Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

julio luna escribió: 2.A mi criterio son aviones distintos pero se podria decir del Pucará que tiene 2 motores lo que le da mayor sobrevida en un posible TO , cañones de 30 mm , con una modernización de aviónica y remotorización podria competir con otras aeronaves similares.
Según las últimas directivas del MDA se canceló la remotorización y modernización de la avionica del Pucará, en estas condiciones estaria pronta su desprogramación.
Por desgracia tenés razón en todo (y digo por desgracia por lo de la desactivación del Pucará) . . . El Pucará es un avión específicamente diseñado para escenarios de baja intensidad y para combatir infantería. El ST es una variante de un entrenador primario para cumplir ese rol. El Pucará tiene una buena capacidad de resistir daños y seguir volando (no sé si del ST se puede decir lo mismo), y al ser bimotor la "trompa" queda libre para los sensores, armas, etc, lo cual simplifica la instalación de éstos.

El problema del Pucará es que no se lo modernizó debidamente, y quedó obsoleto ante amenazas nuevas como los MANPADS

Cordiales Saludos


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Uno pregunta...sin animo de molestar.

Esta Argentina como para negociar la compra de un avion "a pelo", sin servicios asociados de soporte, considerando que no tienen nada que vuele digno de mencion, y que no hay doctrina ni equipamiento para mantener los nuevos aparatos en vuelo?
O tendra que considerar comprar repuestos, simuladores, maquinas para mantenimiento de los mismos...etc?

Salvo que consideremos que con un clip y un chicle (a lo McGyver) vale para mantener una flotilla de jets modernos.

Yo solo pregunto...


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Urbano Calleja escribió:Uno pregunta...sin animo de molestar.

Esta Argentina como para negociar la compra de un avion "a pelo", sin servicios asociados de soporte, considerando que no tienen nada que vuele digno de mencion, y que no hay doctrina ni equipamiento para mantener los nuevos aparatos en vuelo?
O tendra que considerar comprar repuestos, simuladores, maquinas para mantenimiento de los mismos...etc?

Salvo que consideremos que con un clip y un chicle (a lo McGyver) vale para mantener una flotilla de jets modernos.

Yo solo pregunto...
Por supuesto que se lo debe comprar con lo relacionado al mantenimiento y entrenamiento. . . lo que es más difícil de ver es lo relacionado al armamento y otros equipos, pues depende lo que se vaya a priorizar, ya que debería ser un modelo "multirol" para cubrir las muchas necesidades que tenemos . . .

Si se refiere a la conversación que se vino desarrollando, se empezó por hablar de aviones específicos, "pelados", hasta que pusieron links con presupuestos de "paquetes completos", lo que es más difícil de discutir, sobretodo porque no hay todavía un avión elegido.

Cordiales Saludos


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

Hola.
El Pucará es un avión específicamente diseñado para escenarios de baja intensidad y para combatir infantería. El ST es una variante de un entrenador primario para cumplir ese rol.
Falso, el ST es un avión diseñado desde el principio como avión COIN, que tenga una forma similar al tradicional Tucano no significa nada, supera al Pucará en aviónica, agilidad, economía de uso, en un escenario actual, el ST ya ha demostrado sus aptitudes y sus capacidades, por contra, el uso del Pucará fuera de Argentina es simplemente decepcionante, aconsejo leer los datos aquí escritos entre las páginas 350 a 356 sobre su actuación en Sri Lanka.
El problema del Pucará es que no se lo modernizó debidamente, y quedó obsoleto ante amenazas nuevas como los MANPADS
Problema que ya tenía en 1982, aquí lo que ocurre es que se está intentando pasar como el sustituto del Skyraider a un avión que no le llegó ni a su sombra, para atacar campesinos armados con lo que podían, su buen número de bocas de fuego le daban un buen caché, pero en cuanto se metió con un rival de verdad, su actuación fué penosa, y eso no se soluciona por más que se toque la aviónica.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Crnl. Vet:

Voy a enfocar el problema del Pucara desde otro angulo. En estos momentos la Argentina tiene un problema de subversion interna, necesita un aparato COIN? Que rol cumpliria el Pucara en la FAA de 2017? Porque si me vas a decir que policia aerea contra las avionetas de los traficantes de veneno, desde el saque, un bimotor es mas caro de operar que un monomotor, mas si el bimotor es viejo, lo que encarece los ciclos de mantenimiento.

