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GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

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Notapor Andrés Eduardo González » 08 Mar 2016, 00:05

:cool: :cool: Y esto es lo que ha salido después de la reunión. García-Margallo y Holguín han informado que:

España y Colombia mostraron su disposición a colaborar para que el pecio y los objetos del galeón "San José", hundido frente a las costas de Cartagena de Indias, sean exhibidos al público, pero persisten diferencias sobre los derechos de cada uno.

"Hay diferencias", dijo el ministro de Asuntos Exteriores español, José Manuel García-Margallo, durante una rueda de prensa conjunta con su homóloga colombiana, Ángela Holguín, en Madrid.

No obstante, "queremos una colaboración recíproca que respete los derechos de las dos partes con el objetivo final de que esto (el pecio) sea patrimonio de toda la humanidad", dijo García-Margallo. (Lea: Gobierno no dará acceso a Sea Search al Galeón San José)

España considera que el "galeón 'San José' es un pecio de un buque de Estado hundido en acción de guerra y goza de inmunidad soberana, es también una tumba submarina protegida por el derecho internacional", explicó el canciller español.

La diferencias vienen originadas por la "ausencia de un marco normativo" para solucionar este asunto, porque Colombia no forma parte de la convención de la Unesco sobre patrimonio cultural subacuático ni tampoco del convenio de Naciones Unidas sobre el derecho del mar y tampoco hay ningún tratado bilateral sobre el asunto, dijo García-Margallo.

"Seguimos conversando con España", dijo, por su parte, Holguín, quien insistió en "el museo (para contener los objetos del 'San José') es un hecho". (Vea imágenes del hallazgo del 'San José')

"Es lo que Colombia quiere, Colombia quiere, una vez se logre la recuperación, exhibir para que todo el mundo pueda ver" los objetos, explicó la canciller colombiana.

Holguín afirmó que se están conformando el equipo para el estudio y rescate del galeón, que probablemente contará con miembros españoles.

Hundido por un cañonazo inglés durante la batalla de Barú, en 1708, el galeón "San José" se hundió en aguas del Caribe con un importante cargamento de oro y piedras preciosas que inspiró leyendas y novelas.

El hallazgo del navío hundido frente a las costas de Cartagena fue anunciado a comienzos de diciembre por el presidente colombiano Juan Manuel Santos que lo calificó como "el tesoro más valioso que se ha encontrado en la historia de la humanidad".


http://www.elespectador.com/noticias/cu ... ulo-620749
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Notapor Andrés Eduardo González » 11 May 2016, 19:25

:cool: :cool: Qué opinan 3 expertos colombianos en el tema :?:

¿Se debería dejar al Galeón San José en el fondo del mar?

El Galeón San José fue encontrado el 27 de noviembre de 2015 por investigadores del Instituto Colombiano de Antropología e Historia (ICANH), personal de la Armada Nacional de Colombia y de Dirección General Marítima (DIMAR), cerca de Cartagena de Indias. Se hundió el 8 de junio de 1708, cargado de 11 millones de monedas de oro y casi 200 toneladas de esmeraldas, barras y lingotes macizos de oro y plata.

Desde que se encontró, se ha debatido sobre qué hacer con el hallazgo, en especial porque España considera que sus embarcaciones, en especial las militares, tienen inmunidad y siguen siendo suyas sin importar su ubicación o el tiempo transcurrido desde la pérdida. Rafael Catalá, ministro de Justicia español, propuso “dejarlo donde está”. Esto respondieron tres expertos colombianos.

Ernesto Montenegro, director general del ICANH

Para llegar a considerar si lo dejamos in situ hay una serie de consideraciones técnicas, no solo de orden jurídico, sino de la obligación misional de un Estado frente a su patrimonio y la conservación y divulgación de sus bienes. Garantizar conservación sin sacarlo no es posible, así que no es viable dejarlo donde está. Tampoco sería posible la divulgación in situ del galeón, por lo profundas que son las aguas. Frente a España, el galeón San José es una biblioteca de datos que si son recogidos adecuadamente nos pueden responder muchas preguntas que todavía tenemos sobre las relaciones coloniales. Excavarlo por medio de un procedimiento arqueológico-científico nos dejará entender en detalle esa parte de la historia colonial. No bajar es abandonar esa historia y esos datos.

