Foro Militar General

Hola foristas,
me encuentro ahora por venezuela solo pare para saludarlos

Encontré en Internet este Mapa del Perú (en realidad un Atlas) datado en 1865 y cuyo autor es Mariano Felipe Paz Soldan, supongo que este mapa refleja la posición peruana de la época ya que el Atlas dice:

Atlas geografico del Peru, publicado a expensas del Gobierno Peruano, siendo Presidente el Libertador Gran Mariscal Ramon Castilla, por Mariano Felipe Paz Soldan ... Paris, Libreria de Augusto Durand, Calle de Gres-Sorbonne, 7. 1865. Paris. - Imprenta de Ad. Laine y J. Havard, Calle des Saints-Peres, No. 19.

Me pregunto si estos límites fueron los del tratado de Mapasingue???

Estimado Enrique:

No estoy seguro de si trata de Mapasingue, prometo revisarlo pronto, pero si está en los mapas de Paz Soldán, el mejor geográfo de la época, puede considerarse casi como la posición oficial del Perú de ese entonces.

Saludos,

Lavoe

Hola compañeros. Propongo reactivar el debate.
Primero que nada, excelentes las contribuciones de Lavoe y CZEKALSKI con respecto al texto íntegro de la Cédula de 1802!

El tema es tan variado y lleno de subtópicos que uno no sabría por donde comenzar (Tumbes, Jaén, Maynas, Guayaquil, etc.).
¿Alguna sugerencia?

Saludos

Hola Adiutrix
Mencionas Tumbes y se me viene a la mente la siguiente noticia:

“Tanto criticaban al cholo Toledo de irse a Punta Sal que este Año Nuevo 1300 Ecuatorianos pasaron las Fiestas en las Playas de Piura y Tumbes dejando sus dólares a la gente que trabajan en estas playas, se espera que en el verano se incremente esta cifra incentivando el Turismo”.

Particularmente me gusta la playa de Lobitos donde pase los mejores años de mi infancia, seguro la conoces, bastaba caminar 100 metros para estar frente al mar, que belleza. Playas de agua cristalina y tibia, siempre cuidados por el salvavidas que gritaba Tiburón! Tiburón! cuando en realidad se trataba de un Bufeo (nombre que se le da al delfín), gente para mas relajada es el norteño (un saludo), saborear un ceviche del pez que pescabas con un poco de limón de chulucanas y sin sal.

Feliz Pascua de Reyes Adiutrix.

Un Abrazo

JRIVERA

P.D. Cholo es un saludo que en mi familia le damos una connotación de mucho afecto, mi Padre es de Arequipa y mi Madre de Trujillo. Igual me sientiría de haber nacido en cualquier departamento de mi querido Perú.

lo unico que puedo decir es que todo problema fronterizo ya acabo, asi que puedo dormir tranquilo como lo dice el "retruque"....

Hola JRIVERA.
Pues no hombre, la verdad es que nunca me he hecho el viaje al norte peruano...Lo que tu dices es verdad, desde que adoptamos el dólar cada invierno es más y más la gente de Ecuador que coge el carro y va a pasar fines de semana y feriados en las playas que tu mencionas. Yo supongo que de mediados de enero hasta marzo, la época de vacaciones acá en la costa ecuatoriana, vas a ver un gran flujo de turistas ecuatorianos, sobre todo guayaquileños, dandose sus vueltas por ahí y pegándose sus cevichitos.
Mucha gente habla del paisaje. Me cuentan que atraviesas el puente de Huaquillas y al cabo de andar cosa de cuarto de hora, el cambio del paisaje es tremendo. Del verdor de la provincia de El Oro, donde toda la carretera está bordeada de sembríos de banano, etc., cambias de súbito a un desierto impresionante. Es como una especie de frontera natural.

La buena noticia es que la integración va en dos vías. El 2005 se vio un buen ingreso de turistas peruanos -sobre todo del norte- hacia las playas de la península de Santa Elena, básicamente Salinas. Esperemos que el 2006 sea mejor. No hay como un buen intercambio turístico para que los dos pueblos se integren de verdad.

Hola Comando: La frontera está felizmente cerrada. Pero siendo esto un foro de historia y de asuntos militares, bien vale la pena conversar sobre el asunto limítrofe Ecuador-Perú, en un ambiente de cordialidad y camaradería, por supuesto. Yo por lo menos tengo mucho que aprender de ustedes.

Saludos a todos y Feliz Día de Reyes.

