Foro Militar General

Jorge Gonzales escribió:No solo eso, literalmente, reconstruyeron las celulas a "cero horas" , le quitaron cientos de metros de cables y les pusieron sistemas modernos ahorrando casi un 20% de peso sobre el original, un sistema de auto diagnostico, lo que ahorra el tiempo de mantenimiento, y un largo etc, lo que lo convierte en practicamente, un avion nuevo (por mucho que sea un diseño de los 60´s).Ahora, que si les vendieron el cuento del gallo pelon, eso quedara entre quienes participaron en las negociaciones, pero que el aparato que compraron, tiene vida util para largo, la tiene. Y ese es el problema cuando te embarcas en proyectos de modernizacion de equipos viejos a este nivel (una cosa es una actualizacion, otra un overhaul entero), que para sacarle el jugo a al inversion, tienes que amortizarlo en tiempo de uso, y si la FAC o el ministerio de defensa, vio, observo, o lo hicieron convencer de que esta era la mejor opcion por un buen tramo de tiempo, pues alli esta.En el caso de mi pais, se decidieron por comprar un parche (y nadie garantiza que termine siendo un laargo parche) antes de embarcarse en algo asi, justamente por esos motivos(cuantos no quisieramos ser como Australia que como parche adquirio Super Hornets, jejeje).
El unico problema, que se ve al horizonte, es la falta de biplazas, PERO, aviones como el F-22, F-35, A-10, no poseen versiones biplazas pero si un gran aparataje de simuladores detras de ellos (algo impensable, hace 20 años atras).
A lo que quiero llegar, dudo mucho (salvo que sean victimas de la desidia por falta de mantenimiento) se les empiezen a caer los Kfir. Y de ser asi, pues ya deberian tener listo el ejercito de abogados contra IAI..que repito, dudo mucho por que la misma IAI usa la FAC como vitrina de ventas para su bicho.Definitivamente, no son del gusto de todos, pero es lo que se decidio hacer. Y no han sido los unicos, en su momento, Nueva Zelanda se decanto por modernizar sus A-4 al nivel Kahu, por sobre adquirir F-16´s nuevos de paquete, y fueron los A-4 mas modernos del mundo(y fueron retirados del servicio por motivos politicos, no de funcionabilidad), y sirvio de palestra para el A-4Ar, el que a su vez a servido de palestra para los A-1 de la Marinha...

Saludos
JG

Como destaco este comentario del forista Jorge Gonzalez. Es que en muchos apartes representa exactamente lo que pienso. Ojala lo leyeran muchos compatriotas mios que andan por ahi despotricando contra el Kfir, con argumentos pero con poco sentido común y sentido de la realidad.

Es claro para mi que:

- En el momento que se decidió la modernización y compra de los Kfir (C-10/C-12/TC-12) no habia dinero ni voluntad para meterle a un avión más moderno o de superioridad aérea puro. No habia.
- Lo poco que habia se invirtio. Se esperaba más por qué 160-200 MM de dolares? Modernizar y reforzar una flota de 24 aviones con esa plata es un milagro y una muestra de cómo estirar el dinero.
- Se equivocaron? Teniendo en cuenta qué? Las hipotesis de conflicto? Contra el SU-30 poco más de dos docenas de F-16 Block 50. Con esa plata no habia nada que se pudiera conseguir. Creo que es claro que no se hizo la compra pensando completamente en el vecino. No, se hizo pensando en renovar la flota y eso se hizo...
-... por qué? Se duda que hubo un salto tecnologico? Del C-7 al C-10 hay un mundo de diferencias. No solo en el radar, sino en la electrónica, la calidad de las armas que porta, la capacidad de combate BVR, algo nunca visto por acá. No es solo sino darle una ojeada a la cabina para saber que el C-10 es otra cosa.
- Los accidentes, terribles y en los biplazas, anormales (¡tres!) pero eso no debe ser el único argumento para descalificar al avión. Hay que determinar las causas y remediarlas. Mientras tanto, trabajar con lo que hay. Bien lo dice Jorge González. Los simuladores pueden servir de parche, o si no, para qué estan?
- Que quisieramos más y mejor? Claro. Quien no sueña con una FAC con 24/32 F-16 o A/F-18 o Rafale? Pero eso no se dará ni maána ni pasado mañana ni en cinco años. Hay Kfir para rato asi que la elección es nuestra. O nos pasamos meses y meses y meses, peleando, quejandonos y rasgandonos las vestiduras o hacemos conciencia que es lo que hay... y listo.

