La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Idea para un posible portaviones europeo

Notapor aguapalcamello » 14 Oct 2011, 01:46

Esa deuda de la que se habla son créditos retornables a interés cero con un plazo de 20 años, y el dinero llega a los proveedores, que es lo importante.
Además, el 70% de esos créditos corresponde a empresas privadas, y el 30% restante a empresas públicas.
Por ejemplo, cómo se financia el A400, he aquí lo que nos dice una fuente francesa:
Concrètement, sur les 5,2 milliards de surcoûts, les clients de l’A400M ont accepté de prendre à leur charge 2 milliards, d’accorder au constructeur 1,5 milliard sous forme d’avances remboursables gagées sur les exportations futures de l’appareil (système « Export Levy Facility ») et de renoncer aux pénalités de retard qu’ils auraient pu réclamer.

Es decir, que no hay que pagarlo antes de la cena.

No olvidemos por último, que buena parte de la investigación tiene un doble uso, civil y militar, luego no es tan extraño.
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Idea para un posible portaviones europeo

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Notapor Bomber@ » 14 Oct 2011, 02:16

RGSS escribió:El bronco A tengo entendido que con 14000 libras de peso, prácticamente su MTOW, despega a unos 85 nudos y necesita un "ground run" de ~1720 pies (520m) a 20C° y nivel del mar. A unos 90 nudos aterriza y se come algo más de ~300m frenando "a tope".
La version D de los marines incluia motores que pasaban de 715CV a 1040CV, lo que reducía la distancia de los despegues a ~350m, y si ponemos al buque a 20 nudos, la velocidad relativa tanto para tomas y despegues se reduce en casi un 25%.
En todo caso, en condiciones "favorables" sále (diré "cási") con su MTOW desde un LHA USN. La toma con márgenes de seguridad queda justa, pero no creo que off-limits..(no llegará a la seguridad de un "arrested landing", que también tiene sus "inseguridades" peculiares..). Para el "caso STOL" sinceramente no optaría por oblicua.

Es una opción. Lo que menos me convence es lo de no optar por la oblícua. El ciclo de cubierta se podría resentir demasiado.
El OV-10 Bronco, a priori, es una buena opción. He encontrado un enlace curioso, que menciona, con algo de información, otras posibilidades (por ejemplo hidroaviones): http://www.combatreform.org/killerbees2.htm
NOTA: en caso de elegir el OV-10 quizás habría que pensar en aumentar la potencia de motores (o cambiar hélices) de cara a acortar aún más las distancias de despegues y apontajes. Y ya, puestos a "invertir", quizás un plegado de alas podría merecer la pena.

RGSS escribió:En cualquier caso, tampoco creo que hablemos de "decenas" de aparatos abordo (seguiría siendo un LHD con tropas en LCM´s y helos de transporte con su "complemento" de apoyo aereo), algo como 6-8 aviones se acerca a un número realista para cumplir "algo" del vacío que dejarán los harrier sin desfasar por completo los ciclos de cubierta.

Bueno, yo intentaría no colocar demasiados turbohélices a bordo, pero como mínimo (ya que sin catapultas no se podrían operar UAVs tipo Sea Avenger) entiendo que debería haber 4 turbohélices AEW (aunque sea con una "barriga" tipo la del Fairey Gannet AEW.3). O sea que ya nos iríamos a 10-12 aviones. ¿Seguro que no saldría a cuenta una oblícua?

RGSS escribió:Asunto complicado, pero un LHD tán grandote como véo en el grafico (son +270m de eslora?) con un complemento de aviones subsónicos tipo Hawk (que en despegue y aproximación se alejan bastánte de un turbohélice STOL en velocidades) creo que sin cables nos lleva a un buque grande y rápido. Haría falta una "senda" y pista que vaya de popa a proa para aprovechar al máximo la longitud del buque (configuracion de cubierta de vuelo de los LHD o PoW STOVL mas o menos).
Un LHD como comentas Roberto G. M., algo mayor que el JCI, me cuadra mucho mas.

La verdad es que el diseño de LHX que mostró Roberto Gutierrez Martín allá por la página 22 me parece "excesivo". También es cierto que da mucha más flexibilidad de despliegue de medios aéreos (y anfibios).

