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Idea para un posible portaviones europeo

Idea para un posible portaviones europeo

Notapor santi » 21 Jul 2011, 21:31

Como anunciamos hace algunas semanas, RGSS y yo hemos estado liados con un proyecto de portaviones que ahora os presentamos para ver que opináis.
Como de costumbre hemos preparado un PDF explicativo que podéis visualizar en la web de slideshare. Recomendamos ponerlo en pantalla completa. El que quiera se lo puede descargar dándose de alta en la web, sino lo está ya, y se lo remiten gratuitamente al correo electrónico....
También aportaremos algunas imágenes a gran resolución.....

El leid motiv es una idea para un portaviones europeo que pudiese ser financiado entre varios países, incluso construyendo un par de unidades que sirviesen como una especie de núcleo de una flota combinada a la que diferentes marinas aportasen sus efectivos.
No nos vamos a engañar: los tiempos son los que son y Europa está en una encrucijada que no sabemos en qué acabará, si en una desbandada general o en una suerte de concentración o refundación en torno a la voluntad de los dos o tres países que parecen llevar la voz cantante.

La posibilidad de que un proyecto así salga adelante es remota... pero de algo hay que hablar, que el foro está muy apagado en verano :wink:

No nos hemos atrevido a aventurar un coste aproximado, aunque creemos que no tendría que ser más caro que un CVF ni, desde luego, que el CdG... de hecho, creemos que debería de salir algo más económico, y el ciclo de vida debería de ser bastante menos costoso...

Sea como fuere, ahí va este ejercicio de estilo.

El PDF:
http://www.slideshare.net/santi2000/cerberus-v5

Las características generales:
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Luego colgaremos más imágenes.

Saludos

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Notapor santi » 21 Jul 2011, 21:33

Por cierto, que se me ha olvidado decirlo :oops: .... el trasto se llama CERBERUS, como el perro de tres cabezas que guardaba las puertas del infierno...

Saludos

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Notapor santi » 21 Jul 2011, 21:36

Veo que la web de slideshare permite ya descargarse el PDF directamente (antes lo que hacían era remitírtelo al mail). Creo que es la mejor opción....

Saludos

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Notapor RGSS » 21 Jul 2011, 22:02

Unas cuantas imagenes por mi parte :wink: , a riesgo que nos tachen de chalados :mrgreen:

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Notapor santi » 22 Jul 2011, 00:00

He visto 3 E2-Hawkeye.....habeis previsto V-22 Osprey ??


De hecho el ala básica recoge 4 E-2, como puedes comprobar en una de las imágenes colgadas por RGSS donde se ve la componente "estándar" de 36 aeronaves estacionada al completo en la cubierta (no es operativo pero si "ilustrativo" :mrgreen: ).

Hemos previsto todo tipo de aparatos navales, por supuesto, también Osprey... el problema es que no hemos encontrado un modelo 3D de V22 "freeshare" que nos sirviera.
En una de las últimas páginas del PDF se ve una vista del Cerberus con un muestrario amplio de aeronaves que podría operar.

El que hayamos puesto Typhoon-N como cazabombardero tipo responde a esa "ilusión" de que pudiese ser un proyecto paneuropeo, pues las versiones iniciales del trasto las hicimos tomando como base el F-35C...

Saludos

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Notapor RGSS » 22 Jul 2011, 00:17

Gracias Goshawk :D

Por dimensiones no debería de tener mucho problema con el V-22, pero como no había modelo 3D, no se vé en ninguna imagen. El hangar tiene mas de 7 metros de altura.

Si Alemania algún dia pusiese dinero para algo así, con los vientos que soplan, no parece algo nuclear fuese viable. Al menos eso me temo. :roll:

El ala embarca puede ser muy variada, pero la idea son 24 cazabombarderos o drones, 4 E-2, y unos 8 helos ASW/SAR, aunque unas 50 aeronaves, dependiendo del tipo, también serían posibles según lo apretadas que vayan.

A mi lo que me dejó boquiabierto son los ahorros que se consiguen con la configuración DASH-SWAT comparado con un casco convencional. Que combiando con un trimarán, además dan una manga envidiable para el desplazamiento.