Porque ante una amenaza simetrica (Chile y Brasil tienen Manpads creibles, incluso Bolivia tiene la version china del SA-7), el Pucara (y para ser sinceros, todos los aviones de su categoria) las pasaran canutas. Un avion en la categoria del IA-58, el Bronco, solo se emplea ante amenazas asimetricas, porque en su rol de avion de observacion puede ser reemplazado con ventaja por helicopteros o drones. De hecho, Indonesia ha reemplazado sus Bronco por ST!

Te hago la pregunta de manera diferente: Desearias que el estado argentino invirtiese un dolar mas en el Pucara, si este fuese un producto de Embraer? Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Cita Ozires
Saab ya informó al govermo argentino, a través del Ministerio de Defensa de Brasil, a pedido del Ministerio de Defensa argentino, que un Gripen sin los componentes británicos, sin tener en cuenta las cuestiones geopolíticas, es técnicamente posible, pero que su precio se duplicaría, y que estos costes, correrían a cargo del cliente. Argentina desistió.
Ponga la dirección de la información.
No sé porque insisten en esa tesis sin sentido, otra cosa es que he notado que los argentinos - antes incluso de Macri y su política de "distancia estratégica de Brasil" - están cada vez menos dispuestos a llevar a cabo cualquier cosa con Brasil, lo creo que se debe a la información de la imposibilidad de tal "Gripen AR", deben pensar que es mala voluntad de Brasil y de Embraer.
Ponga la dirección de la información.
Sobre la compra del F-16, uno de ellos publica una materia de La Nación del año de 2007, como si esto estuviera vigente y fuese actual todavía. El otro es taringuero...

Fuente: Taringa...... fontão.
Ponga la dirección de la información.
Nota: La supuesta intención de venta de los E-190 de la compañía Austral, busca atacar políticamente a Cristina, y por tabla, servir para desmoralizar a Brasil y Embraer. Es fácil percibir la verdadera intención.
Ponga de donde viene esta información, la dirección.

Todo lo que escribe és un chiste !

Bye


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Zabopi
Problema que ya tenía en 1982, aquí lo que ocurre es que se está intentando pasar como el sustituto del Skyraider a un avión que no le llegó ni a su sombra, para atacar campesinos armados con lo que podían, su buen número de bocas de fuego le daban un buen caché, pero en cuanto se metió con un rival de verdad, su actuación fué penosa, y eso no se soluciona por más que se toque la aviónica.
Estimado si te refieres al FRS1, no se puede comparar un Coin con un Sea Harrier armado con misiles, todavia muchos se perdieron en el suelo.
El problema és que después de la retomada de las islas argentinas no se alargaron las pistas de aterrisage para permitir bajar a los A-4 y Mirage, en este caso también se tendria que tener logistica para llevar combustible y armas para los aviones, perto este no viene al caso.

Saludos


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

Hola.
No me estoy refiriendo al Harrier para nada, hablo del A-1 Skyraider, seguramente el mejor avión COIN de la historia.


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

Hola
No me estoy refiriendo al Harrier para nada, hablo del A-1 Skyraider, seguramente el mejor avión COIN de la historia.
Nunca me llamo la atención, era un avion llamado de ataque (A de attack), que podria llevar bombas y torpedos, pero vamos por lo que he leido en su epoca si era muy bueno a lo que se proponia ataque al suelo o mar, no se puede comparar su avionica de 1945 con la avionica de los COIN que se hicieron después. Su capacidad de armas fue dimensionada a los conflictos de su epoca, años después los aviones con reactores para ataque mucho mas veloces y maior capacidad de defenderse en el aire, lo dejaron en plano secundario.

Saludos
Última edición por 2_demaio el 04 Ago 2017, 18:51, editado 2 veces en total.


CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Zabopi escribió:Hola.
No me estoy refiriendo al Harrier para nada, hablo del A-1 Skyraider, seguramente el mejor avión COIN de la historia.
Falso, el Skyraider era un avión de ATAQUE, comparable con aviones como el A-4. Por cierto, el único verdadero COIN nacido como tal es el Pucará y para compararlo con alguna otra aeronave tendrías que buscar al OV-10 Bronco. Y lo dibujen como lo dibujen, el A-29 ST es un derivado del EMB-312. O sea, usaron su plataforma, como decir...usamos la plataforma del Peugeot 208 para transformarlo en una SUV como la 2008...el ST, un Tucano con esteroides (pero bien fabricado y con soberbias prestaciones).