Rodolfo Segovia, historiador cartagenero experto en el tema

Evidentemente es un tesoro científico ante todo. Hay que hacer un proceso de arqueología, adecuado y científico, cumplir con las obligaciones que tenemos con la ciencia. Lo que salga de esto es para usarlo en museos y enriquecer el conocimiento, en especial el de la marinería. Tiene una enorme cantidad de información histórica y arqueológica por lo que no se pude dejar ahí. En cuanto a los restos, deben quedar muy pocos, si es que quedan. El mar acaba con todo. Toca sentarse a conversar el tema y llegar a acuerdos razonables, pero se debe excavar.

José Luis Socarrás, Director del pregrado de Arqueología, Universidad Externado de Colombia

El galeón sin duda alguna contiene muchísima información de tipo muy diversa. Es un yacimiento que por su naturaleza se encuentra muy bien conservado y amerita ser estudiado con los más altos estándares científicos, con preguntas de investigación claramente formuladas, una metodología adaptada a las circunstancias específicas, es decir con tecnología que permita acceder a la profundidad en la que está. Esa investigación tomará mucho tiempo, pero es completamente necesaria y su la naturaleza misma implica la remoción de los elementos. No solo se deben recuperar los objetos dentro del barco, sino la estructura del barco mismo. Así se da sentido de lo que sale y se puede reconstruir en la superficie. En cuanto a los restos humanos, la arqueología mantiene una mirada ética, es un hallazgo frecuente del oficio. Siempre se tratan con respeto y dignidad, y no presentan un impedimento para trabajar.


http://www.revistaarcadia.com/noticias/ ... pana/48622
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Notapor Hereje » 11 May 2016, 19:58

Los galeones españoles son cementerios maritimos. Profanar dichos cementerios para que quede constancia de lo que hay en ellos me parece absurdo.
Otro tema distinto, es que lo que hay en dichos cementerios sea goloso :cool2:. Pero en dicho caso, siguen siendo cementerios maritimos españoles.

Por ejemplo:
queremos una colaboración recíproca que respete los derechos de las dos partes

¿Que dos partes? ¿Que pinta Colombia en esto exactamente y que derecho tiene en este asunto?
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Notapor A54- » 12 May 2016, 06:02

Lee atrás que ya todo esta explicado. Si te queda alguna duda regresa y pregunta.
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Notapor Gaspacher » 12 May 2016, 12:01

La legislacion española y de l mayoria de paises diferencia de forma clara los buques de estado o militares y los civiles. Los primeros si son territorio soberano e inviolabilidad como cementerios marinos, los segundos no
En Navarra y Aragón no hay quien tribute un real; Cataluña y Portugal son de la misma opinión; sólo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuesta la cruz. FdQ

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Notapor Hereje » 12 May 2016, 17:02

A54- escribió:Lee atrás que ya todo esta explicado. Si te queda alguna duda regresa y pregunta.

No era tanto una duda, como una opinion.

Si el dia de mañana hay una guerra y España y Colombia estan aliadas, y se da el caso de que un buque militar colombiano se hunde en aguas territoriales españolas (por poner un contexto en el que un buque colombiano este en aguas españolas sin estar invadiendolas)... Ese buque es colombiano, asi lleve dentro miles de millones de euros. No se trata de que un pais sera mejor que otro, yo desde luego no lo enfoco asi. SI en vez de España fuesen galeones de Andorra pensaria lo mismo.

Lo mas parecido a un punto de discusion que puedo ver en esto, es que esos buques se hundieron antes de que Colombia o pais alguno de America existiese. Pero tampoco veo mucho debate en el tema.

La legislacion española y de l mayoria de paises diferencia de forma clara los buques de estado o militares y los civiles. Los primeros si son territorio soberano e inviolabilidad como cementerios marinos, los segundos no.