Tal como está el presupuesto de Defensa en España, creo que optaré por un sueño "moderado": me quedaría sin catapultas, de modo que el AEW y CAS y demás se haga con turboproulsores tipo Bronco, y así con un LHA/LHD "medio" podría valer para operarlos (pero partiría del diseño de la cubierta del LHX, reduciéndole la eslora y estrechándolo para quitarle la mayor parte de babor (donde los cables de freno): a estribor operarían los aviones -despegues y apontajes- y el resto de la cubierta sería para helos


RGSS escribió:En lo referente a rgs3, nos hemos tomado unas "vacaciones" indefinidas
:cry: :cry:
Lo bueno, si breve...mejor

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Notapor Kraken » 14 Oct 2011, 12:59

vet327 escribió:
Kraken escribió:
vet327 escribió:
Si es que de dónde no hay...

exacto, donde no hay...como en tu caso.
Todo para no reconocer que es un montaje financiero para que el dinero que sirve a construir o comprar cazas, helicopteros de combate o navios de guerra no haga aumentar demasiado las cifras del presupuesto de Defensa.

Revisa las nociones de Gasto y Presupuesto, si es que llegas ....


Así tenemos que es un gasto cuando le piden el crédito a Industria y es otro gasto cuando Defensa paga por el sistema y la empresa devuelve el crédito a Industria, el mismo dinero y se computa dos veces el gasto.

Brillante lo tuyo, muy en tu linea, ya se ve que de contabilidad como del resto.


Y dale que te pego. Primeramente esos creditos son para equipar las fuerzas armadas, no para educacion o sanidad, asi que se puede considerar que directa o indirectamente es un Gasto en Defensa. En segundo lugar eso de que Defensa va a pagar 26.000 millones con un presupuesto anual de 7.600 millones que se van a 2/3 para gastos incompresibles de personal no te lo crees ni loco.


Porque hablas sin saber de qué hablas, como siempre. Los 26.000 millones es la financiación comprometida en diversos programas de adquisición para los próximos 30 años. De ahí que se exponga el problema de que no se puede rebajar el presupuesto del Ministerio de Defensa para los próximos años y que no se podrán iniciar nuevos programas si no se incrementa.

Por otro lado todo lo que industria financia no es para equipar a las fuerzas armadas españolas, por ejemplo los fondos recibidos para I+D del Boom de Airbus Military del que España no ha adquirido ninguna unidad, incluso en casos más evidentes, como el del A400M, Industria adelantó fondos tanto dentro del programa A400M como directamente a la entonces EADS CASA, para instalaciones e investigación, sin que Defensa hubiese firmado ninguna orden de compra. O el caso de desarrollos por cuenta de la industria militar de programas con fondos propios o de entidades bancarias, que tampoco se contabilizan como gasto de defensa de España.
Los créditos no son para equipar a las fuerzas armadas, sino para desarrollar programas industriales, que posteriormente si llegan a buen fin podrán equipar a las fuerzas armadas españolas o extranjeras.

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Notapor vet327 » 14 Oct 2011, 14:43

EDITADO POR EL MODERADOR

Mod.11 escribió:Vet,

Modere su lenguaje y diríjase a los demás foristas con el mismo respeto con el que desea ser tratado
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Notapor Roberto Gutierrez Martín » 14 Oct 2011, 15:04

RGSS escribió:Hola,

Desde mi punto de vista, la idea detrás del turbohelice STOL sería el buscar la plataforma aerea "más capáz" que pueda operar tanto desde el JCI (y otros LHA/D´s) como desde el sustituto del PdA (como apaño B....).
Si se opta por un turbohélice STOL con capacidades similares las del bronco D (como alternativa a los helos), que en los LHA´s ya ha "operado", y que no dudo mucho que desde el Cavour pueda operar (con limitaciones, claro, pero es lo que hay..), pues igual se podría evaluar su uso desde el JCI (especulo.., ya que por dimensiones, ciclos, pesos, rampa, etc.. parece que sería complicado y posiblemente poco eficiente, lo que nos llevaría a los helicopteros ).

El bronco A tengo entendido que con 14000 libras de peso, prácticamente su MTOW, despega a unos 85 nudos y necesita un "ground run" de ~1720 pies (520m) a 20C° y nivel del mar. A unos 90 nudos aterriza y se come algo más de ~300m frenando "a tope".
La version D de los marines incluia motores que pasaban de 715CV a 1040CV, lo que reducía la distancia de los despegues a ~350m, y si ponemos al buque a 20 nudos, la velocidad relativa tanto para tomas y despegues se reduce en casi un 25%.
En todo caso, en condiciones "favorables" sále (diré "cási") con su MTOW desde un LHA USN. La toma con márgenes de seguridad queda justa, pero no creo que off-limits..(no llegará a la seguridad de un "arrested landing", que también tiene sus "inseguridades" peculiares..). Para el "caso STOL" sinceramente no optaría por oblicua.