Las cosas como son

EEscovar escribió:- En el momento que se decidió la modernización y compra de los Kfir (C-10/C-12/TC-12) no habia dinero ni voluntad para meterle a un avión más moderno o de superioridad aérea puro. No habia.

Lo de que no hay dinero ya esta demostrado que es un mito y de hecho venimos de una muy bonanza economica, entonces eso siempre ha ido mas por el lado de la voluntad que por el lado de los recursos, claro que ahora con un eventual posconflicto y la baja del petroleo la cosa se pone mas complicada...

EEscovar escribió:- Lo poco que habia se invirtio. Se esperaba más por qué 160-200 MM de dolares? Modernizar y reforzar una flota de 24 aviones con esa plata es un milagro y una muestra de cómo estirar el dinero.

Quien ha dicho que se esperaba algo mas por esa cifra?

EEscovar escribió:-... por qué? Se duda que hubo un salto tecnologico? Del C-7 al C-10 hay un mundo de diferencias. No solo en el radar, sino en la electrónica, la calidad de las armas que porta, la capacidad de combate BVR, algo nunca visto por acá. No es solo sino darle una ojeada a la cabina para saber que el C-10 es otra cosa.

Quien ha dudado del salto tecnologico? creo que nadie...entonces ahi estas "meando fuera del tiesto", porque la discusion no es la tecnologia asociada al Kfir sino la aeronave en si que ya esta llegando al final de su vida util y repito que ese final no sera antes de 5 años o un poco mas, porque cuando uno se refiere en esos terminos de una saltan los ingenuos creyendo que uno esta hablando del dia siguiente.

EEscovar escribió:- Los accidentes, terribles y en los biplazas, anormales (¡tres!) pero eso no debe ser el único argumento para descalificar al avión. Hay que determinar las causas y remediarlas. Mientras tanto, trabajar con lo que hay. Bien lo dice Jorge González. Los simuladores pueden servir de parche, o si no, para qué estan?

El problema es que en una aeronave como el Kfir el simulador no basta porque este no simula las condiciones de vuelo reales a las que se debe enfrentar el piloto alumno en una aeronave de de la edad del Kfir con fines de mantener la seguridad aerea, pero entonces saltan unos a compararlo con aeronaves de altisima teconologia como el F-22 o el F-35 o con aeronaves subsonicas como el A-10 cuando el caso no aplica.

EEscovar escribió:- Que quisieramos más y mejor? Claro. Quien no sueña con una FAC con 24/32 F-16 o A/F-18 o Rafale? Pero eso no se dará ni maána ni pasado mañana ni en cinco años. Hay Kfir para rato asi que la elección es nuestra. O nos pasamos meses y meses y meses, peleando, quejandonos y rasgandonos las vestiduras o hacemos conciencia que es lo que hay... y listo.

Pues con un solo biplaza y sin otro a la vista lo de Kfir para mucho rato ya esta en duda y como lo comentaba mas arriba la mitad de la flota ya debe estar agotando su tiempo justo de servicio y si a eso le sumamos los A-37, T-37 y OV-10 que tambien van por el mismo camino entonces la cosa no pinta muy alentadora para la FAC.