Los galeones eran buques de la armada, barcos militares pertenecientes a la corona vamos.
¿No?
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Notapor Gaspacher » 12 May 2016, 20:08

Hereje escribió:Los galeones eran buques de la armada, barcos militares pertenecientes a la corona vamos.
¿No?


Ni de lejos. El concepto de armada era diferente al actual, durante la mayor parte de los siglos XVI y XVII la armada tan solo tenía unos pocos buques propios, siendo el resto bajeles privados contratados para llevar a cabo una misión determinada. Generalmente de la flota de Indias tan solo uno o dos de los galeones era de la armada haciendo las veces de escolta, siendo el resto buques privados para transportar mercancías. Da la casualidad que el galeón que parece haberse encontrado en aguas colombianas si era un buque de la armada, pero el resto solían ser privados en su inmensa mayoría.
En Navarra y Aragón no hay quien tribute un real; Cataluña y Portugal son de la misma opinión; sólo Castilla y León y el noble pueblo andaluz llevan a cuesta la cruz. FdQ

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Notapor Andrés Eduardo González » 12 May 2016, 21:25

:cool: :cool:

Yo estoy muy de acuerdo que los dos países unan fuerzas en el esfuerzo por recuperar o preservar (la decisión que se tome) el pecio sumergido, pero esto...

¿Que dos partes? ¿Que pinta Colombia en esto exactamente y que derecho tiene en este asunto?


Bueno, pues Colombia pinta que el pecio está en aguas territoriales nuestras, empezando por ahí.

Pinta que Colombia halló el naufragio.

Pinta que posiblemente en el buque hayan restos de criollos y sus pertenencias.

Y otras pinceladas más que puedo desconocer.

Pero hay otro detalle. Hay que tener en cuenta que cuando se consumaron las independencias latinoamericanas, se promulgaron leyes donde todo lo que fuese propiedad española en ese entonces pasaba de inmediato a pertenecer a las nacientes Repúblicas sin derecho a réplica. Luego, con el tiempo, cuando España reconoció éstas nuevas naciones, supongo que tuvieron que llegar a algún tipo de acuerdo donde determinaban con qué se quedaba la República y qué se le reconocía y devolvía a España. Cosas que también desconozco en parte.
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Notapor Hereje » 12 May 2016, 21:42

Bueno, pues Colombia pinta que el pecio está en aguas territoriales nuestras, empezando por ahí.

Nadie discute la territorialidad de esas aguas.

Pinta que Colombia halló el naufragio.

Se agradece.

Pinta que posiblemente en el buque hayan restos de criollos y sus pertenencias.

Tuviesen donde tuviesen su origen territorial, en ese entonces eran españoles. Aunque lo que importa es el origen del barco y a quien pertenecia. Si mañana se hunde un barco colombiano con marineros rusos ¿Tendria Rusia derecho alguno sobre ese barco o su contenido, asi se haya hundido en aguas rusas? Creo que no.

Aqui es lo mismo, solo que encima Colombia ni siquiera existia cuando se hundio dicho barco y esas aguas no eran territoriales de Colombia.
De ahi que opine que Colombia no pinta mucho en el asunto, mas alla de que se ofrezca (o no que tampoco esta obligada), a colaborar.

No estamos hablando de familiares que reclamen los cuerpos para enterrarlos. Estamos hablando de un barco que cargaba una mercancia que a dia de hoy sigue siendo muy valiosa y que para recuperarla habria que profanar el lugar de descanso de quienes ahi estan.

Si en ese barco solo hubiese cañones oxidados, madera podrida y cuerpos devorados por los peces, sospecho que Colombia no estaria tan interesada en el asunto.

Y antes de que digas nada... Yo soy partidario de dejar esos barcos donde estan, no de que se quede su contenido España.
Me pareceria mal que mi pais (España), se pusiese a desvalijar cementerios maritimos salvo excepociones muy puntuales. Y el vil metal, no la contemplo como una de esas excepciones.

