Foro Militar General

En el combate de ayer quedó evidenciado, una vez más, que el enemigo no puede sostener encuentro en terreno llano, y sí sólo presenta batalla cuando la superioridad del número los alienta y el terreno les permite parapetarse.

Y no se equivocaba.

De hecho, la guerra se desarrolló con una increíble ventaja numérica y material a favor de Chile.

paraquedista escribió:

En el combate de ayer quedó evidenciado, una vez más, que el enemigo no puede sostener encuentro en terreno llano, y sí sólo presenta batalla cuando la superioridad del número los alienta y el terreno les permite parapetarse.

Y no se equivocaba.

De hecho, la guerra se desarrolló con una increíble ventaja numérica y material a favor de Chile.

Y el ejército chileno hizo lo correcto. Una acción ofensiva debe ser con ventaja sobre el defensor.

Si una fuerza está en desventaja, debe retirarse, replegarse o hacer una acción retrógrada.

Saludos

Grumo

GRUMO escribió:

paraquedista escribió:
Y no se equivocaba.

De hecho, la guerra se desarrolló con una increíble ventaja numérica y material a favor de Chile.

Y el ejército chileno hizo lo correcto. Una acción ofensiva debe ser con ventaja sobre el defensor.

Si una fuerza está en desventaja, debe retirarse, replegarse o hacer una acción retrógrada.

Saludos

Grumo

Perfecto.

Eso acabaria con muchos mitos principalmente los made in Chile.

paraquedista escribió:Y no se equivocaba.

De hecho, la guerra se desarrolló con una increíble ventaja numérica y material a favor de Chile.

A ver por ejemplo la batalla del campo de la Alianza

La doctrina tradicional plantea que para asaltar una posición fortificada se requiere una ventaja de 3 a 1

En esa acción las fuerzas chilenas eran de unos 13.000 hombres contando a la reserva que nunca entro en acción. Solo entraron en acción entre 9.500 a 10.000 efectivos contra unas fuerzas aliadas que Basaldre calcula en 9.000 efectivos .

es decir no 27.000, el triple que señala la doctrina. No el doble que serian 18.000 ...solo 1000 hombres mas contra posiciones fortificadas, y contra el ejercito de linea de ambos países, que no tienen la excusa de chorrillos o Miraflores de ser reclutas improvisados.

Entonces cual tremenda ventaja numérica ?

Material ? si, la falta de artillería fusiles de un solo calibre calzado decente es culpa de los Estados peruano y boliviano no le echen la culpa a Chile por la propia negligencia y corrupción
( Tuvieron meses y dinero para adquirir artillería en Francia, EEUU, Italia, Rusia , la propia Alemania y un largo etc , pero no, excusas muchas eso sí... No hablemos de la compra de caballares y la elección de los jinetes )


Si no lo cree acompañe datos batalla por batalla y nos demuestra fuentes en mano la Inmensa superioridad numérica
Saludos

A ver por ejemplo la batalla del campo de la Alianza

La doctrina tradicional plantea que para asaltar una posición fortificada se requiere una ventaja de 3 a 1

En esa acción las fuerzas chilenas eran de unos 13.000 hombres contando a la reserva que nunca entro en acción. Solo entraron en acción entre 9.500 a 10.000 efectivos contra unas fuerzas aliadas que Basaldre calcula en 9.000 efectivos .

es decir no 27.000, el triple que señala la doctrina. No el doble que serian 18.000 ...solo 1000 hombres mas contra posiciones fortificadas, y contra el ejercito de linea de ambos países, que no tienen la excusa de chorrillos o Miraflores de ser reclutas improvisados.

Y sigue con el 3-1...

La artilleria y el mayor poder de fuego, sumado a una caballeria de gran alzada fueron los determinantes y los que se impusieron al final de la batalla. Si bien, en el transcurso del mismo la victoria se mantenía titubeante para ambos lados. Bajas en el lado aliado, sumado a su pobre poder de fuego acabaron, con el transcurrir de las horas, inclinando la balanza al lado chileno. De hecho, José Velazques, jefe del estado mayor chileno, menciona en una comunicación a su esposa sobre lo determinante que fue la artilleria chilena "Hizo prodigios"; el Comblain chileno (según MacKenna) "Hizo maravillas en Tacna".

Ojo, estamos hablando de 37 cañones chilenos, vs 16 cañones aliados. Comblain chilenos, vs viejos chasepots aliados.

Entonces cual tremenda ventaja numérica ?

La de tener un mayor número de soldados bien armados.