Como comenta santi, el EF está ejemplarmente, y también un poco por ser el que más espacio se come de todas las opciones al no plegar alas. Es la opción ménos óptima por espacio, pero el F-35C también cabe si fuese necesario :mrgreen:

Saludos
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Notapor Autentic » 22 Jul 2011, 00:29

No soy en absoluto un experto naval, pero la propuesta no me parece para nada absurda ni fantasiosa, al contrario, ahi, esta la verdadera salida.

Excelente trabajo compañeros.

Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

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Notapor dilbert » 22 Jul 2011, 01:04

Pedazo de portaviones! Desde que levantasteis la liebre en el foro estaba al tanto del futuro estreno, pero habéis vuelto a sobrepasar todas mis expectativas, que no eran pocas.

Un trimarán DASH-SWAT, que bueno.

Una pregunta, ¿Se llego a evaluar basar la propulsión con PODS? Pensaba en los Azipod o en los Mermaid.

Un saludo y gracias por el regalo.

:aplausos3:
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Notapor RGSS » 22 Jul 2011, 01:54

Muchas Gracias a todos :D

Autentic, de hecho yo me quedé asombrado con lo que sería posible con esta configuracion de casco. Es un riesgo elevado hacer un porta trimarán, pero las ventajas que tendría también parecen prometedoras.

Goshawk, ahora que lo comentas, tenemos una especie V-22 "tuneado" denominado LSOC que estaba retocando anteayer, pero que al final no lo incluimos un poco por tiempo y espacio en el archivo, que la máquina se quema mucho al renderizar, y tampoco lo queriamos estirar más.:wink:
El V-22 LSOC también es de la galeria de google, como mucho de lo que se vé en cubierta.

Dilbert, me alegra que no te hayamos decepcionado :D. La propulsion con PODS lo cierto es que la discutimos un poco, pero para un porta que no tendrá que realizar maniobras o permanecer en estacionario pensamos que la hélice convencional sería la opción menos arriesgada (y por simplificar, que un trimarán semejante yá supone muchos riesgos) . El calado también fue un punto, ya que igual yá no íbamos a +16-17m.
En algún momento pense el meter las hélices o pods "entre" los cascos, con unos Pods que se pliegan lateralmente, pero el conecpto Tri-Dash-Swat yá nos pareció suficiente aventura como para experimentar demasiado con la propulsión.

Saludos
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Notapor a615618 » 22 Jul 2011, 02:16

Fantastico trabajo, totalmente profesional,

Lo primero de todo es subir al 2% el gasto en Defensa como cualquier República Laica de nuestro entorno y no como ahora que estamos en el 0,85%, En éste tema no dicen nada nuestros Progres......

Esperemos poder ver no dentro de mucho un portaaviones con Eurofigters Navales,

Alemania y España como sustituto del F-18 tienen que apostar por el Eurofigter Naval, basado en tierra y operados conjuntamente por el Ejercito del Aire y la Armada en su portaaviones.

Para ello es fundamental que Alemania, Francia y España construyan el mismo portaaviones, El Rafale Naval es muy parecido al Eurofigter por lo que el tamaño y dimensiones del portaaviones le vendria a Francia como un guante, Brasil tambien podria optar a entrar en el club de éstas grandes potencias pero la verdad es que lo veo muy dificil pero no imposible, Otro país que si quiere podria optar a entrar es Japón, tambien dificil pero no imposible.

Personalmente podria comprar tu proyecto pero una persona política de alta responsabilidad no se va a arriesgar a que pueda salir mál un buque que operaria durante 40 años y de un gasto de 3.000 Millones + Gastos de I+D,

Yo optaria por un casco convencional con una propulsión tambien convencional con tres ejes de salida.

Si optaria por dos EMALs.

El Sky Jump lo quitaria.

La catapulta Lateral la retrasaria más a popa para no molestar a la pista de aterrizaje oblicua, el ascensor de popa tambien lo retrasaria hasta el final de la pista.

Quitaria el silo vertical de lanzamiento de misiles, Sólo le pondria 2 Sistemas de Defensa de punto de misiles de defensa cercana.

Los sistemas de Radar tambien los dejaria en un nivel inferior menos ostentosos y menos caros,

¿Todo el conjunto podria costar 2.000 millones de € ?