Adiutrix pues deberías hacerlo no solo hasta esas playas que ya como dices están acompañadas de desérticos campos que se encuentran a la espera de ser irrigados (hidroeléctrica Poechos) sino mas adentro y encontraras diferentes y hermosos paisajes, hace unos años se formó una laguna a orillas del mar, y no te quedes ahí continua a las playas de Huanchaco en Trujillo para que corras las olas de mar en barquitos de totora, y continúa a las Playas de Asia 100 Km. al sur de Lima y encontraras si así lo deseas un modernismo muy singular, y no te quedes ahí pues estas cerca de Pisco y a las Líneas de Nazca y cultura Paracas.

Yo por mi parte en mis proximas vacaciones con toda mi familia me comprometo viajar hacia Guayaquil y no parar hasta llegar a las islas de Galápagos.

Feliz Día de Bajada de Reyes.

JRIVERA

JRIVERA escribió:Adiutrix pues deberías hacerlo no solo hasta esas playas que ya como dices están acompañadas de desérticos campos que se encuentran a la espera de ser irrigados (hidroeléctrica Poechos) sino mas adentro y encontraras diferentes y hermosos paisajes, hace unos años se formó una laguna a orillas del mar, y no te quedes ahí continua a las playas de Huanchaco en Trujillo para que corras las olas de mar en barquitos de totora, y continúa a las Playas de Asia 100 Km. al sur de Lima y encontraras si así lo deseas un modernismo muy singular, y no te quedes ahí pues estas cerca de Pisco y a las Líneas de Nazca y cultura Paracas.

Yo por mi parte en mis proximas vacaciones con toda mi familia me comprometo viajar hacia Guayaquil y no parar hasta llegar a las islas de Galápagos.

Feliz Día de Bajada de Reyes.

JRIVERA

Pues gracias JRIVERA. Realmente conocer el Perú es algo que está pendiente en mi agenda! El viaje a Lima me lo debo hace mucho...

Te tomo la palabra JRIVERA. Eres más que bienvenido al Ecuador y sobre todo a Guayaquil. Si vienes, no puedes dejar de conocer esta ciudad!
http://www.guayaquil.gov.ec/1.gye
http://www.visitaguayaquil.com/

Saludos

Continuando (http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?p=355898#355898):

Adiutrix escribió:Hola Lavoe. No entiendo tu omisión al reclamo de Bolívar sobre Jaén y Mainas como causal de la guerra de 1828. Junto al tema de la deuda y los reemplazos, Jaén y Mainas formaban parte del casus belli.

Al respecto cito las fuertes palabras que escribió el Canciller colombiano Vergara al Plenipotenciario peruano en Bogotá José Villa, cuando éste le dijo que no tenía instrucciones para discutir el tema de límites

"[que] no haya venido autorizado, ni a restituir la provincia de Jaén y parte de la de Mainas, que son indudablemente colombianas y por tanto tiempo se han estado reclamando...
Y en cuanto a Jaén y Mainas, ya se atienda al principio que invariablemente ha guiado a todos los Estados Americanos de no extenderse más allá de los límites que como colonia tenía cada una de las grandes divisiones de nuestro Continente, ya a los esfuerzos a cuyo favor deben en realidad su independencia, es claro que el conato de retenerlas como peruanas ha de caracterizarse de usurpación..."

Por cierto que, hablando de la misión Villa, el mismo Basadre dice que la elección de esta persona como enviado ante Bolívar "parecía una provocación" del Perú.

Tal vez me expresé mal. Con el texto que puse no quise demostrar que no hubiera habido un reclamo territorial de parte de Colombia, sino que ese reclamo ocupaba un lugar subordinado en el conjunto de desavenencias que pronto llevarían a la guerra. Que Colombia sí estaba dispuesta a ceder Jaén y, aunque para nada le perteneciera, Maynas. Lo cual se entiende, porque si bien Jaén ocupa un lugar central en historia de límites peruano-ecuatoriana, para la Colombia de ese entonces se trataba de un pueblo remoto e insignificante.

Los reclamos por Jaén y Maynas empiezan a darse cuando se evidencia que las negociaciones sobre deuda y reemplazos no llegarán a ningún puerto. Pero, como es explícito en el texto que cité, más antes Colombia no se hacía mayores problemas con la cesión de Jaén y Maynas.

(Sobre el tema de la guerra no me extiendo, pero hay que tener en cuenta el sentimiento antibolivariano, para nada exclusivo del Perú, aunque tal vez haya prendido con más fuerza aquí).

A la distancia resultan algo irónicas las palabras de Estanislao Vergara, pues Colombia se incorporó a Guayaquil manu militari, lo cual no fue el caso de Jaén. Es más, en uno de los post de este hilo tenemos la confesión del propio Vergara sobre la peruanidad de Maynas.

Saludos,

Lavoe

PD: Las instrucciones de 1825 están en Antonio José Uribe, Anales diplomáticos y consulares de Colombia (Bogotá: Imprenta Nacional, 1901), II, p. 691; Enrique Olaya Herrera, Cuestiones territoriales (Bogotá: Imprenta Nacional, 1905), p. 52.