Podemos operar esas aeronaves por 15 años y hasta mas, pero a costa de una baja en la operatividad muy importante, a menos que la FAC quiera exponerse a tener mas pilotos muertos y heridos (parece que ya no se nos olvidaron los recientes) en donde van a terminar con unas consecuencias de indole penal y administrativas de cuidado, pero no sin antes haber sido crucificados por la opinion publica y la prensa mientras los politicos se lavan las manos.

El tema es que esto no se trata de querer por querer, sino que ya es una cuestion que esta pasando poco a poco de ser importante a ser urgente, entonces uno en esa situacion no se puede parar a pensar en que eso es lo que hay y listo, poque ese pensamientop ha reinado en el pais por mucho tiempo y creo que no hay que mostrar las consecuencias de tan nefasta idea que a nosotros nos gusta creernos solo para no salir de la zona de confort...

Loneagle amigo, parece que te sintieras aludido. En mi mensaje no digo "X" o "Y" han dicho, pero no puedes negar que ahí afuera si hay personas que ponen en duda el tema del salto tecnológico del Kfir C-10, sobre todo cuando comenten el lamentable error de comparar.

Yo no estoy tan seguro que cuando se tomo la decisión del Programa Kfir la economía colombiana estuviera tan boyante. Es más, lo dudo. Mediados del primer gobierno de AUV, recien salidos del desastre pastranistas, con una guerrilla fuerte. La verdad, no creo que hubiera para más.

Tampoco creo que Jorge González en su mensaje estuviera comprando, solamente citando tres ejemplos que demuestran que sí es posible entrenar pilotos a punta de simulador. Igual para mi no es la solución, pero si, una de ellas.

Que revisión se le hizo a la celula durante el proceso de modernización. Tal vez la anotación que haces sobre la llegada al tiempo justo de la celula aplique a un C-2 o a un C-7, pero lo que tengo entendido es que a los Kfir colombianos se les hizo una revisión completa a la celula y aunque dudo que se haya llegado a las "Cero Horas" es probable que se les haya extendido la vida útil.

Y si pienso con vehemencia que habrá Kfir para rato.

EEscovar escribió:Yo no estoy tan seguro que cuando se tomo la decisión del Programa Kfir la economía colombiana estuviera tan boyante. Es más, lo dudo. Mediados del primer gobierno de AUV, recien salidos del desastre pastranistas, con una guerrilla fuerte. La verdad, no creo que hubiera para más.

Yo no me estoy refiriendo especificamente a cuando se dio modernizacion y adquiscion de nuevos Kfir, si lee mas detenidamente se dara cuenta que eso de que no hay ni hubieron recursos para adquirir aeronaves que por lo menos los complementaran al kfir fue un mito que muchos se quisieron creer.

EEscovar escribió:Tampoco creo que Jorge González en su mensaje estuviera comprando, solamente citando tres ejemplos que demuestran que sí es posible entrenar pilotos a punta de simulador. Igual para mi no es la solución, pero si, una de ellas.

Tres ejemplos que no aplican mucho a las caracteristicas de una aeronave como el Kfir y creo que no hay que explicar mucho el porque no.

EEscovar escribió:Que revisión se le hizo a la celula durante el proceso de modernización. Tal vez la anotación que haces sobre la llegada al tiempo justo de la celula aplique a un C-2 o a un C-7, pero lo que tengo entendido es que a los Kfir colombianos se les hizo una revisión completa a la celula y aunque dudo que se haya llegado a las "Cero Horas" es probable que se les haya extendido la vida útil.

Precisamente porque se les extendio la vida util es que ya esta se esta venciendo ese tiempo (al menos para la mitad de la flota) y para eso solo hay que hacer cuentas de cuantos años van desde que eso sucedio y los años que le restan y por ahi saldra un numero magico que de hecho fue mencionado cuando se hablaba del plan de la FAC por los proximos 25 años el cual cabe anotar apenas se ha cumplido en una minima parte...

EEscovar escribió:Y si pienso con vehemencia que habrá Kfir para rato.