Un saludo y gracias por compartir éste gran trabajo.
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Notapor Kalma_(FIN) » 22 Jul 2011, 03:11

Felicidades, artistas. :D :cerveza2:
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Notapor Winnfield » 22 Jul 2011, 05:43

Im-presionante! no puedo decir otra palabra para describirlo, un trabajo cojonudo! :claps:

Tengo dos cuestiones, a saber:

1º: Cómo sería de manera aproximada la aviación embarcada, tipos de aeronaves y cantidad.
¿Cada nación aportaría aparatos procedentes de sus respectivas armadas o el Cerberus ya tendría sus propios aparatos asignados?

2º: Los escoltas de este "Bicharraco" se aportarían de cada pais en función de su potencial o como sería, elucubremos pues :mrgreen:

Otra vez mas, mis mas sinceras felicitaciones a ambos!
"Tu regere Imperio fluctus Hispane memento"

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Notapor santi » 22 Jul 2011, 12:31

Personalmente podria comprar tu proyecto pero una persona política de alta responsabilidad no se va a arriesgar a que pueda salir mál un buque que operaria durante 40 años y de un gasto de 3.000 Millones + Gastos de I+D,


Quiero creer que el precio final sería menos de esos 3000 millones de € (eso es más o menos lo que se calcula para cada CVF). Yo lo pondría en el entorno de los 2000-2500 (más 2500 que 2000, supongo :? ).
La ventaja en mi opinión sería las economías que se conseguirían tan solo en combustible a lo largo de su ciclo de vida.


El Sky Jump lo quitaria.


Pero sería necesario en caso de optar por ese posible Typhoon Naval, que de momento se ha planteado como STOBAR. Además, de cara a obtener la mayor flexibilidad operativa también viene bien (operación con aparatos STOVL).
Creemos que no estorba demasiado y no es lo que más incrementaría el precio...

La catapulta Lateral la retrasaria más a popa para no molestar a la pista de aterrizaje oblicua, el ascensor de popa tambien lo retrasaria hasta el final de la pista.


Eso lo veo más difícil. De hecho en los mismos CVN, con cubiertas aun mayores, las catapultas laterales también interfieren con la pista oblicua.
En contrapartida, no hay interferencia con la catapulta central, algo que si ocurrre, por ejemplo, en el CdG.

Quitaria el silo vertical de lanzamiento de misiles


Es una opción...

Los sistemas de Radar tambien los dejaria en un nivel inferior menos ostentosos y menos caros,


No te creas que lo que hemos puesto es la "reostia" y menos si nos ponemos en el horizonte 2020-2025. El radar MFR sería el equivalente del momento a un SPY-1F, como el de las Nansen (por ese entonces poner grandes radares giratorios pueden empezar a ser "vintage" :wink: ). Los Mount solo son los iluminadores justitos para los ESSM y el resto no es muy diferente de lo que ya lleva, sin ir más lejos, el JCI.

Celebro que os guste....

Saludos

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Notapor santi » 22 Jul 2011, 12:56

1º: Cómo sería de manera aproximada la aviación embarcada, tipos de aeronaves y cantidad.
¿Cada nación aportaría aparatos procedentes de sus respectivas armadas o el Cerberus ya tendría sus propios aparatos asignados?

2º: Los escoltas de este "Bicharraco" se aportarían de cada pais en función de su potencial o como sería, elucubremos pues


Como se comenta en el PDF, el ala tipo sería de 36 aparatos: 24 cazas, 4 AEW y 8 helos medios, pero sería muy variable en función de la misión y la disponibilidad de cada momento.
De contar con medios UAV/UCAV adecuados para ese entonces estos podrían ser una parte importante de la componente.
En misiones de estabilización, podría ser mejor llevar esencialmente helos y más personal, etc.

Cada nación aportaría sus aparatos (España y Alemania un posible Typhoon N, Francia Rafale, Reino UNido F-35C, ¿Italia F-35B?...), pues ya me parecería un puntazo que nos pusiésemos de acuerdo para hacer un par de buques entre todos como para que en el primer momento también los aviones fuesen de compra conjunta....
Se trataría de aportar escuadrones homogéneos en cada momento, pues no resultaría muy lógico poner 4 ó 5 aviones de cada.... En un momento dado España aporta su escuadrón al completo (12 aparatos) y Francia uno suyo (otros 12). En otro momento lo hace Alemania e Italia (por decir algo).
Tampoco hay que descartar que otros países como Holanda, Polonia, etc. se quisiesen sumar al asunto. Cada uno aporta las aeronaves que puedan ser útiles en cada situación (helos, UAV, etc.).
Tal vez sería interesante que los AEW se comprasen en conjunto.