Ni de lejos. El concepto de armada era diferente al actual, durante la mayor parte de los siglos XVI y XVII la armada tan solo tenía unos pocos buques propios, siendo el resto bajeles privados contratados para llevar a cabo una misión determinada. Generalmente de la flota de Indias tan solo uno o dos de los galeones era de la armada haciendo las veces de escolta, siendo el resto buques privados para transportar mercancías. Da la casualidad que el galeón que parece haberse encontrado en aguas colombianas si era un buque de la armada, pero el resto solían ser privados en su inmensa mayoría.

Siempre se aprende algo nuevo. Si no es abusar ¿Cual es pues el status actual de esos barcos? :confuso:
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Notapor A54- » 14 May 2016, 16:41

Hereje te resumo las tesis. El barco era español, pero Colombia y latinoamerica eran españolas de hecho y derecho y nosotros somos tan herederos como ustedes del imperio, sobretodo de aquello que quedo aca, incluyendo los buques de la armada hundidos antes de la guerra de independencia.

Negar lo arriba expuesto significa que hoy como en aquel tiempo los derechos de la corona priman sobre los nuestros y el cuento de la hispanidad es pura paja. Por eso es que los funcionarios españoles no dicen nada aparte de que el buque tenia bandera española que es la misma que ahora tiene el país de los españoles ibéricos, ergo es nuestro, pero no pasan de ahí pues cualquier otra cosa que digan es un descrédito para España. Un sinsentido.

El buque lo van a extraer y seguramente van a pagar con parte de las monedas a quienes lo saquen según permiten las leyes colombianas.
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Notapor Hereje » 14 May 2016, 21:36

Colombia y latinoamerica eran españolas de hecho y derecho

Colombia no ha sido nunca española, porque en el momento en el que el territorio que ahora conforma Colombia se definio como Colombia, y aquellos que lo habitaban decidieron no ser españoles y ser colombianos, el territorio dejo de ser España y sus habitantes dejaron de ser españoles.
Precisamente en eso consistio la independencia, en dejar de ser un territorio español.

cualquier otra cosa que digan es un descrédito para España.

Esto no se trata de si un pais es mejor que el otro y de que como un pais es mejor le impone mas cosas a otros.

Se trata de que hay un cementerio, y como hay beneficio economico en saquearlo hay un pais que decide saquearlo porque le pilla a mano.
Es como lo veo yo.

Como parece que el que un español diga que saquear un cementerio español esta mal es insultar a Colombia y actuar como si estuviesemos en la epoca colonial y de todos modos no voy a aportar ninguna opinion nueva, pues lo dejo aqui.
Colombia y cualquier otro pais es totalmente libre de saquear cuanto cementerio le pille a mano si hay dinero de por medio, faltaria mas.
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Notapor Domper » 16 May 2016, 12:53

Solo un apunte de tipo legal: Colombia no puede declararse como sucesora de España. Porque no hubo una partición de mutuo acuerdo (como la de Chequia y Eslovaquia o la de la URSS), sino que fue una provincia rebelde. Con motivos, eso no lo discuto, pero rebelde. En su momento no “heredó” ni un clavo de la Armada (otra cosa lo que capturase).

Hasta 1881 no se produjo el reconocimiento de la independencia, retraso debido en buena parte a las convulsiones políticas colombianas. El tratado de París de 1881 solo habla de “olvido de lo pasado”, pero por ejemplo, ese olvido también significó que Colombia se negó a considerarse obligada por las deudas adquiridas por el virreinato antes de la independencia.

El posterior tratado de 1894 establece que en caso de diferencias entre las dos naciones, incluyendo las que afecten a la soberanía, ambas partes se someterán a un arbitraje o en todo caso a la mediación de un gobierno amigo.

Sé que se dirá lo de siempre, que luego el Parlamento de Colombia ha votado o ha dejado de votar tal o cual cosa. Pero me temo que las decisiones de una parte afectan en muy poco a la otra. Colombia puede cumplir el tratado, o no cumplirlo. Especialmente si no quiere acudir a un arbitraje por creer que le va a ser perjudicial. Pero en ese caso su posición legal queda un tanto ¿desairada?

Para acabar, sigo diciendo lo que ya he dicho: el mejor lugar para los restos es en el fondo del mar o, en todo caso, en un museo. No explotados por una compañía pirata a cambio de pagar cuatro perras al gobierno colombiano.

