que curioso .....
Bomber@ escribió:si la tesis de que "el auge del independentismo es por la crisis económica" fuera cierta :arrow: tendría que haber una fuerte corriente independentista global.

dices cada cosa que es para reirse , hay tienes que Cataluña si es diferente , nadie piensa en independizarse de lo que cree suyo y excepto Cataluña , país vasco y algún chalao mas nadie se plantea que la solución de nada pase por independizarse , ni de España , ni de la UE , ni de nada .
Todos tenemos bastante claro que cada uno por un lado perdemos , excepto algunos que les importa un pimiento , ves como si si hay diferentes ...

Bomber@ escribió:El referéndum de Escocia llevaba años negociándose, creo que simplemente coincide con la crisis. En Ucrania entiendo que "hay algo específico" que ha provocado la crisis actual.


Y?? , que no tiene nada que ver , ni el tema de Escocia con Cataluña ni los motivos , ni nada de nada , pero vamos que a ti te vale todo ...

Bomber@ escribió:Por tanto entiendo que ha de haber "algo específico de Cataluña/España" que explique ese auge repentino y reciente del independentismo catalán. Personalmente lo achacaría a "algo" que haya tenido su origen entre 2010 y 2012 (aproximadamente). Puede que no sea la sentencia del Estatut, puede que no sean las leyes catalanas que se han tenido que cambiar a raiz de las sentencias del TC, puede que no sea la llegada al poder del PP... pero a mi me parece que éstas son las causas más probables.


pues piensa lo que quieras lo que esta claro que antes de todo eso son décadas de imposiciones y siempre para mejorar la financiacion , todo se a resuelto a golpe de talonario y siempre con la amenaza del " si no estamos a gusto nos vamos" , ya no hay mucho que dar y resulta que ahora en vez de subir mas el independentismo baja ........ piénsalo un poco y busca la razon .

Bomber@ escribió:Si alguien quiere atribuir el auge del independentismo en Cataluña a que Mas "se ha vuelto independentista"/"se ha envuelto en la bandera" después de 2010... allá cada cual... pero eso no cuadra con que el apoyo a CiU tiende a bajar desde 2010.


no te cuadra a ti que tienes una cierta manera de justificar las cosas , la gente esta arta de Mas y su mentiras y lo mismo buscaban mas el cambio que el independentismo entre otras cosas por que la gente no es tonta y una Cataluña fuera de España hoy por hoy la ve inviable hasta los guris que la diseñan y 20 años no se los da de margen ni España , ni la UE , ni el padre de Domingo ortega .
tiende a bajar el apoyo a Mas y al independentismo .

Bomber@ escribió: Pero también coincidiremos en que partidos alternativos siempre ha habido.


eso no es cierto , partidos que rompen con todo lo anterior y envueltos en el populismo no había .

Bomber@ escribió:Tendrías que mirar el resto de gráficas de la Cambra de Comerç de Barcelona que acompañan a esa que muestra el enlace que pusiste


mira las que quieras te puse esa para ahorranos que pusieras en duda la fuente , pero la inversión en Cataluña esta por encima de la media Española y muy por encima de la de Madrid .

Bomber@ escribió: o pensar en por qué se firmó una disposición adicional segunda en el Estatut referida a asegurar inversión de infraestructuras en Cataluña durante unos cuantos años.


por que con nocturnidad y alevosia una region quiso asegurarse una inversión muy por encima de las del resto de regiones de España y eso con estatud o sin el es una estafa para el resto , no se puede pretender una inversión según PIB , cuando para llegar a ese PIB se han llevado recursos de toda España , desde económicos hasta humanos y de mano de obra .
lo que pretende Cataluña es seguir siendo una región rica y negar al resto los recursos para crecer y converger económicamente . eso no funciona así y de las regiones mas ricas de España en las ultimas décadas Cataluña tiene la mejor financiación y el porcentaje mas alto en infraestructuras .

Bomber@ escribió: Se ha llevado el AVE a las cuatro capitales de provincia de Cataluña y a la frontera (algo que también favorece a Madrid, pues el AVE es radial).

ya empezamos con las chorradas y el resto de AVEs le benefician a Cataluña por el mismo motivo , o no? , que mas le da a Madrid que se hubiera hecho el paso a Francia por Endaya por poner un ejemplo ? .