Material ? si, la falta de artillería fusiles de un solo calibre calzado decente es culpa de los Estados peruano y boliviano no le echen la culpa a Chile por la propia negligencia y corrupción
( Tuvieron meses y dinero para adquirir artillería en Francia, EEUU, Italia, Rusia , la propia Alemania y un largo etc , pero no, excusas muchas eso sí... No hablemos de la compra de caballares y la elección de los jinetes )

Tenias a Inglaterra bloqueando esas operaciones.

Si no lo cree acompañe datos batalla por batalla y nos demuestra fuentes en mano la Inmensa superioridad numérica

Y también material. Solo veamos que un solo buque chileno era superior a toda la armada peruana junta. Cañones Krupp 1879 además de fusiles comblain uniformes, un largo etcétera.

No, no se trata de echarle la culpa a un hijo de vecino, sino a desvendar un mito muy presente en el folklore chileno.

Estimados amigos

Comparto la apreciación de exageracioes que ambos paises hemos adoptado como vicio

Basadre le echa la culpa a la mala suerte. Tomas Caivano, historiador pagado por Perú, también lo hace siempre llevandonos por el What if?, de una ucronía que solo sirve para sentirnos bien.

Por otro lado, Molinare, en mi opinión, por haber vivido los sucesos, le da condiciones superlativas a los chilenos, casi homéricas. Una vez hemos conversado que era materialmente imposible que el Morro haya caido en media hora, como dan muchos a entender. Así los defensores del morro hayan sido muñecos, la disatancia que existía desde el punto de partida hasta la toma, no lo permitiía, a menos que hayan tomado un carro. Quizas Vicuña Mackena sea mas sosegado pero se lee mucho sobre superioridades no solo militares.

Chile hizo la guerra y la ganó en buena lid. Fue superior en el momento y en el lugar.

Superioridad
Cuando se hacen comparaciones de superioridad se emplea un termino muy interesente. Se denomina "POtencia Combativa Relativa", que es todo un poceso donde se comparan efectivos, equipamiento, mantenimiento y entrenamiento. Al final sale un número aplicando las formulas. Y ese producto final es que el que se debe comparar.

Es muy factible que la superioridad numérica en efectivos haya sido menos de tres a uno. Para hacer mejor el ejemplo, asumamos que era uno a uno. Sin embargo, los otros factores como artillería, equipamiento, y mas variables, en lo que se llama multiplicadores de combate, ponia a la fuerza atacante en mayor proporción del mítico 3 a 1.

Saludos

Grumo

Estimado Grumo dos alcances

Primero.

Siempre me ha gustado la comparación entre las fuerzas contendientes en la batalla del Campo o Alto de la Alianza por la paridad de condiciones que allí se representa.

Por un lado hay una leve superioridad numérica chilena durante ella.

Por otro las fuerzas que se oponen son lo mejor en el momento de cada fuerza en calidad de los efectivos, entrenamiento y armamento

La diferencia es que un grupo, los aliados defendían posiciones fortificadas cuesta arriba ( por lo que recuerdo no tan empinadas como las de san Juan ) lo que ciertamente constituye una ventaja defensiva, sea dicho de paso que los únicos que le sacaron partido desde un punto de vista de la contraofensiva ( al estilo Little round Top en Getysburg) fueron los colorados y el Aroma o "Coloraditos".

Cierto la tropa chilena contaba con un mejor Estado que las proveyó de amas individuales muchas veces de mejor calidad pero lo mas importante del mismo calibre, ( tema ultra conversado ) por cierto mejor caballería y artillería de igual calidad que la boliviana pero en mayor numero ( Krupp. parece que a los bolivianos no les aplicaron " el bloqueo britanico")

Ahora y en este punto apelo al artillero que eres y a tu conocimiento personal, mucho mas intimo que el de la mayoría de nosotros , de el teatro de operaciones en que se desarrollan los hechos.

La fuentes chilena en general declaran que la calidad arenosa del suelo elegido por el mando aliado para la defensa hace que la mayoría de los proyectiles artilleros fueran inefectivos, y habría sido una de las causas de la elección del terreno para anular una de esas ventajas o multiplicador de combate que mencionas, convirtiendo la batalla en una serie de operaciones esencialmente de infanterías relegando a la caballería a operaciones secundarias y una artillería inefectiva para ambos bandos , además del uso uy limitado de ametralladoras en los reductos principales.

Cual es tu opinión a ese respecto, como profesional especializado, que conoce el arma y el terreno ?


Segundo:

paraquedista escribió:Tenias a Inglaterra bloqueando esas operaciones.

