Foro Militar General

Respondiendo a ASCUA

Tal como lo veo: las F-110, si operan donde puede haber lío, tendrán "cerca" una F-100 que hará que los aviones malos vuelen bajo. De ahí que mencione que lo suyo es un misil "semi-dispara y olvida" que pueda alcanzar objetivos a baja altura a unos 40 km de las F-110.
NOTA: y si hay una F-100 entonces creo interesante que las F-110 lleven algunos SM-2 o SM-6 por si el malo se confía de que aún está fuera del alcance de los misiles de la F-100 y no baja de altitud... y en eso que pasa "cerca" de una F-110... pues estaría bien que ésta le pudiera enviar un recadito.

Un ESSM-2 estoy convencido de que es bastante más caro que un Sea Ceptor (porque es otro nivel, tal como dice Kraken ). Y a su vez creo que un RAM debe ser bastante más barato que un Sea Ceptor. Hay diferentes alcances, así que si montas 2 misiles de estos en un buque tienes 2 capas defensivas (lo que te permite jugar un poco a guardarte los misiles de más largo alcance -y más caros- para aquellos objetivos que más lo merezcan -un poco (sólo que a otro nivel) como aquella propuesta de que los Arleigh Burke sólo usen los SM-2 y SM-6 contra los arqueros, dejando los ESSM contra las flechas). Alemania entiendo que irá por las dos capas defensivas, de ahí que me cuadre la apuesta por RAM bloque II, a los que creo complementará (antes o después) con misiles de otra categoría (normalmente con ESSM-2, pero si el precio de estos se dispara ...creo que Alemania empezará a estar interesada en un desarrollo de Iris-T SL naval).
NOTA: la guía IR no la tienen (que yo sepa) ni los CAMM ni los ESSM-2... en todo caso serían los Iris-T SL.

Bomber@ escribió:Respondiendo a ASCUA

Tal como lo veo: las F-110, si operan donde puede haber lío, tendrán "cerca" una F-100 que hará que los aviones malos vuelen bajo. De ahí que mencione que lo suyo es un misil "semi-dispara y olvida" que pueda alcanzar objetivos a baja altura a unos 40 km de las F-110.

Pues ese misil sería el CAMM ER. El Sea Ceptor se queda corto y el ESSM block II se pasa de largo por capacidades...

Bomber@ escribió:NOTA: y si hay una F-100 entonces creo interesante que las F-110 lleven algunos SM-2 o SM-6 por si el malo se confía de que aún está fuera del alcance de los misiles de la F-100 y no baja de altitud... y en eso que pasa "cerca" de una F-110... pues estaría bien que ésta le pudiera enviar un recadito.

Lo que ocurre es que por meter 4 SM-2, que vas a usarlos en un caso no habitual, estás renunciando a 16 Sea Ceptor, CAMM ER o ESSM block II... Yo creo que la Armada prefiere guardarlos todos (los SM) en la F-100 y si acaso la F-110 detecta a los malos lejos del alcance de sus misiles, largar un SM desde la F-100 y que via CEC, lo traquee el radar de la F-110 y lo lleve hasta el malo...

Bomber@ escribió:Alemania entiendo que irá por las dos capas defensivas, de ahí que me cuadre la apuesta por RAM bloque II, a los que creo complementará (antes o después) con misiles de otra categoría (normalmente con ESSM-2, pero si el precio de estos se dispara ...creo que Alemania empezará a estar interesada en un desarrollo de Iris-T SL naval).

Muchas capas defensivas y muchos misiles distintos, veo yo...
En todo caso, si eso pasa, a nosotros nos va a dar igual. En 5/6 años la primera F-110 está en el agua, así que...

Bomber@ escribió:NOTA: la guía IR no la tienen (que yo sepa) ni los CAMM ni los ESSM-2... en todo caso serían los Iris-T SL.

Estaba convencido que la familia CAMM tenia guia IR...
Con la guia dual me refería a que los ESSM block II se pueden guiar, aparte de su buscador RF, al estilo del ESSM block I; con guiado final por el radar del buque.