Pienso que se podría apañar con un buque de no mucho más de ~240 metros de eslora (posiblemente con ski-jump..?), ~35 de manga, +20 nudos (cuán más mejor claro..), con una "senda" y zona de seguridad en la cubierta de no mucho más de ~20 metros de ancho para operar con cierta seguridad. Me váis a triturar por ésta, ya que ahí se vén vários de los problemas...:mrgreen:

En cualquier caso, tampoco creo que hablemos de "decenas" de aparatos abordo (seguiría siendo un LHD con tropas en LCM´s y helos de transporte con su "complemento" de apoyo aereo), algo como 6-8 aviones se acerca a un número realista para cumplir "algo" del vacío que dejarán los harrier sin desfasar por completo los ciclos de cubierta.
Si es viable un avión STOL (el que fuere) en el JCI, y se prescinde de líos mayores (que el STOL yá íba a suponer uno..), y no se considera otra plataforma aerea para el posible sustituto del PdA, desde mi punto de vista, se podría acercar a un JCI "ligeramente" modificado, pero no "mayor" que el Cavour.

Asunto complicado, pero un LHD tán grandote como véo en el grafico (son +270m de eslora?) con un complemento de aviones subsónicos tipo Hawk (que en despegue y aproximación se alejan bastánte de un turbohélice STOL en velocidades) creo que sin cables nos lleva a un buque grande y rápido. Haría falta una "senda" y pista que vaya de popa a proa para aprovechar al máximo la longitud del buque (configuracion de cubierta de vuelo de los LHD o PoW STOVL mas o menos).
Un LHD como comentas Roberto G. M., algo mayor que el JCI, me cuadra mucho mas.

Preferiría implementar la idea de la dos plataformas, y de ahí lo del "posible" STOL vs helo de combate, aunque soy consciente que "ese" STOL, así como sería necesario para el JCI, no existe, y no íba a ser un sustituto digno del harrier by any means..., al igual que tampoco lo será un helo de combate.

Como comentáis, con los recortes anunciados y la deuda de defensa, la verdad es que hace un poco dificil especular sobre el futuro de una de las más preciadas joyas de la Armada.:roll:

En lo referente a rgs3, nos hemos tomado unas "vacaciones" indefinidas.., y aunque hay várias ideas en los archivos, por ahora parece complicado retomar algún proyecto en concreto por falta de tiempos y otras cosas...

Saludos a todos.


Empezamos a entendernos. Cerrarse en banda por que si, no es razonable (y no lo digo por ti)

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Notapor Kraken » 14 Oct 2011, 15:16

vet327 escribió:Eres idiota o no sabes leer ?
Los créditos no son para equipar a las fuerzas armadas

por que se lo reclaman al Ministerio de Defensa entonces ?
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3385780/09/11/3/Una-deuda-militar-de-27000-millone-otra-patata-caliente-para-el-proximo-Gobierno.html

El que está claro que no sabe leer eres tú, no pueden meterse todos los créditos dados por el Ministerio de Industria a la industria de Defensa como gasto en Defensa, ya que parte son realmente para Defensa y otra parte no tiene nada que ver con Defensa. Por ello sólo se computa cuando Defensa adquiere los sistemas y paga por ellos. Ya te he puesto varios ejemplos de casos en que Industria subvenciona a la industria de defensa y no son gastos en la defensa de España. Al igual que los gastos totales de Airbus Military no se pueden computar como gasto de Defensa, porque no son sólo para España. P.e. el desarrollo del C-295 AEW&C lo pagan Airbus Military e IAI , pero España no ha comprado nada.

vet327 escribió:
Los 26.000 millones es la financiación comprometida en diversos programas de adquisición para los próximos 30 años

30 años ? estas de broma
Sin embargo, tiene que afrontar una deuda de unos 26.000 millones de euros hasta 2025

mas bien 15

No, no estoy de broma, la mayoría de los programas vienen con apoyo logístico inicial que también hay que pagar, lo que lo alarga hasta los 30 años.
vet327 escribió:Lo dicho, eres un verdadero payaso.

Que sí, que sí, dejando bien claro tu nivel.