Reconozco que esta excusa nunca la había escuchado, y he escuchado,muchas.

Así que la Perfida Albión bloqueo, supongo que bajo amenaza militar o económica, a países como Francia, Alemania, Italia, Estados Unidos, Rusia y Etc

Sería interesante que aquello se intentara demostrar no con historias folclóricas o el ya consabido "sabemos que tiene que haber sido así ", sino que con fuentes históricas contrastables en mano que demuestren aquello.

Fulvio Boni escribió:

comando_pachacutec escribió:La emoción de escribir, no desvirtúa lo que paso en realidad.

Saludos

Disculpa, no te alcanzo, Que paso en la realidad ?

Se gano en Tarapaca.

Saludos

comando_pachacutec escribió:Se gano en Tarapaca.

A bueno, eso nadie lo ha negado
Una serie de errores chilenos, nadie le ha echado la culpa al empedrado, nos ganaron esa, cierto

Estimado Fulvio..Permiteme unos comentarios

Por otro las fuerzas que se oponen son lo mejor en el momento de cada fuerza en calidad de los efectivos, entrenamiento y armamento

Totalmente cierto...Y en ese contextop el mejor preparado, entrenado y equipado resultó vencedor

los aliados defendían posiciones fortificadas cuesta arriba

Estimado amigo. Comentemos un poco sobre el terreno.

Pasas Chacalluta y te encuentras casi a cero sobre el nivel del mar y, el desierto, como una mesa, va subiendo poco a poco de nivel. El único sitio que podría tener un valor militar, es la famosa cota 202. que es la máxima elevación entre Arica y la ciudad de Tacna, y es una elevación aislada. Como verás no hay un terreno favorable para la defensa.
Sigues hacia el Norte y recién en ese momento te encuentras con los Cerros de Para, y este si tiene valor militar. Subes los cerros de Para y llegas a la Pampa. Esta Pampa empiza en Tacna y termina en Camiara, mas de 80 kilometros de desierto y salvo algunas elevaciones como cero Chapolla y Chapollita, y el valle del sama, no hay mayor militar.

Pero, que pasa si lo hacemos al revés, es decir de Norte a Sur?..Lleganado a Camiara tenemos un tremendo desierto que se refresca en el valle del rio Locumna, en el Valle del río Sama y en Tomsiri, para terminar en las elevaciones que desde los cerros de Para dominan Tacna.
Ahora, y siempre en el condicional, creo que la defensa aliada apostaba por un ataque de Sur a Norte. Es decir, un ejército chileno tomando primero Arica, y luego dirigiéndose al Norte a Tacna. Eso era lo mas "natural".
Sin embargo la fuerza chilena desembarcó en Ite, y luego sin mayor resistencia dominió las elevaciones de Camiara, y quien tomaba Camiara dominaba el desierto. Destrozó a las fuerzas en Los Ángeles (para no tener problemas en la retaguaria) y emprendió su camino a Tacna, neutralizando de esa manera el valor militar del terreno y aunado a la pasividad del mando aliado. Es conocido el hecho que Cáceres realizó un reconocimiento en fuerza hacia Camiara, y ambas fuerzas se cruzaron en Tomasiri, sin lograr verse, gracias a la temida camanchaca. Regresa a marcha forzada a las pampas del Intiorco, y con la fuerza cansada y agotada, a su espalda llegaron las fuerzas chilenas.

La fuentes chilena en general declaran que la calidad arenosa del suelo elegido por el mando aliado para la defensa hace que la mayoría de los proyectiles artilleros fueran inefectivos,

Definamos infectivos
Por un lado que se hayan arenado, implicaría defectos de mantenimiento. Y e ese punto, no es que el 100% haya estado malogrado. Ahora , si en contraparte no existe artillería, por mas piezas que se tengan , el balance de fuezas es favorable a la situación chilena

convirtiendo la batalla en una serie de operaciones esencialmente de infanterías relegando a la caballería a operaciones secundarias y una artillería inefectiva para ambos bandos , además del uso uy limitado de ametralladoras en los reductos principales.

Pongamonos en el siglo XIX. La infantería disparaba y luego se iba al cuerpo a cuerpo, que erda donde se definía el combate, en el asalto.
Para eso el infante debía de usar como arma principal -para el asalto- la bayoneta. Es terrible la situación aliada que tenían muy pocas bayonetas para repeler el ataque o para pasar a una acción ofensiva

inglaterra

La parte diplomática es uno de los componentes de la guerra segú Beufreau. Si esto fuese verdad-como creo que así fué- es un logro del estado chileno en su esfuerzo de guerra


Saludos

Grumo

GRUMO escribió:Estimado amigo. Comentemos un poco sobre el terreno.