Puestos a escoger, despues de darle algunas vueltas, casi que el ESSM block 2. Eso significara que el radar de INDRA es lo suficientemente potente como para encargarse, con seguridad, de blancos que frisen los 100 km...

Respondiendo a ASCUA

Pues ese misil sería el CAMM ER. El Sea Ceptor se queda corto y el ESSM block II se pasa de largo por capacidades...

Pues sí, un misil como el CAMM-ER entiendo que sería bastante más interesante que un Sea Ceptor al uso (el problema del ESSM-2 no creo que sea el pasarse de capacidades, en todo caso será que se pase de precio).

Lo que ocurre es que por meter 4 SM-2, que vas a usarlos en un caso no habitual, estás renunciando a 16 Sea Ceptor, CAMM ER o ESSM block II... Yo creo que la Armada prefiere guardarlos todos (los SM) en la F-100 y si acaso la F-110 detecta a los malos lejos del alcance de sus misiles, largar un SM desde la F-100 y que via CEC, lo traquee el radar de la F-110 y lo lleve hasta el malo...

Creo que siempre interesa poder sorprender al de enfrente... o forzarle a ser muy cauteloso: Ya sólo el rumor de que las F-110 equipan al menos 4 SM-6 haría que el de enfrente tuviera que replantearse ciertas cosas.

Peronalmente lo tengo muy claro: prefiero esos 4 misiles de largo alcance (y tener la oportunidad de abatir al arquero antes de que dispare) a poder disparar 16 misiles de "medio alcance" que tengo la impresión de que podrían aportar poco más que 16 MANPAD con capacidad anti-misil (que por lo menos serían recargables "al instante", no como los pozos VLS).

En 5/6 años la primera F-110 está en el agua, así que...

...Toquemos madera

Puestos a escoger, despues de darle algunas vueltas, casi que el ESSM block 2. Eso significara que el radar de INDRA es lo suficientemente potente como para encargarse, con seguridad, de blancos que frisen los 100 km...

Ya decía yo que el problema no vendría por las capacidades del ESSM-2

A ver: un ESSM-2 tiene un alcance teórico de unos 80 km. Eso es superior al alcance de varias versiones de misiles AShM (como por ejemplo de Exocet y Harpoon) : arrow: teóricamente permite eliminar a ciertos arqueros... así que si se puede escoger...



PD) Respecto los 16 MANPAD: no deja de ser una ocurrencia, pero quizás se pudiera aprovechar para pensar en que los montajes con cañones de 25-30 mm que se instalen (¿son del tipo quita y pon? -en el sentido de que no es una instalación fija, si no que se podrían quitar "fácilmente" de un buque y ponerlos en otro-) en los buques de la AE lleven incorporados 6-8 lanzadores de misiles tipo MANPAD (recargables e integrados en el SCOMBA).
NOTA: me refiero a algo como los ZU-23M1 (pero en naval y con 6-8 lanzadores de misiles en vez de sólo 2). Ver por ejemplo https://en.wikipedia.org/wiki/ZU-23-2 , la imagen:


Con eso + unos 4 MANPAD manejados por tripulación experta (que estos sí podrían recargar "al instante" para poder volver a disparar en segundos)... pues no se tendría un sistema RAM para defender a los anfibios... pero sí creo que se podría tener una mejora muy relevante respecto a la actual defensa aérea de anfibios, logísticos, BAM,...

A ver con qué nos sorprenden los Próceres de la Patria..
Ojalá si al final no salen unas F-110 totalmente descafeinadas (¬¬)

Pero dependiendo de la disponibilidad presupuestaria, -previsiblemente-, va a seguir siendo más bien escaso.

Para nuestra querida AE, yo no descartaría alistar una pequeña serie de (3-5) Fragatas Ligeras (4000-5000 Ton.)
de porte y tipo medio (en lo económico)

Buscando algo intermedio entre los BAM y las F-100;
(que es lo que se busca con las F-110); con tecnología
y 'dientes' suficientes para misiones de media intensidad,
y dotadas con un armamento más 'indígena'; y/o sistemas de combate de fabricación nacional
(+económico) buscando una menor dependencia o influencia USA (sin AEGIS, etc)

Y sin tanta sofisticación y concentración de sistemas EW en un único mástil integrado.