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

Hola.
Si el Skyraider destacó en algo fue en misiones COIN, desde las frías montañas coreanas pasando por la selva indochina y acabando en el desierto chadiano, fue un avión que siempre destacó por sus labores COIN, capaz de regresar a sus bases tras recibir desde munición de Mauser a Misiles OSA y capaz de apoyar allí donde se le requería, antes de seguir, más de uno debería estudiarse que significa eso de avión COIN, que misiones se supone que debe realizar y compararlas con las funciones realizadas por el A-1 a lo largo de su historia.
La verdad , no llego a entender tanta idolatrización por esa diana volante que es el Pucará, leyendo los estadillos de sus operaciones en las Malvinas , no he encontrado ni una sola misión con contacto con el enemigo y no se tuviese que restar un aparato entre averiados o perdidos, ya me explicará alguien tanto que se aclama aquí con su resistencia si luego no soporta nada que sea más potente de una escopeta de postas.
Por cierto, el único verdadero COIN nacido como tal es el Pucará y para compararlo con alguna otra aeronave tendrías que buscar al OV-10 Bronco
Falso, el primer avión COIN fue el Potez - 75.
Y lo dibujen como lo dibujen, el A-29 ST es un derivado del EMB-312. O sea, usaron su plataforma,
¿Y?
Sigue siendo un avión COIN muy superior al Pucará, sus clientes así lo atestiguan.


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Zabopi escribió:Hola.
Falso, el ST es un avión diseñado desde el principio como avión COIN, que tenga una forma similar al tradicional Tucano no significa nada, supera al Pucará en aviónica, agilidad, economía de uso, en un escenario actual, el ST ya ha demostrado sus aptitudes y sus capacidades, por contra, el uso del Pucará fuera de Argentina es simplemente decepcionante, aconsejo leer los datos aquí escritos entre las páginas 350 a 356 sobre su actuación en Sri Lanka.
Problema que ya tenía en 1982, aquí lo que ocurre es que se está intentando pasar como el sustituto del Skyraider a un avión que no le llegó ni a su sombra, para atacar campesinos armados con lo que podían, su buen número de bocas de fuego le daban un buen caché, pero en cuanto se metió con un rival de verdad, su actuación fué penosa, y eso no se soluciona por más que se toque la aviónica.
Es la 1ra vez que veo que dos aviones tan parecidos , del mismo fabricante, y que comparten la misma denominación (salvo por el "super") y que "no signifique nada" . . . en fin

Aviónica? Obviamente, por eso se habla de un Pucará "debidamente actualizado"

Agilidad? No le creo . . . Si hay unanimidad entre los usuarios del Pucará (y en esto incluyo a los ingleses), es que sus características de vuelo son de muy buenas a excelentes. Alguna info que respalde su opinión?

Economía de uso? Eso es correcto, por ser monomotor . . . pero eso se paga en supervivencia en un escenario hostil.

Por favor, no me mande a buscar info en el foro, no lo voy a hacer . . . le corresponde a usted , si piensa que esa info lo respalda, traerla acá.

Otro favor: infórmese bien antes de hablar de la insurgencia armada en mi país , por que eso de "campesinos armados con lo que podían" muestra que no sabe del tema . . . si quiere abrimos otro post sobre ese tema, para no hacer OT acá.

En 1982 se peleó un conflicto para el cual el Pucará no había sido diseñado . . . o acaso fue un escenario COIN? Igual demostró ser útil, y preocupante para los soldados ingleses el tener que enfrentar a un avión específico para combatir infantería, y que por sus características podía acudir rápidamente.

Y como ya le han aclarado: el A-1 NO fue un avión COIN (y lo de Corea no fue una guerra de insurgencia). En Vietnam estaba prácticamente de retiro, pero se lo resucitó como a un montón de aparatos ya considerados obsoletos, por la carencia de aviones específicos para la función.

Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

reytuerto escribió:Estimado Crnl. Vet:

Voy a enfocar el problema del Pucara desde otro angulo. En estos momentos la Argentina tiene un problema de subversion interna, necesita un aparato COIN? Que rol cumpliria el Pucara en la FAA de 2017? Porque si me vas a decir que policia aerea contra las avionetas de los traficantes de veneno, desde el saque, un bimotor es mas caro de operar que un monomotor, mas si el bimotor es viejo, lo que encarece los ciclos de mantenimiento.