Saludos

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Notapor Andrés Eduardo González » 20 Jun 2016, 14:57

:cool: :cool:

'Ni un objeto del galeón San José ha sido extraído'

Los objetos no se sacarán del fondo del mar si antes no hay un laboratorio de conservación.

Cañones de bronce caídos, con apliques de delfines en sus asas; más de un centenar de vasijas de cerámicas, botellas de vidrio cuadradas, típicas del siglo XVIII; una vajilla entera de origen chino...

Estos son algunos de los objetos descubiertos el año pasado en el mítico galeón San José por un equipo colombiano que seguirá en la investigación y exploración de lo hallado en las profundidades del mar Caribe, pero sin tocar ni extraer aún ninguna de las piezas, ya identificadas y captadas a través de un sonar.

El director del Instituto Colombiano de Antropología e Historia (Icanh), Ernesto Montenegro, afirmó que “ninguno de los objetos ha sido tocado, y de ninguna manera extraído. No lo haremos hasta que tengamos un laboratorio de materiales sumergidos que garantice su conservación, antes de cualquier intervención”. (Lea: 'Dejarlo donde está', propone España sobre el galeón San José)

El planteamiento fue hecho en la Comisión Colombiana del Océano, que preside el vicepresidente Germán Vargas Lleras, en la sesión realizada el miércoles pasado en Coveñas.

En la reunión, Montenegro presentó aspectos de la investigación y la exploración científica del galeón. Las imágenes captadas por el sonar muestran que tres cuartas partes de la nave se encuentran completas y recostadas.

Una sección de la proa desapareció en el hundimiento del galeón. La popa y uno de sus puentes aún los conserva.

El galeón tenía una eslora (largo) de 40,85 metros, manga (ancho) de 12,53 m, una quilla de 35,68 m, cargaba 62 cañones de bronce y un peso de “1.066 y 6 octavos de toneladas”, de acuerdo con registros históricos. (Además: España y Colombia plantean museo con piezas del galeón San José)

A la pregunta del Vicepresidente sobre si era cierto que el galeón llevaba las remesas del Perú acumuladas de varios años, Montenegro respondió que cargaba el fisco recaudado de los últimos años de virreinato, pero que no son los miles de millones de dólares de los que se habla.

La fase de exploración (que duró un año) y de caterización (identificación del sitio y cómo son la zona, ambiente y suelo) terminarán este mes. Debe seguir la fase de intervención científica, para hacer una excavación arqueológica que es muy compleja y requiere alta tecnología. Pero antes se necesita organizar el laboratorio de conservación y la elevada financiación que requiere. Para ello se proyecta que haya una asociación público-privada


http://www.eltiempo.com/economia/sector ... n/16624852

Ahí es donde creo yo que entra España, ya que andan también con la propuesta del museo conjunto, es la oportunidad perfecta de asegurarse que las piezas van a buen destino.
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Notapor Andrés Eduardo González » 20 Jun 2016, 17:26

:cool: :cool: Y los "piratas" no quieren dar su brazo a torcer, a pesar que han perdido en cuanta Corte han ido...

Se calienta la puja por el galeón San José

Miembros de la firma estadounidense Sea Search Armad (SSA) aseguran que "con o sin el permiso de Colombia" buscarán el navío en aguas colombianas.


Y la respuesta de acá es:

"La Fuerza Armada Nacional impedirá la realización de actividades no autorizadas en las zonas marítimas jurisdiccionales".


http://www.semana.com/nacion/articulo/g ... nas/478492
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Notapor Domper » 23 Jun 2016, 13:22

Andrés Eduardo González escribió:http://www.eltiempo.com/economia/sector ... n/16624852

Ahí es donde creo yo que entra España, ya que andan también con la propuesta del museo conjunto, es la oportunidad perfecta de asegurarse que las piezas van a buen destino.


Que es lo lógico entre dos naciones hermanas.

Respecto a lo que hagan los piratas, a ver si se atreven. Me gustará verlos en el banquillo frente a un juez colombiano, a ver cuánto les dura su chulería.

Saludos

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