Y la FAC piensa igual, pero las circunstacias los pueden dejar en el lado equivocado de la razon...

Loneagle, ¿usted tiene forma de demostrar la falsedad del mito de que no había billete para algo mejor en 2008?

Okey, por lo menos en el tema del dinero si hay una diferencia de lectura o de interpretación porque en mi mensaje inicial yo sí hablaba del dinero que se tenia disponible en el momento que se hizo la negociación por el programa de modernización.

Ahora? A lo mejor es diferente. A lo mejor es cierto que la plata está pero lo que no hay es o voluntad o deseo. Pero eso no hace parte de mi discusión inicial.

Andrés Eduardo González escribió::cool: Loneagle, ¿usted tiene forma de demostrar la falsedad del mito de que no había billete para algo mejor en 2008?

Andres misma respuesta de arriba y es que yo no estoy hablando del 2008, sino en todo el tiempo que ha transcurrido y en donde tuvimos la oportunidad de aquirir un buen complemento aprovechando la bonanza.

Cuando me refiero a adquirir no me refiero a comprar per se, porque bien negociadas siempre existen las alternativas del leasing (adivinen que aeronaves estan bajo esa formula volando en dos fuerzas aereas...) o el credito, pero no lo hicimos por andar creyendo en esos pradigmas que nosotros mismos nos hemos puesto entre ellos el de la disuacion minima.

Entonces en ese tema, queda sanjada la discusión.

A mi siempre me ha llamado la atención el tema del Leasing. Teniendo en cuenta que paises más desarrollados y con - aparentemente - más dinero que nosotros lo hicieron con un aparato como el Gripen...

Misterios.

Exacto y creanme que no niego las razones que dan para que los Kfir puedan estar volando por 15 o 20 años de mas porque son totalmente validas, pero el tema es que no es conveniente ni optimo seguirlas sosteniendo de esa manera, porque bien pudimos e incluso en un futuro mas proximo (2018 o 2020 por ejemplo) podriamos negociar ese tema del complemento o reemplazo Kfir tal como lo he venido mencionando y sin necesidad de hacerse mala vida.

De ser asi la cosa y la FAC quieran mantener al Kfir volando por 15 años mas,igualmente deberian de buscar otro escalon para su aviacion militar,no seria la primera vez que la FAC opera 2 modelos de Caza distintos y les daria un seguro si a la flota Kfir le sucediera algun percance en el futuro.

Esa seria una opcion,pero ¿como harian para justificarle eso a la gente que suelta el billete?

Saludos neutrales y pacificos!!!

Pero de qué se sorprenden?, ya se sabía desde hace rato que el Kfir iba a durar sus buenos años después de la modernización. Lo que está haciendo la FAC con sus vueltas es buscando el complemento, el que acompañe, ese segundo caza que menciona One.

Andrés Eduardo González escribió::cool: Loneagle, ¿usted tiene forma de demostrar la falsedad del mito de que no había billete para algo mejor en 2008?

Desde mucho antes (2006) nosotros destinamos mas recursos para defensa que países como Venezuela, y desde el 2008 destinamos mas recursos para defensa que Chile y pasamos a ser los segundos después de Brasil en la región, en destinar mas recursos para defensa.... inclusive en algunos años, hemos doblado el presupuesto de defensa de piases como Venezuela que tiene el mejor caza de la región:



¿ Entonces como es que, a pesar de destinar nosotros mas recursos para defensa que países como Chile y Venezuela inclusive, en algunos casos doblando el presupuesto de países como Venezuela, no tenemos un mejor caza que el Kfir ???...

Pues esa es la gran contradicción de nuestras FFAA y su presupuesto de defensa, porque para cualquier ciudadano desprevenido de este planeta, si observa el monto de los recursos destinados para defensa de los países suramericanos, esto supondría que Colombia como mínimo debería tener un caza a la altura del SU-30 de la FAV o del F-16 Block 50 de la FACh ...y no es así.