Lavoe escribió:Tal vez me expresé mal. Con el texto que puse no quise demostrar que no hubiera habido un reclamo territorial de parte de Colombia, sino que ese reclamo ocupaba un lugar subordinado en el conjunto de desavenencias que pronto llevarían a la guerra. Que Colombia sí estaba dispuesta a ceder Jaén y, aunque para nada le perteneciera, Maynas. Lo cual se entiende, porque si bien Jaén ocupa un lugar central en historia de límites peruano-ecuatoriana, para la Colombia de ese entonces se trataba de un pueblo remoto e insignificante.

Los reclamos por Jaén y Maynas empiezan a darse cuando se evidencia que las negociaciones sobre deuda y reemplazos no llegarán a ningún puerto. Pero, como es explícito en el texto que cité, más antes Colombia no se hacía mayores problemas con la cesión de Jaén y Maynas.

Hola Lavoe
Ateniéndome al desarrollo de los eventos siguiendo un marco estrictamente cronológico, no entiendo tu insistencia en la subordinación del tema límites al de reemplazos y deuda.

Y es que no transcurre ni un año entre la batalla de Ayacucho en diciembre de 1824 y el envío de Joaquín Mosquera como plenipotenciario ante el Perú en octubre de 1825.
¿No era acaso la delimitación de fronteras el principal tema en la agenda de Mosquera?
Tal como yo lo entiendo, la principal preocupación de Bolívar luego de la campaña de liberación del Perú fue la de trazar límites claros entre la República de Colombia y el Perú.
Los temas de la deuda y de los reemplazos viene a aparecer más bien como subordinado al de límites, por lo menos a mi entender.
A eso hay que agregar, más adelante, el deseo de Bolívar de obtener satisfacciones del Perú por la expulsión de Armero.

PD: Las instrucciones de 1825 están en Antonio José Uribe, Anales diplomáticos y consulares de Colombia (Bogotá: Imprenta Nacional, 1901), II, p. 691; Enrique Olaya Herrera, Cuestiones territoriales (Bogotá: Imprenta Nacional, 1905), p. 52.

¿Te refieres a las instrucciones dadas a la misión Mosquera?

Saludos.

Hola Adiutrix

Adiutrix escribió:¿No era acaso la delimitación de fronteras el principal tema en la agenda de Mosquera?
Tal como yo lo entiendo, la principal preocupación de Bolívar luego de la campaña de liberación del Perú fue la de trazar límites claros entre la República de Colombia y el Perú.

Creo que en ese momento la principal preocupación de Bolívar en materia internacional -pues sus problemas en Colombia se multiplicaban día a día, hora tras hora- era la realización de la Federación de los Andes, proyecto largamente acariciado por el Libertador, y en el que venía trabajando desde la redacción de la Constitución de Bolivia (también llamada Vitalicia) en 1826.

Este ambicioso plan, como el de Santa Cruz años después, incluía la partición en dos del Perú. Si tienes a la mano la obra de Basadre, puedes revisar cómo en esos años prendió el nacionalismo basado en el sentimiento antibolivariano. Bolívar había regresado a Colombia precisamente por la oposición de Santander contra sus grandes proyectos federativos. En el Perú, entretanto, había un sordo descontento por la creencia de que esta joven república sería maniatada por los colombianos.

En este contexto se produce la expulsión del representante de Colombia, Cristóbal Armero. Las razones fueron aclaradas más adelante por un manifiesto del gobierno peruano en contestación al que dio Bolívar para justificar el inicio de la guerra:

"El general Sucre intentó la desmembración de los departamentos del Sur, sugiriendo a los jefes que los mandaban, formasen de ellos una República, que se federase con Bolivia. El Gobierno del Perú tenía fija su atención en las operaciones secretas y privadas de este general; e inquiriendo solícitamente qué nuevas maquinaciones tramara por habérsele frustrado la primera y de cuáles agente se valiera, descubrió estar en comunicación con el agente de Colombia en esta capital y haberle remitido dinero para otros fines muy diferentes a los que se dispusieron. El Gobierno se convenció entonces de que era perniciosa la permanencia de aquel ministro sospechado generalmente de conspirar contra el nuevo orden de cosas establecido; y conocido por su influjo y medros bajo el absolutismo del general Bolívar... Tan urgente era la salida de este inquieto agente como eran activas sus maniobras. Habría sido el colmo de la inepcia, cuando un día de tardanza pudiera perdernos, seguir los lentos trámites diplomáticos demarcados para los casos ordinarios".