Pasas Chacalluta y te encuentras casi a cero sobre el nivel del mar y, el desierto, como una mesa, va subiendo poco a poco de nivel. El único sitio que podría tener un valor militar, es la famosa cota 202. que es la máxima elevación entre Arica y la ciudad de Tacna, y es una elevación aislada. Como verás no hay un terreno favorable para la defensa.
Sigues hacia el Norte y recién en ese momento te encuentras con los Cerros de Para, y este si tiene valor militar. Subes los cerros de Para y llegas a la Pampa. Esta Pampa empiza en Tacna y termina en Camiara, mas de 80 kilometros de desierto y salvo algunas elevaciones como cero Chapolla y Chapollita, y el valle del sama, no hay mayor militar.

Pero, que pasa si lo hacemos al revés, es decir de Norte a Sur?..Lleganado a Camiara tenemos un tremendo desierto que se refresca en el valle del rio Locumna, en el Valle del río Sama y en Tomsiri, para terminar en las elevaciones que desde los cerros de Para dominan Tacna.
Ahora, y siempre en el condicional, creo que la defensa aliada apostaba por un ataque de Sur a Norte. Es decir, un ejército chileno tomando primero Arica, y luego dirigiéndose al Norte a Tacna. Eso era lo mas "natural".
Sin embargo la fuerza chilena desembarcó en Ite, y luego sin mayor resistencia dominió las elevaciones de Camiara, y quien tomaba Camiara dominaba el desierto. Destrozó a las fuerzas en Los Ángeles (para no tener problemas en la retaguaria) y emprendió su camino a Tacna, neutralizando de esa manera el valor militar del terreno y aunado a la pasividad del mando aliado. Es conocido el hecho que Cáceres realizó un reconocimiento en fuerza hacia Camiara, y ambas fuerzas se cruzaron en Tomasiri, sin lograr verse, gracias a la temida camanchaca. Regresa a marcha forzada a las pampas del Intiorco, y con la fuerza cansada y agotada, a su espalda llegaron las fuerzas chilenas.

Uff, para estar revisando mapas una semana mínimo, me recomiendas alguno ? ( que no es lo mismo pasar de turista por allí que conocer toda la zona, viste que tenía razón al preguntarte )

GRUMO escribió:La fuentes chilena en general declaran que la calidad arenosa del suelo elegido por el mando aliado para la defensa hace que la mayoría de los proyectiles artilleros fueran inefectivos,

Definamos infectivos
Por un lado que se hayan arenado, implicaría defectos de mantenimiento. Y e ese punto, no es que el 100% haya estado malogrado. Ahora , si en contraparte no existe artillería, por mas piezas que se tengan , el balance de fuezas es favorable a la situación chilena

Puchas es que de cañones nunca he entendido ni jota, aparte de que son jodidos , y de su munición menos ... Y mas encima del S XIX ??? por eso te preguntaba a ti.

Aunque a lo de la falta de efectividad según las fuentes esta referido a que muchos de los proyectiles se enterraban en la arena sin explotar, no que la arena afectara el funcionamiento de las piezas.

GRUMO escribió:Pongamonos en el siglo XIX. La infantería disparaba y luego se iba al cuerpo a cuerpo, que erda donde se definía el combate, en el asalto.
Para eso el infante debía de usar como arma principal -para el asalto- la bayoneta. Es terrible la situación aliada que tenían muy pocas bayonetas para repeler el ataque o para pasar a una acción ofensiva

Desconocía completamente el asunto de la falta de bayonetas entre los aliados en época tan temprana de la guerra.... En serio ? mejor no califico.

GRUMO escribió:inglaterra

La parte diplomática es uno de los componentes de la guerra segú Beufreau. Si esto fuese verdad-como creo que así fué- es un logro del estado chileno en su esfuerzo de guerra

Es que una cosa es la diplomacia chilena, por ejemplo Alberto Blest Gana logró echar abajo la adquisición de blindados para Peru en Japón y en Turquía .
Pero de eso a la acción de Inglaterra ya se hace mas tirada de las mechas si se considera a potencias abiertamente hostiles a ella como Rusia, pero sobre todo sino hostil muy refractaria y opuestas a sus intereses, EEUU, y si nos fijamos solo en items como fusiles, carabinas, ametralladoras , artillería y munición y nos quedamos solo en ese país el material no era superior al alemán o francés que usaba el ECH, pero si tenían a la venta y hubieran vendido sin problema material de mucho mejor calidad que el que efectivamente compraron (por ejemplo las dos versiones del Remington o Henry peabody, este último por la poca cantidad disponible como desecho de la guerra ruso japonesa, no por mal arma)
Perdón pero parece ser que en esos items mas que una acción de obstrucción por un tercero había mas bien problemas dentro del propio Peru

Saludos

Estimado Fulvio

Creo que haber pisado Tacna en diferentes momentos -y roles- me permite este conocimiento del terreno.