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Re: Idea para un posible portaviones europeo

Notapor El_Pecador » 24 Mar 2012, 19:32

:claps: :claps: :claps: :claps:
Sin palabras me he quedado, que maravilla de portaaviones, que programa habeis utilizado para crear las imágenes? Saludos.
La vida puede ser maravillosa....
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Notapor The mechanic » 24 Mar 2012, 20:23

Respecto a los creditos de industria, lo cierto es que es dinero que sale los presupuestos anuales del estado de forma indirecta para el ministerio de defensa. A pesar de que defensa devuelve esos creditos (sin intereses) no se trata de un credito puntual sino de creditos constantes de Industria para defensa, de forma que todos los años el ministerio de industria desvia grandes cantidades de dinero a los grandes proyectos de defensa, de forma que si ese dinero llegara directamente a defensa el porcentaje del PIB de defensa subiria, algo que hasta ahora no le gusta mucho ala opinion publica o por lo menos los politos lo creen asi.
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Notapor santi » 24 Mar 2012, 22:14

Sin palabras me he quedado, que maravilla de portaaviones, que programa habeis utilizado para crear las imágenes? Saludos.


Pues gracias, por la pequeña parte que me toca. RGSS trabaja fundamentalmente con Rhino 3D.

Saludos

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Notapor hammerhead » 15 Jul 2012, 22:46

El presupuesto es el presupuesto,eso de pedir creditos,es de paises tercermundistas y corruptos(si el estado no tiene dinero por falta de industria)como rumania,etc.

En España ,si no hay dinero el estado no tiene que pedir creditos,si no hay dinero,no hay dinero,es fácil verdad???haber invertido en industria en lugar de dejar el pais del turismo y de las putas,si el estado no tiene dinero ha de subir los impuestos.

No es normal que España no solo sea un pais pobre sino que ademas es un pais HIPOTECADO no solo a nivel ciudadano sino a nivel de ESTADO Y COMUNIDADES AUTONOMAS,ademas ha sido un pais rescatado por la UE,España es un pais Doblemente Hipotecado,cuando pague esas 2 hipotecas y tenga dinero podra avanzar para ser un pais del primer mundo.

Pedir creditos y ocultar presupuestos eso LO HACEN LOS PAISES CORRUPTOS y organizaciones como LA MAFIA,como Mexico,peru,Rumania etc,los narcos,etc.

El presupuesto de defesa ha de ser publico
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Notapor hammerhead » 15 Jul 2012, 23:00

Por otro lado,eso de portaaviones europeo no va a existir hasta quizas dentro de 200 años.

Creer en un portaaviones europeo significa haber vendido tu propio pais y ciudadanos a otros por unas monedas y billetes sin valor.

Quizas el escaso nivel intelectual de la sociedad española sea el causante de la existencia de hilos como este.

Si la sociedad española quiere un gasto militar bajo es porque no se fia del Estado que se caracteriza por mentir y mentir para llevar a cabo sus objetivos y por la falta de trasparencia de un gobierno corrupto y mentiroso.Si el presupuesto ha de aumentar para garantizar la seguridad de españa y los ciudadanos,no dudeis de que el ciudadano lo apoyara,pero no hay constancia de que sea por ese motivo.

El ciudadano de apie no se fia de la clase politica española porque es la misma que crea las distracciones y los problemas al ciudadano.

La juventud española no sabe ni hablar castellano correctamente los extranjeros lo hablan mejor...el catetismo y la cabezoneria que hay aqui no es normal,normal que haya tanto independentismo en este pais y luego hay gente que lo ve hasta raro...!!!
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Notapor Sirarac » 15 Jul 2012, 23:53

Sin duda que eso de pedir dinero prestado es de países tercermundistas, Estados Unidos, Alemania, Japón... son países que jamás de los jamases han emitido deuda pública, y por ello son países del Primer Mundo. También es evidente que la juventud española no sabe hablar correctamente el castellano. También hay foristas que no saben escribir correctamente en castellano, ni tienen ni idea de economía, pero bueno, tiene que haber de todo en este mundo.

En fin, cuanta tontería hay que leer. Si las cosas siguen económicamente como van y es hacia una mayor unión económica en la UE y hacia una reducción de los presupuestos nacionales de defensa por causa de la crisis, tarde o temprano tendrá que haber una unión diplomática y militar. Claro está, si la UE sobrevive a sus gobernantes nacionales y haya mecanismos para ponerse de acuerdo en menos de mil quinientas cumbres.