Jorge Basadre. Historia de la República del Perú. 7a ed. Lima: Editorial Universitaria, 1983, tomo I, p. 204.

Es recién en este momento, cuando llega la misión del representante peruano Villa a Bogotá, y la guerra se ve inevitable, que surge el tema de límites. Anteriormente, en los tratados Monteagudo-Mosquera de 1822 y Galdeano-Mosquera de 1823 se le había dado de largas al asunto, estableciéndose la continuidad de los límites coloniales, sin precisarlos, pues la prioridad número uno era la derrota de los realistas diseminados por toda la sierra peruana.

Por las cartas que posteé anteriormente, pienso que está claro que los cancilleres y gobernantes de Colombia sabían del exacto alcance de la cédula de 1802, y por tanto que la única forma de adquirir los territorios amazónicos era mediante un tratado que se aprovechara de la ignorancia peruana de la cédula, o, más directamente, mediante la fuerza. Creo que por eso el tema no surge hasta que la guerra se ve inevitable.

Pero me gustaría saber tus impresiones al respecto. El tema no es muy claro. Me parece que del lado de las motivaciones peruanas también pudo estar la incorporación de Guayaquil y de la ciudad natal de La Mar.

Adiutrix escribió:¿Te refieres a las instrucciones dadas a la misión Mosquera?

Saludos.

Nop, eran instrucciones oficiales dirigidas a don José Antonio de Sucre por el Ministerio de RR.EE. de Colombia. La misión Mosquera se realizaría años después, entre noviembre de 1829 y julio de 1830, cuando aborta finalmente por la disolución de la Gran Colombia.

Saludos,

Lavoe

Nop, eran instrucciones oficiales dirigidas a don José Antonio de Sucre por el Ministerio de RR.EE. de Colombia. La misión Mosquera se realizaría años después, entre noviembre de 1829 y julio de 1830, cuando aborta finalmente por la disolución de la Gran Colombia.

Saludos Lavoe.
Me refería a la "primera"misión Mosquera, la de Joaquín, hermano de Tomás Cipriano. Aun así, mi alusión a la fecha de 1825 es totalmente inexacta, como pude luego comprobar. Esto me enseñará a chequear detenidamente mis datos y la veracidad de mis fuentes antes de postear.

Continúo luego con la interesante discusión.

Hola Adiutrix, parece que a estos Mosquera les gustaba la jarana limeña Tomás Cipriano llegó a escribir unas memorias, pero nunca las encontré. A propósito, una versión ecuatoriana señala que durante su misión se firmó un tratado de límites, el Mosquera-Pedemonte. Por aquí todos coinciden en calificarlo como apócrifo. ¿Qué idea se tiene en Ecuador?

Saludos,

Lavoe

Lavoe escribió:Hola Adiutrix, parece que a estos Mosquera les gustaba la jarana limeña Tomás Cipriano llegó a escribir unas memorias, pero nunca las encontré. A propósito, una versión ecuatoriana señala que durante su misión se firmó un tratado de límites, el Mosquera-Pedemonte. Por aquí todos coinciden en calificarlo como apócrifo. ¿Qué idea se tiene en Ecuador?

Hola Lavoe.
je je, tarde o temprano sabía que vendría la preguntita...

Bueno verás. Realmente ustedes se tomaron bien en serio el trabajo de poner en entredicho la veracidad de este tratado. Los argumentos que he leído -Basadre, Cayo citando a Ulloa y otros- son dignos de ser considerados.
Hablando por mí mismo, no hay que cerrarse a la posibilidad de que el protocolo sea un "pseudoprotocolo", como a ustedes les gusta llamarlo. El original no aparece y la verdad quizás nunca se la sabrá. De eso que le echen la culpa a los colombianos.

En todo caso, sí hay una diferencia cuando pasamos a interpretar la relevancia del mencionado protocolo, porque Ecuador y Perú le dan significados radicalmente diferentes.
Para el Perú, y esto es algo que no entiendo, el Pedemonte Mosquera está en directa contradicción con el Larrea-Gual.
Para nosotros, y ya lo decía Julio Tobar Donoso en fecha tan temprana como 1945, antes de regresen los problemas fronterizos, el Pedemonte-Mosquera, sea que existió o no, tiene un papel meramente secundario en el orden general de las cosas. Y es que para el Ecuador está claro que en Guayaquil en 1829 se definió que la frontera natural de Colombia y Perú era el Marañón.
En ese contexto, Pedemonte-Mosquera vendría simplemente a confirmar lo acordado anteriormente, de ahí que la existencia o inexistencia del documento en sí no cambia en nada los argumentos ecuatorianos respecto al hecho de que, durante cierto tiempo, los peruanos consideraron que su país llegaba hasta el Marañón, pero nada más.

Saludos!