Plata si habido y sigue habiendo y mucha para defensa y si no miren otra vez el cuadro de presupuestos de defensa de la región que les acabo de subir y este otro sobre los presupuestos que se piensan destinar para el periodo 2015-2018:



+/- 58.000 millones de USD para defensa en los próximos 4 años , ... de los cuales ya fueron aprobados por el senado 14. 000 Millones de USD para la vigencia 2015.

Plata si habido pero las compras en el sector defensa en nuestro país, no se han enfocado en adquirir sistemas y plataformas convencionales de ultima generación como lo es un Tanque de batalla principal, un Sistema de defensa aéreo misilistico y un caza de ultima generación entre otros muchos sistemas que nos hacen falta.

Porque??... creo que la mayoría aquí sabemos en que, y para que se han utilizado todos esos multimillonarios recursos destinados para defensa en nuestro país, donde la contradicción es que hemos tenido mucha plata para comprar el mejor caza de la región y no hemos podido porque nuestro eterrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrno conflicto contra las FARC, ELN...etc se nos traga esos recursos .

Hoy nuestras FFAA gasta +/- 13.300 millones de USD de los 14.000 asignados para defensa, en su funcionamiento, osea, del presupuesto asignado para defensa, nos gastamos el 95% del mismo para mantener nuestras FFAA y solo el 5% lo destinamos para inversión (compras y otras cosas...) ... ¿ entonces, que tenemos que hacer para adquirir un mejor caza que el Kfir como un F-16 Block 50 como los de Chile con todos sus "juguetes" ??? (y eso siendo modestos y no aspirar por un Gripen NG o Rafale ):

A- Destinamos mas recursos del PIB para defensa para adquirir un mejor caza, osea, le recortamos a los recursos asignados para el sector Salud o el sector Educación para aumentar el de defensa?

B- Hacemos otra reforma tributaria ???

C- Reducimos el gasto en funcionamiento de nuestras FFAA para ampliar los recursos de inversión ???

D- solicitamos un crédito ??

E- Vendemos un activo de la Nación ( Eje: ISAGEN)

F- Hacemos la paz con los que nos han desangrado en recursos por décadas ??

Ese es nuestro dilema, Alex C. Hay la plata, que no es poca cosa, pero no la podemos gastar en lo que se quiere tener porque hay que cubrir otras prioridades más urgentes y CERCANAS para la población en materia de defensa: defender los pueblos, equipar el chorro de soldados que tenemos repartidos por el país, policías, el bienestar de la tropa, su logística, etc, etc.

saludo

Buen Post Alex. Hace unas paginas comente que Marruecos adquirió 24 F 16 block 52 +. Marruecos tiene un PIB un tercio del de Colombia o en otras palabras la economía de Colombia es tres veces la de Marruecos. Otros índices como PIB PER CAPITA andan mas o menos por ahí. Entonces el problema para la adquisición de cazas mas capaces y modernos no puede ser económico.
Claro como en su momento dijo Andrez, aquí el pie de Fuerza es inmenso y se lleva una tajada igualmente inmensa del presupuesto. Pero ... una mejor planeación del gasto y mas control a los contratos ( como el del overhaul de 3 mi 17 por 30 millones de usd ) podría liberar recursos.

De todas manera mi opinión es que para no invertir en los F 16 hay una razón ( hay mas de una pero esta es la razón suprema). No existe voluntad del Gobierno. Mi teoría es Santos no quiere romper el "status quo" estratégico ( favorable o desfavorable ) con Venezuela. Antes con Chavez, ahora con Maduro.

Saluduo cordial

Alguno de los que tengan archivos de fotos no tienen por ahi una foto del HUD de un Kfir picando en modo CCIP? recuerdo que yo subi esa foto hace varios años en el extinto UNFFMM pero la perdi, entonces si alguien me la pudiera hacer extensiva le estaria agradecido.