Un saludo
"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill

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Notapor hammerhead » 16 Jul 2012, 00:05

Sirarac escribió:Sin duda que eso de pedir dinero prestado es de países tercermundistas, Estados Unidos, Alemania, Japón... son países que jamás de los jamases han emitido deuda pública, y por ello son países del Primer Mundo. También es evidente que la juventud española no sabe hablar correctamente el castellano. También hay foristas que no saben escribir correctamente en castellano, ni tienen ni idea de economía, pero bueno, tiene que haber de todo en este mundo.

En fin, cuanta tontería hay que leer. Si las cosas siguen económicamente como van y es hacia una mayor unión económica en la UE y hacia una reducción de los presupuestos nacionales de defensa por causa de la crisis, tarde o temprano tendrá que haber una unión diplomática y militar. Claro está, si la UE sobrevive a sus gobernantes nacionales y haya mecanismos para ponerse de acuerdo en menos de mil quinientas cumbres.

Un saludo



Valiente excusa,esos paises nombrados tiene INDUSTRIA y tecnologia,ESPAÑA NO.Ellos no piden prestamos cada 2 por tres ni falsean sus presupuestos como aqui sucede,españa es un pais tercermundista,eso es bien sabido en europa.Hace no mucho me dijeron que españa esta a la altura de rumania unos alemanes.


Vaya vaya sabia que un tonto me saldria.Europa va a la creacion de un estado europeo por culpa de la falta de democracia,No por la crisis que unos han creado,la creacion de un estado europeo destruira a las naciones como España.

Rajoy a vendido españa para el futuro banco central europeo lo mismo que hicieron Texas,Arizona,Colorado,Montana en eeuu por culpa de la "Supuesta crisis que les llevo a ello",ahora los eeuu estan en crisis otra vez,Europa cometera el mismo error.

El sueño de un estado europeo es un sueño nazi para la dictadura a la que van dirigidos todos los europeos.Menos mal que los mas listos quieren abandonar la UE (Finlandia)

Las crisis no se producen por casualidad se producen porque el dinero DESAPARECE,donde esta el dinero de los europeos???quien se lo ha llevado????es irreal y absurdo tipico de comics de ciencia ficcion que exista una crisis.

QUIEN TIENE EL DINERO DE LOS EUROPEOS???QUE LO DEVUELVA
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Notapor hammerhead » 16 Jul 2012, 00:17

Sirarac escribió:Sin duda que eso de pedir dinero prestado es de países tercermundistas, Estados Unidos, Alemania, Japón... son países que jamás de los jamases han emitido deuda pública, y por ello son países del Primer Mundo. También es evidente que la juventud española no sabe hablar correctamente el castellano. También hay foristas que no saben escribir correctamente en castellano, ni tienen ni idea de economía, pero bueno, tiene que haber de todo en este mundo.

En fin, cuanta tontería hay que leer. Si las cosas siguen económicamente como van y es hacia una mayor unión económica en la UE y hacia una reducción de los presupuestos nacionales de defensa por causa de la crisis, tarde o temprano tendrá que haber una unión diplomática y militar. Claro está, si la UE sobrevive a sus gobernantes nacionales y haya mecanismos para ponerse de acuerdo en menos de mil quinientas cumbres.

Un saludo



"Las crisis no aparecen porque si,las crisis economicas se hacen,la hizo la hermandad a la que yo perteneci los caballeros templarios,lo llevan haciendo desde hace miles de años,para destruir las libertades de los ciudadanos y sus derechos" robert dean.

EUROPA no debe de ser un estado porque entonces,la pobredumbre que habra en españa no sera del 23-24% de la sociedad española actual,sera el doble,españa sera como mexico.

La crisis economica se resuelve destruyendo o abandonando a la UE.El gasto publico de españa es tan insignificante que es bastante absurdo que españa tenga problemas economicos...

Crear la UE es desaconsejable para españa y para los que crean en la democracia.La UE solo la defienden los fascistas nadie mas,sera utilizada como un continente que hara la guerra contra otros paises o quizas habra una tercera guerra mundial
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Notapor hammerhead » 16 Jul 2012, 00:25

como dijo el asesino y psicopata Henry Kissinger crearemos un estado europeo con una gran crisis y luego vendra la Gran Guerra" año 2000

año 2012 declaracion de Henry kissinger

"Si no oyes los tambores de guerra,es que estas sordo.“Estados Unidos está rendido ante China y Rusia, y el último clavo en el ataúd será Irán, que es, por supuesto, el principal objetivo de Israel. Hemos permitido a China aumentar su fuerza militar y a Rusia recuperarse de la sovietización, lo que les dará una falsa sensación de valentía, pero que traerá para todos juntos una muerte mas rápida. Somos como el tirador que se atreve a dejar que el novato coja el arma, y ​​cuando lo intentan, es bang bang. La próxima guerra que viene será tan grave que sólo una superpotencia puede ganar, y esa somos nosotros, amigo,el NUEVO ORDEN MUNDIAL.