Podrían ser un complemento perfecto para las F-100; con un buen sistema de comunicación (DaTA-Link) entre ambas,
y menos vulnerables ante ataque EW al actuar conjuntamente (por llevar sistemas EW complementarios)

Navantia LF-4000 Light Frigate (ALPHA 4000)
http://www.navantia.es/ckfinder/userfil ... F-538).pdf

(Antigua F-538) propuestas de Navantia para la Marina de Perú:



Otras vistas del mismo concepto de Fragata Ligera de Navantia (4000 Ton.) en versión doble mástil:
http://www.defensa.com/frontend/defensa ... 797-vst154

(Antigua F-538) propuesta de Navantia para la Marina de Colombia:
http://www.infodefensa.com/latam/2014/1 ... etros.html

El mismo concepto de diseño, con armamento idealizado sobre la versión doble mástil, para la Royal Thai Navy
http://www.thaifighterclub.org/images/a ... 114357.jpg

Y mientras tanto, seguir con el estudio y diseño de las F-110 para ver si en el futuro soplan tiempos mejores,
en lo económico, para afrontar algo tecnológicamente más avanzado (+caro)

Un problema que veo sobre las F-110 es la sofisticación y la concentración de sistemas EW, Radar,
etc.. en un único mástil integrado.

Espero que para las F-110 se evalúen muy bien los riesgos en combate,
y que pasaría si un misil tipo Exocet impacta en un único mástil tan sofisticado
y lleno de sistemas como para dejar al buque 'ciego'.
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En el aspecto de aumentar la supervivencia en combate;
me gusta el enfoque que desde ThyssenKrupp han propuesto para las F-125 Alemanas
MKS180 (SEA 5000) al disponer de un diseño de Doble Isla (2 células internas separadas)
con redundancia de sistemas (++ incremento supervivencia en combate)
https://www.aspi.org.au/__data/assets/p ... slides.pdf

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S2.

No acabo de entender eso de unas 3-5 fragatas ligeras, posicionadas entre las F-100 y los BAM, para dar tiempo a desarrollar una F-110 más avanzada. Para mí esas fragatas ligeras intermedias han de ser las F-110, y estamos de acuerdo en que después deberían venir otras fragatas "más avanzadas"... sólo que para mí estas últimas deberían ser las F-120 (que irían a sustituir a las F-100).

Respecto los temores por integrar todo en un mástil multifunción... pues personalmente no me quita el sueño. Se supone que así se consigue mayor furtividad (con lo que hay menos probabilidades de que acierten a la fragata) y que además esa innovadora integración en el mástil permite que los componentes trabajen de manera más eficaz y que (en caso de impacto) estén mejor protegidos (ver http://www.tecnologiaeinnovacion.defens ... tivaID=143 ).

Que mejor dos mástiles que uno, para mayor redundancia... pues seguro que sí, pero eso representa más "pesos en altura", un buque de más desplazamiento (que costará más combustible mover), más tripulación y dineros,...

Novedades F-110, hay que ver como crecen...


http://www.defensa.gob.es/Galerias/dgam ... -F-110.pdf

Hola,
Gracias por la información, muy interesante, parece que ahora la información y detalles dados si muy definitivos.
Parece que ahora si que se tienen las cosas claras, me gusta mucho todo lo que he leído, no se si yo no lo veo pero parece que no han puesto el tamaño del VLS , de 32 ó 48 , como percepción final mía yo lo colocaría de 48
Como Fragata Escolta y Antisubmarina seria conveniente colocarle mas Tubos Lanzatorpedos ( Cargados y listos para ser disparados ) la tecnología ya existe, es Barata, es sencilla, es fiable, y el sistema ocupa muy poco espacio.
Como última consideración…. como diseñador que soy la proa invertida de los DDG-1000 me mola,,,,
S2

PD, Aprovechando que Obama y la Navy de los EE.UU están buscando un buque con características similares pues…. estaría bien un gran acuerdo comercial e intercambio de material a cambio del diseño F-110.