Porque ante una amenaza simetrica (Chile y Brasil tienen Manpads creibles, incluso Bolivia tiene la version china del SA-7), el Pucara (y para ser sinceros, todos los aviones de su categoria) las pasaran canutas. Un avion en la categoria del IA-58, el Bronco, solo se emplea ante amenazas asimetricas, porque en su rol de avion de observacion puede ser reemplazado con ventaja por helicopteros o drones. De hecho, Indonesia ha reemplazado sus Bronco por ST!

Te hago la pregunta de manera diferente: Desearias que el estado argentino invirtiese un dolar mas en el Pucara, si este fuese un producto de Embraer? Saludos cordiales.
En este momento no lo hay, pero si estalla (lo cual no puede descartarse considerando el mensaje apologista y pro-violento del anterior gobierno) convendría tener los aparatos desde el vamos . . .

El uso cuasi-policial se justifica sencillamente porque los aparatos están disponibles y tienen las características de vuelo deseadas, aunque tienes razón en lo del costo.

El escenario en el cual le veo utilidad al Pucará (o a otro avión de esas características) es en uno asimétrico, en donde la FAA no va a estar en condiciones de disputar el dominio aéreo, y donde la capacidad de atacar por aire va a pasar por aquellos aparatos que puedan operar desde las cercanías del objetivo, despegando desde cualquier tramo recto, fácil de usar y más fácil de mantener . . . o sea asimétrico , pero con los argentinos del lado más débil . . .

Y lo de Embraer me hace pensar que crees que tengo algún problema con esa empresa . . . No es así, pero tampoco me gusta que me mientan, como suele hacer uno que pondera a esa empresa . . .

Cordiales Saludos


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Mensaje por Zabopi »

Hola.
Por favor, no me mande a buscar info en el foro, no lo voy a hacer . . . le corresponde a usted , si piensa que esa info lo respalda, traerla acá
Los datos ya están puestos y encuentro ridículo las duplicidades por vagancia, ten un poco de valor y solo has de buscar la página 350 hasta 356, que no se te van a caer los dedos por buscar algo.
o acaso fue un escenario COIN? Igual demostró ser útil, y preocupante para los soldados ingleses el tener que enfrentar a un avión específico para combatir infantería, y que por sus características podía acudir rápidamente.

No haberlo mandado si no era el escenario adecuado, y lo dicho, si en cada misión había que restar al menos un aparato, donde está el gran papel del aparato.
el A-1 NO fue un avión COIN
No he dicho que nació como COIN, he puesto que fue el mejor avión COIN de la historia, es que solo hablamos de los USA y se nos olvida que Francia ya lo usaba con gran éxito como COIN en Argelia, cuando la USAF lo introdujo en Vietnam, Ya se usaba en la República centroafricana y Chad en misiones COIN con gran éxito, cuando la USAF se retiró del teatro vietnamita, Tailandia los siguió usando con gran éxito, y así hasta que Gabón los retiró en 1985 después de gastarlos en misiones COIN con gran éxito.
Que podeis venir con el cuento del gran papel del Pucará y de creeros que es único e increible, pero es mentira, ni fue el primero ni el único ni mucho menos el mejor.


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Mensaje por 2_demaio »

Hola.

Para mi un avión de ataque (A-1 Skyrider) que lleva torpedos y tuvo versiones embarcadas no ha sido un COIN como lo conocemos, por esto no se puede de ninguna forma comparar con un Pucará. Todavia era considerado exelente en su época, pero si comparamos su avionica, el Pucará un COIN me parece bien mejor, resalto que no comparo durabilidad o costes porque no tengo referencias exactas.

Potez 75 ? Vamos...vamos, ni se tiene como comparar aquel avión con un Pucará. Cuantos se fabricaron ? És este de abajo ?

http://www.diseno-art.com/encyclopedia/ ... ez_75.html

http://www.aviastar.org/air/france/potez-75.php

http://www.avionslegendaires.net/avion- ... /potez-75/

Con el detalle: Velocidad de cruzero 225 Km/h máxima 275 Km/h

Vallame Dios ! Un destructor de tanques seria un COIN !

Saludos


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