Las tripulaciones también deberían de ser compuestas. Según el nivel de participación en el proyecto habría tantos tripulantes aproximadamente de cada nación. El comandante iría cambiando cada cierto tiempo, no sólo de persona, sino de nacionalidad.

Más variabilidad tendría la UNAEMB pues sería razonable que pilotos y mecánicos vengan en mayor medida de los países que aportan sus aparatos en cada momento.

En cuanto a los escoltas y unidades de apoyo, pues lo mismo. Según las rondas que se establezcan diferentes naciones van aportando sus AAW, ASW y AOR.

Esto sería sólo el comienzo de una fuerza naval integrada. Si la cosa funciona bien más adelante se podrían abordar nuevos proyectos también en conjunto, sino, siempre quedaría una pareja de portas inabordables como proyecto en solitario y que se podrían emplear en misiones como las de Libia, Afganistán , etc

...pero claro, primero hay que tener más sintonía política de la que tenemos ahora :cry:

Bueno, toca despertarse :wink:

Saludos

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Notapor Bomber@ » 22 Jul 2011, 23:14

¡Fantástico! :aplausos3:

La verdad es que me parece una obra genial, ya que con un diseño brillante ofrece un portaaeronaves que permite operar gran variedad de aparatos diferentes (como los que disfrutamos en los "Estados Juntitos de Europa" :wink: ).

También es digno de elogio que hayáis buscado un diseño que pretende aunar "grandes capacidades" con "consumos moderados" de combustible.

Personalmente lo que más me gusta es la idea de mezclar el ski-jump con las catapultas. Y es que las dos catapultas permitirían lanzar los aviones "a plena carga", pero si se necesitase mucho tiempo en "recargar" EMALs (o se diese el caso de que fallase alguna catapulta) me gusta que aún exista la posibilidad de lanzar "rápidamente" aviones "con buena carga" gracias al ski-jump.

Por cierto: Me encanta la última página del pdf, con las tres imagenes de vuestros diseños... Maravillosa :noda:


santi escribió:Cada nación aportaría sus aparatos (España y Alemania un posible Typhoon N, Francia Rafale, Reino UNido F-35C, ¿Italia F-35B?...), pues ya me parecería un puntazo que nos pusiésemos de acuerdo para hacer un par de buques entre todos como para que en el primer momento también los aviones fuesen de compra conjunta....
Se trataría de aportar escuadrones homogéneos en cada momento


Lo de aportar escuadrones semi-homogéneos (12 cazabombarderos un país y otro país otros 12) me temo que seguramente dificultaría (entre otras cosas) la logística... pero apoyaría la idea. Opino que por algo hay que empezar, así que la idea de que un par de países aporten 12 aviones cada uno como paso previo a que la UE aporte los 24 aviones "estándar" del porta me parece muy razonable... ¡qué bonito es soñar!

santi escribió:Tal vez sería interesante que los AEW se comprasen en conjunto.

Coincido plenamente. Interesaría que cada vez se tendiese a una mayor "conjuntez", y en ese sentido interesaría disponer de medios AEW "compartidos" (y por tanto: pagados entre todos).

También (como siguiente paso en esa tendencia hacia el "ideal") creo que interesaría que los futuros UAVs navalizables fuesen de compra conjunta. Pero claro, este tema de los UAVs navales está aún bastante verde... Aunque tampoco hay que dormirse en los laureles, que para misiones de "estabilización" probablemente dentro de "poco" ya podría estar disponible el "Sea Avenger". :wink:

santi escribió:En cuanto a los escoltas y unidades de apoyo, pues lo mismo. Según las rondas que se establezcan diferentes naciones van aportando sus AAW, ASW y AOR.

Esta diversidad de navíos con equipamientos (y capacidades) diferentes según el país de procedencia creo que en el futuro también tenderá a desaparecer en favor de una mayor "comunalidad"... pero diría que antes veremos "la unificación" de aeronaves. :mrgreen:

Una duda que tengo: :?: si se renuncia a porta nuclear ¿también habría que renunciar a submarinos nucleares?
NOTA: aclaro que yo no estoy a favor de lo nuclear


En fin, que a veces se me hace difícil despertar. :wink:
Lo bueno, si breve...mejor

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