Regards

A615618 III escribió:, me gusta mucho todo lo que he leído, no se si yo no lo veo pero parece que no han puesto el tamaño del VLS , de 32 ó 48 , como percepción final mía yo lo colocaría de 48

Lo del tamaño del VLS no lo dice, pero si hubiera que especular, viendo que no paran de crecer, como dice Kraken, ya casi pondría la mano en el fuego por el de 48...
Están ya en el mismo tamaño que una efecien.

Y por cierto, se dice que embarcaran, en principio el Sea Ceptor y si no, los ESSM II, pero también los SM-2...
Si Indra da con la tecla del radar, esto ya empieza a ser un señor buque, al que lo de que estarán entre los BAM y las efecien, empieza a sonar casi a insulto para las F-110...

El concepto de buque ha ido cambiando, y haciendose mas ambicioso, con el paso de los años. Creo que cuentan mas las necesidades de navantia que las de la AE.

Las "necesidades" de Navantia, así como del resto de industria nacional implicada, se tienen en cuenta pero no a costa de las de la Armada. Aunque se ocupe la DGAM.

Sigue siendo el concepto original, solo crece el volumen, y es el diseño intermedio, porque es imposible meter todo lo necesario en un casco menor sin que se resientan las capacidades.

No hay mas que ver que buques extranjeros "parecidos conceptualmente" a nuestras F-110, como las FREMM o las F-125 alemanas son iguales o hasta mayores en tamaño...

Lo de las "necesidades de navantia" es un mantra que ríete tu de lo del contubernio judeo-masonico...

Hola,
Con el Brexit el misil europeo ha perdido posibilidades, ¿ No..?
@Roberto, alias el maestrillo, Tienes suerte de que se realice lo mínimo de lo mínimo para tener los astilleros abiertos, por cierto para los que cojean de la pierna Izquierda, la única fabrica pública que sigue funcionando, Si por las necesidades de la Armada fuera se tendría un portaaviones nuclear con 36 Rafales con capacidad de lanzamiento de armamento nuclear, tres Submarinos nucleares …y así hasta llegar a una larga lista…. así que procura hablar poco y no te quejes que bastante sacrificio están haciendo las FAS.

¿Que Navantia funciona? El año pasado multiplicó por seis sus perdidas, mas de 160 millones en un solo ejercicio. Desde 2005 solo ha habido un año que haya dado beneficios (la asombrosa cifra de 100.000 euros) y ha perdido mas de 800 millones.

Con una caracteristica única en su clase, cuanto mas carga de trabajo tiene, mas pierde.

En cuanto a los buques se tiene una idea bastante clara ya de los radares, un Aesa banda S 3D con módulos GaN para exploración y un Aesa banda X 2D GaAs para navegación y vigilancia de superficie sin capacidad de iluminación terminal.

En Navantia, como en muchas otras cosas, nunca se han hecho las reformas necesarias para que sea viable, por lo que seguirá dando pérdidas año tras año. Si tienes mucha carga de trabajo, pero el dinero se te va en subcontratas y producción ineficaz, como prácticamente tener que rehacer un buque, se convierte en un pozo sin fondo.

El CAMM sigue en la pomada, es un misil que se puede adaptar para otros buques (JCI, LPDs, AORs) si alguna vez tuviésemos un presupuesto decente. Pero para las F-110 me gustaría mucho más el ESSM 2 por capacidad, comunalidad y facilidad de integración.

Hola chavales,
La salida de los británicos si tiene sus consecuencias , Hay que tener la menor cantidad se sistemas y armas ingleses y ese misil no es Europeo , mayoritariamente es Ingles, voto por el ESSM II y ahora si que debemos de elegir el mejor radar para ese misil.
Hay que ir pensando que el trabajo de las F-110 será " Localizar " submarinos ingleses y para ello debemos de tener el mejor sonar para ello.
http://www.defensa.com/frontend/defensa ... 057-vst154