Mantenimiento
Es muy factible que algunas granadas por falta de mantenimiento se habrian arenado o enterrado en el terreno. Cabe ciertamente esa posibilidad, pero si esa artillería es la única operativa, hay una gran ventaja.

Bayonetas
La situación del ejército aliado era horrorosa. Salvo Los Colorados, la fuerza boliviana era una masa con fusiles, sin munición, sin bayonetas y sin instrucción.

Para concluir
La victoria no es fruto de una improvisación. La esperanza no es un método. Si Chile venció en esa batalla y en la GdP se debió a que estaba mejor preparado, entrenado y motivado, y eso en lugar de mermar la gloria de su victoria , debe enaltecerla.

Lamentablemente, y lo escribo sin ninguna acritud, por ambos lados de la frontera hemos buscado ejemplos homéricos, donde la victoria se logró contra la adversidad junto a la connotación de raza, y la derrota se debió a la mala suerte y la felonía de "los chilenos que apoyados por los ingleses hicieron su guerra"..Y esto ha traído mas y mas sarta de barbaridades que de históricas no tiene nada.

Me parece que ya es tiempo de ver las cosas en su real dimensión. Chile venció porque fue mejor y los aliados perdieron porque nunca asumieron como estado la defensa de sus países.

Ahora, eso no quita honor en la tarea de los defensores de la Patria y que han cumplido con su deber regando con su sangre la Patria que los vió nacer, dando ejemplo a las posteriores generaciones del significado de cumplir con su deber. Honor y Gloria para ellos.

Concluyo trascribiendo un fragmento de la última carta de Bolognesi a su esposa, días antes de Arcia

"... Esta será seguramente una de las últimas noticias que te lleguen de mí, porque cada día que pasa vemos que se acerca el peligro y que la amenaza de rendición o aniquilamiento por el enemigo superior a las fuerzas peruanas son latentes y determinantes. Los días y las horas pasan y las oímos como golpes de campana trágica que se esparcen sobre éste peñasco de la ciudadela militar engrandecida por un puñado de patriotas que tienen su plazo contado y su decisión de pelear sin desmayo en el combate para no defraudar al Perú. ¿Que será de ti amada esposa? Tu que me acompañaste con amor y santidad. ¿Que será de nuestros hijos, que no podré ver ni sentir en el hogar común? Dios va a decidir éste drama en el que los políticos que fugaron y los que asaltaron el poder tienen la misma responsabilidad. Unos y otros han dictado con su incapacidad la sentencia que nos aplicará el enemigo. Nunca reclames nada, para que no se crea que mi deber tiene precio

Un abrazo

Grumo

Acerca de la diplomacia.

Siempre se ha afirmado que el Imperio Britanico fue muy pro-chileno en la GdP. Pero creo que eso se exagera. Hay que recordar que cuándo Chile en medio de la guerra envió a construir los cruceros protegidos "Capitán Prat" y "Esmeralda", en Inglaterra, la diplomacia del gobierno peruano, logró que estos fueran retenidos y sólo el "Esmeralda" llegará a Chile hacia 1884.

Saludos cordiales.

gato_verde escribió:Acerca de la diplomacia.

Siempre se ha afirmado que el Imperio Britanico fue muy pro-chileno en la GdP. Pero creo que eso se exagera. Hay que recordar que cuándo Chile en medio de la guerra envió a construir los cruceros protegidos "Capitán Prat" y "Esmeralda", en Inglaterra, la diplomacia del gobierno peruano, logró que estos fueran retenidos y sólo el "Esmeralda" llegará a Chile hacia 1884.

Saludos cordiales.

Estimado amigo

La diplomacia es tambien un frente de batalla. Y si Inglaterra proporcionó apoyo a Chile,mayor o menor, no es el punto, es que manejaron mejor las cosas, que concluyó en la victoria militar de tu país

Saludos

Para hacer la guerra hay que prepararse, para recibir la guerra hay que prepararse. Si uno lo hace y otro no, no es culpa del que SI lo hace.

Saludos