Bomber@ escribió:Y con todo ello: la inversión estatal en infraestructuras en Cataluña está justo encima de la media (lo cual representa todo un logro respecto decenios anteriores).


te importa documentar eso , con datos serios no con proclamas nacionalistas , esas inversiones son bastante mayores que lo que se ha hecho en Madrid por ejemplo , que la mayor inversion es la T4 y por que la volaron y la hicieron 2 veces :pena: y da servicio a media España .

un saludo .


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Mensaje por Autentic »

Luis M. García escribió:Je, je, te veo en plena forma estimado. :thumbs:


Bueno, digamos que ya no tan hecho polvo, muchas gracias amigo.

Luis M. García escribió:La magnífica red de Cercanías de Madrid se ha construido con cargo a los PGE claro está, me refería a la línea de metro a Barajas que me parece construyó Gallardón usando fondos FEDE hace ya tiempo. Ahora con la nueva T4 también llegan las Cercanías de Renfe y eso obviamente lo pagó el Estado.

Me refería a que cuántos años lleva la Gene y el Ayuntamiento de Barcelona con la L9? En este tiempo bien podrían haber llegado al Aeropuerto, privilegiando esta conexión antes que otras no?


Si, llevan muchos años, los mismos que lleva el Estado, sin hacer nada, aunque muchisimos menos de los que lleva el Estado en retraso de utilizar el PGE, al menos para que la diferencia no sea tan flagrante e insultante, en el caso de Cercanias.

Lo que digo siempre, es el problema de creerse metropoli, y considerar a los demas como colonias, ni mas, ni menos, eso si, no te quejes que si no eres un victimista, un lloron, y ademas, no quieres ser solidario, que poca verguenza. :pena:

Un cordial saludo. :militar-beer:


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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:i, llevan muchos años, los mismos que lleva el Estado, sin hacer nada, aunque muchisimos menos de los que lleva el Estado en retraso de utilizar el PGE, al menos para que la diferencia no sea tan flagrante e insultante, en el caso de Cercanias.


lo mismo es que Madrid a priorizado que las inversiones fueran en eso , de todas formas la C de Madrid llevo el Metro de su bolsillo al aeropuerto con la diferencia que es bastante mas barato el billete de renfe que el del metro , con lo que el perjuicio al metro es mas que fragante .
lo mismo es que Madrid no tiene puerto al que meter inversiones a tutiplen , pero si después que Madrid lleva recibiendo mucho menos en inversiones que Cataluña no ya en la ultima década , si no en varias . decir que es flagrante e insultante es para cabrearse un poco .
el metro lo llevo al aeropuerto Aguirre y cierta ministra socialista firmo que a cambio el estado haría la variante a la A2 , cosa que ni tenia intención ni se llevo a cabo nunca .

que alguien pusiera de ejemplo las CCAA de arriba en inversiones vale , pero que vengáis siempre poniendo de ejemplo a la región que menos recibe sobre su PIB ya es de traca y media .

por cierto MadriD , que después somos muy suspicaces para otra cosas ( sin malos royos , pero si no os importa mejor con D :green: ) .

todos no quejamos de las inversiones pero la única comparación posible de Cataluña es con Madrid , Valencia , Baleares , etc y francamente sale ampliamente beneficiada .

un saludo .


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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:
por cierto MadriD , que después somos muy suspicaces para otra cosas ( sin malos royos , pero si no os importa mejor con D :green: ) .



Lo siento ñugares, tienes toda la razon, no acostumbro a hacer este tipo de "gracias", y hoy, la he caga.o.

Mis disculpas.

Un saludo.


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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:Lo siento ñugares, tienes toda la razon, no acostumbro a hacer este tipo de "gracias", y hoy, la he caga.o.

Mis disculpas.

Un saludo.


tranquilo se que viniendo de ti no viene con maldad .

mas que nada por que tal como esta el foro últimamente lo mismo viene algún gracioso y alguno lo malinterpreta y se vuelve al lio y los malos modos .

ya estoy un poco agotado de tanto "enfrentamiento" :green:

un saludo y me alegro que estés mejorado .


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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:
ya estoy un poco agotado de tanto "enfrentamiento" :green:

un saludo y me alegro que estés mejorado .


Muchas gracias. :saludo2:


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