Esta es la razón por que la Unión Europea se da tanta prisa para formar un completo superestado, porque saben lo que viene, y para sobrevivir, Europa tendrá que ser un estado coherente conjunto. Su urgencia me dice que ellos saben muy bien que el gran enfrentamiento está sobre nosotros. ¡Oh, cuánto he soñado con este momento!”

“Controla el petróleo y controlarás a las naciones; controla los alimentos y controlarás a la gente”.

El Sr. Kissinger agregó: “Si usted es una persona normal, entonces usted puede prepararse para la guerra trasladándose a las zonas rurales y construyéndose una granja, pero aún así hay que tomar las armas con las que defenderse de las hordas de hambrientos que se acerquen. Además, aunque la élite tendrá sus refugios y sus centros de acogida especializados, deben ser igual de cuidadosos durante la guerra como los civiles de a pie, porque sus refugios aún pueden verse comprometidos”.


“Le dijimos a los militares que tendrían que conquistar más de siete países de Oriente Medio por sus recursos y casi han completado su trabajo. Todos sabemos lo que pienso de los militares, pero tengo que decir que han obedecido las órdenes soméramente en esta ocasión. Es sólo la última piedra del camino, es decir, Irán, la que realmente inclinará la balanza. ¿Cuánto tiempo pueden China y Rusia esperar y ver a América poniendo orden? El gran oso ruso y la hoz china se han despertado de su letargo, y aquí es cuando Israel tienen que luchar con todas sus fuerzas y armas para matar a tantos árabes como pueda.


Esperemos que si todo va bien, la mitad de Oriente Medio será israelí. Nuestros jóvenes han sido bien entrenados en la última década más o menos con consolas de juegos de combate. Fue interesante ver el nuevo juego Call of Duty Modern Warfare 3, que refleja exactamente lo que está por venir en un futuro próximo con su programación de predicción.

Nuestros jóvenes, en los EE.UU. y Occidente, están preparados, ya que han sido programados para ser buenos soldados, carne de cañón, y cuando se les ordene salir a las calles y luchar contra los chinos y los rusos, obedecerán las órdenes. De las cenizas vamos a construir una nueva sociedad, solo quedará una superpotencia, y será el gobierno mundial que gane. No lo olvide, los Estados Unidos tienen las mejores armas, tenemos cosas que ninguna otra nación tiene, y vamos a introducir esas armas en el mundo cuando sea el momento adecuado.”


Fin de la entrevista. A nuestro reportero se le urge a abandonar la habitación por parte del guardaespaldas de Kissinger.

Las armas de las que habla kissinger y el Gobierno mundial que sera el que sobreviva es este

http://www.youtube.com/watch?v=CI3Z2YpU3HQ

http://www.youtube.com/watch?v=xVEYQmx6pG8

http://www.youtube.com/watch?v=9iDb0ZgejTg

Para que lo comprendas lo que te quiero decir tus hijos y los hijos de los que hay en este foro,si es que tienes,van a tener una muerte MUY AGRADABLE,A ver si lo entiendes dale a este enlace y ve y dime si ves algo raro en el rostro de este amable y AGRADABLE excongresista de EEUU de America

http:[email protected] ... otostream/

jejejejejeje Su empresa es un grupo de presion conocido como Managed Funds Association,puedo decir que dicen,que la esclavitud es MUY AGRADABLE,quieres probarlo???acepta a la creacion de la UE.


http://www.youtube.com/watch?v=Z4W3hmvQQMc

cuando esta realidad les impacte NADA VOLVERA A SER LO MISMO

Bob filner
Richard Hugh Baker
Richard scott(rick)
Richard Perle
Richard Santorum(rick)
Richard Perry (Rick)
sheriff Mike scott
chuck schumer
tony strickland
steve munisteri
Raymond t odierno
Martin Dempsey
daniel lipinski
callista gingrich
don cazaoux
Mike scpence
alan grayson
david kotz
etc.

esclavitud es solo el principio de lo que viene NO A LA CREACION DE UN BANCO CENTRAL EUROPEO Y NO A LA UE,NO A LOS RECORTES DE PRESUPUESTOS.
hammerhead
Soldado Primero
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